Les athées iront également au paradis

Sourires....

Radieux.

Mais c'est ta vision des choses d'un temps réel issu du sens commun qui m'intéresse.

Pourrais tu me le définir ?

la première des corrections étant de ne pas tutoyer les gens quand on ne les connait pas donc d'abord revoir la politesse élémentaire ensuite quand on ne sait pas de quoi on parle on se tait.

Mieux vaut se taire plutôt qu'abuser les honnêtes gens soucieux de comprendre, non ce qu'est le temps car depuis le temps que les philosophes s'y essayent faut croire qu'en somme il n'existe pas, mais le discours foireux la bouillie de chat que vous leur servez incessamment en mélangeant sans vergogne le temps du savant expérimenatliste qui est un nombre de seconde(s) avec nul ne sait quel temps réel.

La science n'étant pas une métaphysique encore qu'elle repose toute entière sur le principe du déterminisme, hautement métaphysique bien entendu ...

Allez bon vent bye bye du balai de l'air !

Y'a intérêt surtout s'il y a des belles blondes avec des gros nichons au paradis...sinon j'veux aller en enfer !

en effet en enfer, il y a de la bitch, il fait chaud, une méga party pour l’éternité quoi ! ou alors ce faire un petit barbecue :smile2:

la première des corrections étant de ne pas tutoyer les gens quand on ne les connait pas donc d'abord revoir la politesse élémentaire ensuite quand on ne sait pas de quoi on parle on se tait.

Mieux vaut se taire plutôt qu'abuser les honnêtes gens soucieux de comprendre, non ce qu'est le temps car depuis le temps que les philosophes s'y essayent faut croire qu'en somme il n'existe pas, mais le discours foireux la bouillie de chat que vous leur servez incessamment en mélangeant sans vergogne le temps du savant expérimenatliste qui est un nombre de seconde(s) avec nul ne sait quel temps réel.

La science n'étant pas une métaphysique encore qu'elle repose toute entière sur le principe du déterminisme, hautement métaphysique bien entendu ...

Allez bon vent bye bye du balai de l'air !

N'est pas philosophe qui veut....

… d’un naturaliste dernièrement passé chez Elkabbach sur « Public Sénat » cette idée de l’infini à l’origine de toute chose, cette autre que rajouter Dieu à l’infini serait dénaturer ou nier l’infini …

http://www.publicsen...n-connes/135450

==> encore une fois aller jusqu’au bout de la logique sans réduire le prix que ça coûte, penser deux infinis distincts, le temporel et le spatial.

1) dans l’infini spatial à tout instant tout le possible advenant

2) par la vertu de l’infini temporel tout le possible advenant, étant advenu, devant advenir, infiniment

... d'autant que s'il fallait penser le monde et Dieu comme deux êtres distincts, l'infini ne pourrait se penser que comme la réunion des deux êtres, distincts : Dieu + le monde.

Tenir dans cette vision métaphysique ne pourrait se faire qu'en versant dans une sorte d'espèce d'émanatisme spinoziste eu égard auquel le monde serait une sorte d'espèce d'émanation ou de parcelle de la substance divine, ce que le Créationnisme ne veut pas professer bien entendu.

==> le Créationnisme qui dit que Dieu est l'infini sans être le monde, ne peut se maintenir sans contradictions logiques que si le monde n'existe pas ou est une illusion en somme.

Merci Asptelte pour cette vidéo d'une qualité exceptionnelle de Marcel Conche qui est un grand sage et d'Alain Connes médaille Field de mathématiques (équivalent Prix Nobel)

Si tu es prêt à respecter les modalités d'un échange honnête, permets moi d'en faire un commentaire donc de t'en donner ma réalité.

D'abord tu remarqueras que Marcel Conche s'intéresse à la nature de la réalité.

Il la définie au delà de notre pragmatisme à considérer notre réalité comme notre environnement pratique tel le livre qu'on observe (ce qu'il appelle le réel commun)

Et il pense que le fil rouge du réel pour le philosophe est l'éternité qui va se décliner autour de notions éternelles.

Pour Marcel Conche, c'est la nature, pour Démocrite ce sont les atomes, pour Platon les essences, Pour Aristote les formes...

Bref, admettons que le réel du philosophe est un réel multi-forme.

Chaque philosophe a dans sa recherche du réel une quête d'éternité mais aussi une vision du réel différente et mutuellement incompatible.

Permets donc qu'on puisse penser toi et moi différemment comme pensent différemment les philosophes eux mêmes.

Autre point. :

Marcel Conche nous fait part de sa première expérience qui l'a intéressé à la philosophie à l'âge de 6 ans.

Lui est venu la pensée que la fin du monde était après le tournant de la nationale 140.

Et lui est venu l'idée d'aller vérifier cette pensée par l'expérimentation en allant voir par lui même au dela de ce tournant.

Il s'est rendu compte de l'antagonisme de sa démarche puisqu'il essayait de répondre à une question métaphysique par une expérimentation physique.

En effet, je pense comme Marcel Conche qu'on ne peut répondre aux questions qui sont après ce tournant.

Sauf qu'avant ce tournant, Marcel Conche qui observait la nature ne remettait pas en cause la réalité de ses observations.

Comme Marcel Conche, je pense que ce que l'homme observe, ce que l'homme démontre, ce que l'homme expérimente scientifiquement est avant le tournant.

Je ne remets pas en cause la réalité même si cette réalité n'est que partielle ou même si cette réalité ne couvre pas ce qu'il y aurait au delà du tournant.

Bref Asptelte, je pense que tu as ta réalité qu'il ne faudrait pas confondre avec LA réalité puisque comme le dit Marcel Conche, les philosophes ont au travers du filtre de leurs pensées des réflexions et des réalités différentes car subjectives et non démonrtrables.

Et tout comme Marcel Conche constatait la réalité du monde avant le tournant, la science ne s'occupe que ce qu'il y a avant ce tournant et pas au delà.

Dire que l'espace et le temps sont étroitement associé en physique, c'est une observation factuelle qui est avant le tournant.

Le problème ici, ce n'est pas seulement d'avoir une conception philosophique sur la nature du temps et de l'espace.

C'est de savoir distinguer ce qu'on en sait de manière certaine par la force de la démonstration des sciences donc de ce qui est avant le tournant.

Pour lui encore, la science repose sur la connaissance et la métaphysique repose sur les arguments.

Et c'est le regard de chacun et sa liberté de décider qui décide individuellement du poids des arguments.

Donc si pour Marcel Conche, la métaphysique est le plus utile pour lui, il dit aussi que la science donne des connaissances à la différence de la métaphysique et que la science repose sur des preuves.

Quand la science prouve quelque chose, le métaphysicien est obligé de s'incliner.

Pour reprendre cette pensée, quand Einstein démontre la relation du temps et de l'espace, tu devrais tout comme Marcel Conche t'incliner par rapport à cette connaissance qui est avant le tournant.

A titre personnel, je suis totalement en phase avec Marcel Conche.

Tous ces philosophes et savants nous donnent des pistes.

Mais leur enseignement principal est de nous amener à pour le moins rester prudent dans nos conceptions de ce qu'est la réalité....

La vrai sagesse comme un effort et un apprentissage tout au long de sa vie.

Marcel conche s'intéresse encore à tout ce qu'il n'a pas encore compris et il ne cherche pas dans les domaines qui sortent du champs de ses compétences comme le langage des abeilles car cela ne relève pas de ses méthodes ni du type de recherche dont il est capable.

Humilité et pragmatisme sur nos domaines de compétence que je rejoins complètement.

Le domaine des idées conceptuelles n'est pas plus puissant que l'expérimentation et la preuve.

Ce qui m'a énormément marqué également c'est la vision de la réalité d'Alain Connes.

Il nous propose des métaphores afin de nous faire prendre conscience par des mots compréhensible de ce que recouvre ses notions, pour nous les non physiciens.

Sa première métaphore concerne la réalité.

Qui dit que "la réalité est la superposition de tous les imaginaires possibles" et que cela se traduit dans les équations de la mécanique quantique.

Il nous fait part des longues discussions sur la nature du réel des physiciens eux mêmes.

Einstein, Heisenberg etc etc...

Sa seconde métaphore concerne le temps lui même.

Selon lui, en réponse à Einstein qui prétendait que Dieu ne joue pas aux dés la réponse serait de rétorquer que "l'alea quantique est le TIC TAC de l'horloge divine."

En quelque sorte que l'alea de la nature du temps quantique est plus primordial que le passage du temps lui même.

Ce qu'il signifie, c'est que le temps lui même ressort de la variabilité du quantique qui lui est plus fondamental.

Si cela est exact, oublie le temps Apstelte, il n'est lui même que la conséquence d'un principe qui lui est plus fondamental qui est la variabilité du quantique comme concept primordial.

Quand nous parlons de temps, nous parlons d'un phénomène qui n'est même pas un concept ultime...alors parler d'éternité est un non sens.

Dans tous les cas Asptelte, ne pensons pas répondre par nous mêmes à ces questions sauf pour ce qui concernerait notre propre satisfaction intellectuelle et la satisfaction de nous auto persuader toucher les réponses justes.

Alain Connes nout fait part de ce graffiti sur un mur.

Etait écrit "Dieu est mort" signé Nietzche.

Ok, pourquoi ne pas prouver l'inexistence de ce concept en effet.

Et quelque temps plus tard, un graffiti qui lui était associé.

"Nietzche est mort" signé Dieu.

Nous ne sommes que de passage.

Profitons en pour nous écouter et nous respecter.

Cela signifie des manières de penser différentes donc autant de réalités différentes au dela de ce tournant métaphysique qui nous attend tous.

Dire que l'espace et le temps sont étroitement associé en physique, c'est une observation factuelle

Non monsieur je vous ai déjà dit que le temps du savant expérimentaliste est un nombre de seconde(s), parfaitement défini dès lors qu'est admis le déterminisme physique, tandis que nul ne sait ce qu'est le temps réel, l'art qui est le vôtre de verser dans l'obscurantisme ou l'ésotérisme en mélangeant sans vergogne des notions qui n'ont que peu de parenté réelles !

Mais comme beaucoup de personnes hélas vous ne voulez retenir de vos contradicteurs que ce qui vous arrange ...

Les sciences physiques sont des sciences positives fondées sur l'observation et le calcul mathématique mais encore et surtout sur le principe du déterminisme physique, hautement métaphysique bien entendu.

Les sciences humaines telle la philosophie reposent essentiellement sur l'argumentation logique, l'universelle logique reliant toute science.

Et c'est le regard de chacun et sa liberté de décider qui décide individuellement du poids des arguments.

Non il y a des règles de la pensée formelle, des raisons de croire et de ne pas croire. Conche est libre de dire cela mais tout son discours (auquel je souscris entièrement mais c'est une opinion) dans la seconde vidéo consiste à dire que dans tout discours rationnel, non ésotérique ou obscurantiste, l'universelle logique doit prévaloir absolument.

Que dit-il dans la seconde vidéo ? Il dit (avec Montaigne) que dissocier Dieu du monde revient à ajouter quelque chose à l'infini donc à dénaturer ou nier l'infini.

Figurez-vous l'Océan, avec un grand "O" bien entendu, i.e l'ensemble de toutes les gouttes (indivisibles) d'eau existantes sur la terre à un moment donné t et extrayez-en (toujours par la pensée bien entendu) une goutte singulière.

Ensuite imaginez que l'Océan ainsi obtenu est Dieu et que la goutte d'eau singulière est le monde : dans ce modèle de pensée spinoziste le monde est une émanation de la substance divine, la goutte d'eau est de même nature que toute autre contenue dans l'Océan.

Par cet aspect cette conception des choses est tenable jusqu'au bout d'un point de vue simplement logique alors que le Créationnisme en versant dans l'obscurantisme ou l'ésotérisme les plus désuets enseigne une distinction de nature entre le Créateur et la créature, l'infini et le fini.

Le Créationnisme est intenable jusqu'au bout d'un point de vue simpelment logique parce qu'il méconnaît la réalité du monde fini eu égard à l'infini qu'il entreprend d'essayer de penser (mal évidemment), quand le panthéisme spinoziste l'est (tenable) encore que ce dernier pèche par ailleurs par d'autres conséquences (logiques) comme vu plus haut.

Le comble de l'illogisme ou de l'obscurantisme ou de l'ésotérisme advenant lorsque les créationnistes entendent faire rentrer l'infini dans le fini par l'idée de l'incarnation.

Qu'est-il plus aisé à comprendre ?

1) faire rentrer la goutte d'eau dans l'Océan

2) l'Océan dans la goutte d'eau

?

dissocier Dieu du monde ne consiste pas à le nier. De plus le temps ou l acte créateur, logos ou verbe, pourrait être le dissociant du dissocié . Dieu est un, il est supérieur à l infini, l infini + 1 : il n est pas Tout, il est au dessus. Le nombre est infini et seul Dieu connaît le nombre. Et donc Dieu est Un.

de plus ta métaphore de la goutte d'eau et de l océan n est pas pertinente dans son ensemble car cela tient du monde. Comment essayer de comparer avec la logique quelque chose ou une entité dépassant l univers entier ? Nul n est égal a un sauf lui-même, et encore bien mieux nul n est égal a lui, rien ne peut être semblable ou égal, il est le seul. Pourtant nous sommes Monde ! Et voilà bien la preuve de l unicité dans la multiplicité dissocié totalement de l unicité. Le monde est pluriel, le Tout est immense dans son infinité mais ce qui est unique en differe totalement.

pas de vacuité c est transendantal.

Si je comprends bien tu retiens de Conche certains points et pas d'autres ici :

Non il y a des règles de la pensée formelle, des raisons de croire et de ne pas croire. Conche est libre de dire cela mais tout son discours (auquel je souscris entièrement mais c'est une opinion) dans la seconde vidéo consiste à dire que dans tout discours rationnel, non ésotérique ou obscurantiste, l'universelle logique doit prévaloir absolument.

et dans le même temps tu me reproches celà :

Mais comme beaucoup de personnes hélas vous ne voulez retenir de vos contradicteurs que ce qui vous arrange ...

Tu ne retiens de Conche que ce qui t'arrange donc ton attaque est irrationnelle...

Oui, on retient tous des arguments auxquels on trouve un fondement et tout prendre en bloc n'est pas très sain.

Ce n'était pas une découverte pour moi mais je suis satisfait de te démontrer que tu te l'appliques à l'insu de ta conscience visiblement.

Au delà de ce point de détail d'illogisme de ton discours, ce qui est formidable, c'est que tu me réponds autour d'une attaque des créationnistes alors que je ne le suis pas.

Tu n'as compris ni ma position ni mon discours.

Je pense que tu n'a toujours pas compris ce à quoi je crois.

Et dans le même temps, après de nombreux pavés, je n'ai rien compris de ta position et de ce à quoi tu crois.

C'est plus un échange métaphysique, c'est du Ionesco.

Est ce qu'il te serait possible de m'exposer ta vision du monde en quelques phrases simples comme si j'étais un enfant de 4 ans ?

En quoi crois tu ?

Es tu sûr de détenir la vérité ?

Dieu est un, il est supérieur à l infini, l infini + 1 : il n est pas Tout, il est au dessus. Le nombre est infini et seul Dieu connaît le nombre. Et donc Dieu est Un

La science [...] repose toute entière sur le principe du déterminisme

Non ^^

Elle ne repose en aucun cas sur le principe du déterminisme. Merci de se renseigner :)

Oui, on retient tous des arguments auxquels on trouve un fondement et tout prendre en bloc n'est pas très sain.

Au contraire toute pensée humaine digne de ce nom est systématique !

Les choses sont ainsi faites.

"la pensée humaine est par nature architectonique" a écrit Kant ...

... penser n'est-ce donc pas choisir en somme ?

"la pensée humaine est par nature architectonique" a écrit Kant ...

C'est Kant ton dieu

Au contraire toute pensée humaine digne de ce nom est systématique !

Les choses sont ainsi faites.

"la pensée humaine est par nature architectonique" a écrit Kant ...

... penser n'est-ce donc pas choisir en somme ?

Selon moi, penser n'est pas choisir.

C'est évaluer différentes possibilités, concevoir par l'esprit, structurer mentalement différents concepts en leur donnant une réalité consciente.

Et exercer son jugement.

Je pense donc je suis.

C'est intime et personnel.

Le choix ne peut se faire qu'après la pensée.

Et choisir c'est renoncer.

Nous ne sommes plus dans la conceptualisation mais dans le process conditionnant l'action.

Si je pense qu'il serait bien de sortir avec ma famille cet après midi, nous allons penser à différentes éventualités qui prendront forme dans ma conscience mais l'acte du choix tranchera la concrétisation de l'une ou de l'autre de mes pensées.

Mieux vaut penser pour décider que de décider sans penser.

Pourtant je peux décider d'une action sans y réfléchir outre mesure.

Peu importe....

Si j'essaye de t'extirper les mots de la bouche afin de comprendre ta vision du monde, puis-je le formuler ainsi ?

"La métaphysique serait susceptible d'une certitude égale voire supérieure à celle des mathématiques et des sciences en règle générale car ce sont les notions métaphysiques qui conditionneraient la validité des règles mathématiques et logiques.

En conséquence de quoi la critique de la raison pure de kant et la philosophie de Wolf en décrivant les notions directrices et architectoniques de la métaphysique ont atteint la perfection de la connaissance humaine en matière de représentation du monde et de sa réalité"

Te retrouves tu dans ces maitre à penser et dans ce résumé ?

J'essaye toujours de comprendre.

La question qui se pose est de savoir comment penser jusqu au bout, philosophiquement, non théologiquement la théologie faisant penser ce qu on veut des ânes hennissant des chevaux braieant, une distinction de nature entre l infini et le fini ... La réponse est qu on ne le peut pas qu il faut choisir, opter, se positionner point barre !

Le fonds semble être une apologie de la philosophie et une critique de la théologie.

Sur une thématique de fonds visant à distinguer le fini de l'infini.

Sur cette thématique qui ne prête pas à une démonstration admise évidente, conclure par un point barre donc par une réponse ferme définitive, c'est adopter une démarche inverse de celle du philosophe.

Le philosophe n'est pas un absolutiste qui présente la réalité auquel le monde répond Amen.

Ce n'est pas quelqun qui ferme des portes.

C'est quelqun qui RECHERCHE la vérité voire sa vérité et qui ouvre des perspectives.

La différence qui existe entre penser et décider est du même ordre que celle entre rechercher et trouver voire entre rechercher et penser avoir trouvé.

Tous ces différents concepts s'embrouillant, logique que ton amalgame soit peu satisfaisant dans ses conclusions.

Tu as trouvé tes réponses, j'en suis heureux pour toi.

Peux être devrait tu t'intéresser aussi à la formulation de la question.

Penser avant de décider.

Outre sa sincérité non dissimulée, il n'est pas bête, il essaie aussi d'inciter les athées d'origine catholique à revenir au bercail, ou aux athées issus d'autres religions à se convertir.

C'est mignon de vacuité, en tous les cas.