Pourquoi il est urgent que l’UMP disparaisse…

C'est une faute et une incohérence - autant à gauche qu'à droite - que de distinguer le libéralisme économique et sociétal ; l'un entraine irrémédiablement l'autre.

Ça voudrait dire que toute la classe politique occidentale, voire mondiale, est dans l'incohérence depuis plus de 100 ans .... j'hésite à qualifier ton propos d'audacieux ou de stupide.

« C'est le drame intime des libéraux, que le marché qu'ils vénèrent détruit les structures traditionnelles qu'ils sont censés protéger. »

Non, pas forcément. Ça dépend des mentalités, des différentes configurations. Chaque individu étant unique, chaque individu a donc une réaction différente face aux mécanismes économiques.

En tout cas, il existe des millions de personnes dans le monde qui tout en défendant le libéralisme, ont des valeurs morales conservatrices.

S'il y a un domaine dans lequel il vaut mieux éviter de citer Zemmour, c'est bien l'économie.

Le mot de libéralisme est péjoratif donc personne ne le prononce,

Pas pour moi. Libéralisme et capitalisme ne sont pas des insultes.

mais le PS est le parti qui a le plus libéralisé l'économie française. Mitterrand a pris un tournant libéral dès 1983 et Jospin avec DSK à l'économie ont privatisé comme personne.

Tu seras incapable de m'expliquer en quoi quelques privatisations sont à même de "détruire les structures traditionnelles" ....

Du reste, à l'intérieur de l'Union européenne régit par le libéralisme économique du Traité de Lisbonne,

Et quand beaucoup ont dit que Brevic c'était la faute des idées que défendent les droites souverainistes, ça t'a choqué personnellement ? Tu t'en est indigné ? Bien sur que non, je suis même persuadé que tu as appuyé ces amalgames dégueulasse la bouche en cœur,alors ne vient pas donner de leçon d'utilisation politique d'un drame tel que celui ci. De toute façon, est ce Marine Le Pen élue à la tête de son parti qui a tenu ses propos ?

Pour le reste je confirme, lisez le programme du FN de M Lepen, les objectifs concernant l'immigration sont clairs, la réguler et la réduire : il est temps, grand temps d'arreter d'agir comme des enfants en passionnant la question de l'immigration comme un enjeux idéologique aors que la question doit être abordée de maniére pragmatique comme n'importe quel autre sujet politique, dans un sens comme dans l'autre

Je n'ai rien appuyé. Vous vous énoncez à ma place sans savoir, sans deviner ce que je pense. Un message intelligent, comme souvent, de votre part. De plus je cite, à la différence de vous je ne donne aucune leçon. Non vous avez raison, Jean Marie le Pen n'est que le Président d'Honneur du FN et Marine le Pen contredit souvent le Président d'Honneur du FN...:smile2: ils n'ont rien à voir ensemble, aucun lien....

Les programmes, les promesses, les engagements disait Charles Pasqua n'engagent que ceux qui les croient. Le programme du FN que j'ai lu fait sourire car il y a un écart en ce programme formulé modérément et les discours de marine Le Pen ainsi que d'autres dirigeants du FN, et un écart encore plus important avec les publications du FN par exemple sur Internet.

Ce programme n'est pas un programme: démagogique il a pour but d'aider la victoire électorale.

Le FN ne serait que pratique et pas idéologique ....Pratique serait quitter l'Union Européenne et l'Euro....Très pratique. Les hommes d'affaires, les responsables de la Bourse, les industriels, les Responsables de l'agriculture seraient enchantés. Ravis. Ils se feraient ....ravire.

Et je n'ai même pas parlé de tous ces militants du Front de Gauche qui sont féministes, pro-avortement à fond, pro-mariage gay .....

Est-ce que cela fait donc d'eux des sociaux-traîtres à la solde du Capital ??

je ne donne aucune leçon

:smile2:

Est-ce que cela fait donc d'eux des sociaux-traîtres à la solde du Capital

Plus exactement : ils sont manipulés par le libéralisme désireux de détruire toute frontière, les valeurs conservatrices en font bien évidemment partie.

:smile2:

Plus exactement : ils sont manipulés par le libéralisme désireux de détruire toute frontière, les valeurs conservatrices en font bien évidemment partie.

Monsieur Stantinople fait des messages utiles pour le sujet. Cela augmente l'intérêt de répondre à ses messages intelligents.

Bref je ne suis pas UMP mais c'est du délire frontiste de vouloir faire disparaitre un parti légal. En 2002 ça nous a été utile que les partis démocratiques existent pour repousser un Borgne héritier dont le score au 2ème tour est le plus faible depuis longtemps. Bref la Démocratie est vivante.

Un tel manque de lucidité sur soi même, c'etait vraiment trop énorme pour ne pas être relevé, excuses moi.Tu fais également beaucoup avancer le sujet. La question n'est pas de faire disparaitre l'ump pour le plaisir mais revenir à une situation peu ou prou antérieure, à savoir une droite traditionnelle, en quelque sorte héritière du RPR, et un centre libéral, tel que l'est l'ump actuellement.

Dans une démocratie on ne fait pas disparaitre un Parti s'il est légal. C'est pour le FN que cette rêverie irréaliste est née, afin qu'il devienne le 1er Parti de "droite" . Le rêve électoral de Marine Le Pen qui n'a même pas été élue députée....

Et l'impératif d'un verbe du premier groupe (excuser) quand on tutoie un ami comme vous envers moi c'est "excuse moi". :smile2:

Bonne soirée Monsieur Stantinople.

Ce n'est pas parce que tu n'as pas compris la première fois que tu es obligé de t’entêter : le FN ne se plaint pas du tout de la situation dans la mesure où ça lui a permis de passer d'une position d’extrême poussé qu'il était par le RPR, à une droite normalisée voire modérée avec Marine Le Pen qui s'est engouffrée dans le vide causé par la centrisation de l'UMP, attirant les français de droite déçus par l'ump et déçus par le mandat Sarkozy : Plus besoin des excès de Le Pen père quand le programme UMP n'est que le programme imposé par Maastrich.

Actuellement, de fait, le FN est premier parti de droite :puisque l'UMP n'est pas de droite idéologiquement.C'est tout le problème.

C'est le projet RÉEL qui se met en place au nom du libéralisme.

Ça sent le complotisme à deux balles ....

Tu es en train de nier qu'aucun communiste n'avait la moindre idée de ce qu'était le communisme ?

Parce que je le rappelle tous ceux qui soutenaient le communisme n'avaient aucune idée de ce qui se passait réellement. Est-ce que tu le nies ?

La grande différence entre le libéralisme et le communisme, c'est qu'il y a déjà eu des états libéraux sans dictateur à leur tête.

Non, il n'y a jamais eu d'états libéraux parce qu'un état est par essence contraire au libéralisme.

Excuse bidon.

Si les règles de la discussion sont "j'ai raison" je sens qu'on va aller loin dans l'échange.

Ben non pas forcément. Jean-Marie Le Pen a proposé un programme libéral et nationaliste du temps où il tenait le FN. Certaines extrême-droite européennes sont libérales.

National, donc étatique. Donc anti-libéral.

Pas forcément. Il y avait des libéraux dans les rangs des manifs anti-mariage gay. Les puristes diront que ce sont pas de vrais libéraux, mais si on a un point de vue raisonnable et pas trop sectaire, on comprend qu'ils sont libéraux sur l'économie, mais pas sur le reste. Comme beaucoup de partis européens.

Non, tout le monde n'est pas soralien, désolé.

Raisonnable et pas sectaire, c'est impossible, raisonnable et pas sectaire ça veut dire équilibré, et on n'obtient d' équilibre en plaçant un seul poids dans la balance.

Le libéralisme de ces personnes était équilibré par d'autres valeurs non-libérales.

N'importe quoi.

Ce que je dis est logique, essaye de comprendre que l'isolement géographique rend ces populations homogènes dans leurs valeurs et comportements. Il y a une identité forte qui compense ce libéralisme tout en donnant à chacun un rôle dans cette société.

On ne peut pas naviguer sans repères.

"N'importe" quoi n'est pas un argument.

Encore du n'importe quoi. La Nouvelle-Zélande ne fait qu'appliquer la macroéconomie classique telle qu'elle est prônée par les libéraux.

Et être une ile au relief escarpé dans un coin ou personne ne s'arrête.

Ah bon ?? Hitler, Staline, Pol Pot, Pinochet ??? C'est quoi tout ça ?

Le dictateur est l'incarnation d'un pouvoir qui n'est pas forcément une idéologie. Votre idéologie est totale, donc c'est un totalitarisme, et son incarnation n'est pas un militaire avec une moustache mais l'antithèse du militaire à moustache.

J'ai déjà eu l'occasion de faire cet exposé, dans une société il y a ce qui structure et ce qui déstructure.

La structure c'est poser des règles qui sont autant de murs à franchir pour accomplir une action donnée.

L'idéologie libérale au contraire propose de casser les structures qui ralentissent l'économie. On a intitulé ça "la dérégulation". C'est donc une déstructuration de la société via la suppression de certaines de ses règles.

Afin qu'une société vive, elle doit avoir des structures mais pas trop, et ces structures doivent évoluer au fil du temps.

La dictature c'est trop de structures, et le libéralisme c'est trop peu de structure. Le libéralisme consiste pour ce qui nous concerne à supprimer des structures utiles à la société et des pouvoir équilibrants confiés au citoyen via l'élection ou d'autres biais pour tout confier à l'entrepreneur privé. De ce fait, il n'existe plus assez de pouvoir citoyen pour contrebalancer ce pouvoir privé. Ainsi il ne peut évidemment pas y avoir de militaire moustachu, par contre ça n'empêche pas le grand pouvoir libéral de s'exercer contre le citoyen via une absence de régulation par la justice. Bref tout pouvoir à la bourse, à l'entreprise monopolistique.

Rien n'interdit dans le libéralisme de boycotter une partie de l'offre pour en préférer une autre, chacun mange ce qu'il veut.

Ce que tu as écrit présuppose que les gens sont des cons naïfs, c'est très pessimiste ....

Si tu pense ça tu es stupide.

Tu vas boycotter l'eau ? Ou tu vas payer un prix injuste mais survivre quand même en subissant la tyrannie de Bechtel ?

Le pouvoir existe que tu le veuille ou non. Le libéralisme dans une société du XIXème pouvait marcher car on n'avait ni eau courante, ni électricité, ni abonnements en tous genres.

Vivant dans une société structurée par la technique, nous devons avoir les règles nous permettant d'équilibrer entre le fournisseur et le consommateur.

On ne peut même plus avoir de chaussettes sans passer par la chine, l'industrie pétrochimique, le transport aérien et routier, la grande distribution l'industrie du papier, le marketing, la pub, la télé, l'électricité, le concessionnaire auto, le garagiste.

Tous ces gens sont impliqués dans le fait que tu veux une paire de chaussettes. Tu n'es pas libre.

Tu es en train de nier qu'aucun communiste n'avait la moindre idée de ce qu'était le communisme ?

Parce que je le rappelle tous ceux qui soutenaient le communisme n'avaient aucune idée de ce qui se passait réellement. Est-ce que tu le nies ?

A partir du moment où le PCF français a cautionné, il doit assumer.

Ceux qui s'imaginaient que le communisme était paradisiaque ont fait l'objet d'un malentendu historique.

Mais si l'on lit Marx, pourtant, on ne peut s'étonner que l'URSS ait terminé en dictature. Marx dépeignait froidement l'égoïsme capitaliste et il voulait en finir avec radicalité. La dictature en Russie, en Pologne, à Cuba... c'était une réponse radicale à une volonté de transformer l'être humain, non pas de gré mais de force.

Non, il n'y a jamais eu d'états libéraux parce qu'un état est par essence contraire au libéralisme.

Adam Smith est le père fondateur du libéralisme et il a écrit que l'Etat devait intervenir un minimum.

National, donc étatique. Donc anti-libéral.

Ne sois pas ridicule, tu sais très bien que JMLP était libéral sur l'économie et nationaliste au niveau des frontières et de l'état-gendarme.

Le libéralisme de ces personnes était équilibré par d'autres valeurs non-libérales.

Ici, on est d'accords, sauf peut-être sur le verbe "équilibrer" mais bon....

Je ne vois pas en quoi la liberté d'entreprendre et la propriété privée viennent pervertir l'esprit d'une personne. Après, si tu critiques l'égoïsme libéral qui serait en contradiction avec la charité chrétienne, oui là ça se tient.

Mais tout le monde n'a pas cette vision sociale de l'Eglise...

l'isolement géographique rend ces populations homogènes dans leurs valeurs et comportements. Il y a une identité forte qui compense ce libéralisme tout en donnant à chacun un rôle dans cette société.

Le Canada et le Danemark sont en voie de multiculturalisation, le Danemark rencontre les mêmes problèmes que la France à niveau-là.

Entre 2007 et 2011, les libéraux ont gouverné mais en appliquant les mesures de l'extrême-droite sur l'immigration, c'était un deal.

Il est vrai que la Nouvelle-Zélande, par son isolement, peut échapper à certains affres de la mondialisation.

Et être une ile au relief escarpé dans un coin ou personne ne s'arrête.

Un des pays avec le niveau de vie le plus élevé... ils sont pas malheureux avec le libéralisme.

votre idéologie est totale, donc c'est un totalitarisme, et son incarnation n'est pas un militaire avec une moustache mais l'antithèse du militaire à moustache.

Le totalitarisme, c'est une situation de type Russie stalinienne ou Allemagne nazie. Les deux exemples historiques que l'on donne en général. Il y a une oppression violente et une absence totale de liberté.

L'idéologie libérale au contraire propose de casser les structures qui ralentissent l'économie.

L'économie est très importante -euphémisme- pour le bon fonctionnement d'une nation.

On a intitulé ça "la dérégulation". C'est donc une déstructuration de la société via la suppression de certaines de ses règles.

Supprimer des règles qui détruisaient le dynamisme économique, oui ça se tient. Des règles juridiques qui portaient sur le fonctionnement des entreprises.

Après, que le travail en entreprise modifie parfois les modes de vie traditionnels, ça peut arriver. Si tu vis dans un village dans la Creuse et que dans ta famille, on a une tradition paysanne de père en fils, et que tu as envie de tout plaquer pour travailler dans un bureau à Paris, tu renonces aux traditions familiales, mais ce n'est pas pour autant que l'on est anti-conservateur. On peut garder des convictions conservatrices sur les questions de société...

ce pouvoir privé.

A partir du moment où il est existe un nombre N de producteurs générateurs d'offre, je ne sais pas si on peut vraiment parler de "pouvoir du secteur privé" .... après si l'on est engagé dans une entreprise, c'est clair qu'il y a une hiérarchie à respecter. Normal.

tout pouvoir à la bourse, à l'entreprise monopolistique.

Des entreprises, il en existe des millions. Les entreprises monopolistiques sont bien souvent les entreprises publiques nationalisées...

Vivant dans une société structurée par la technique, nous devons avoir les règles nous permettant d'équilibrer entre le fournisseur et le consommateur.

En situation de concurrence, il y a un nombre N de fournisseurs possibles. S'il n'y a qu'un seul fournisseur, il y a monopôle et le libéralisme déteste les monopôles en règle générale.

L'UMP n'a rien à voir la dedans. En démocratie, la vraie, ce sont bien les électeurs qui choisissent leur champion pour conduire une politique qui "nous" arrange. De plus, le rejet de la constitution Européenne, qui prévoyait une gouvernance politique et économique ainsi qu'une égalité de droit pour tous ses citoyens, s'est transformée en n'importe quoi, faute de règles. La BCE serait opérationnelle depuis longtemps, et la crise Grecque aurait aussitot été traitée. Les traités et accords aurait été plus solides, suite au pouvoir donné au parlement Européen. Mais...c'est là que le "non" a gagné...égalité de droits entre tous les peuples de l'UE...tout le monde le voulait, dans les paroles, mais il fallait que les Européens les plus riches, attendent et aident les autres à les rejoindre, d'où pertes d'avantages ( supprimer une partie de notre mille-feuilles...quelle horreur, moins d'élus, harmoniser la fiscalisation...quelle autre horreur, égaux en droits...aïe, aïe, aïe...suprême horreur...surtout pour la France, qui aurait dû revoir tous les privilèges accordées à certaines catégories sociales ). Bref, nous sommes tous responsable de la situation, mais c'est mieux de dire que c'est la faute de l'autre, mieux de dire qu'on est pour l'égalité, la fraternité et la solidarité, mais c'est à l'autre de faire les efforts en ma faveur.

Résultat, l'Europe est malade, faute d'harmonisation dans tous les domaines, et au lieu de décider, est en place un compromis douteux où les passe-droits sont légions et crispent les peuples qui doutent.

Et la politique là dedans ? Une merveille ! C'est la faute de l'autre ! Et les enfumeurs ( les politiciens ) se régalent de voir les gogos ( électeurs ) suivre leurs mensonges pour être élu. A eux le confort, à nous de ramer. Et nous arrivons au point extraordinaire, où les élus de notre assemblée ne sont pas élus sur leur compétences, mais sur une étiquette dogmatique et partisane, suivit par des partisants admiratifs, applaudissant l'enfumage qu'ils subissent. Il serait marrant de faire un sondage pour demander aux électeurs le nom de leur député. Je suis prêt à parier que la réponse serait "PS ou UMP ou FN...", le nom ? connait pas ! est-il ou elle est compétent (e) ? sais pas ! Alors les promesses...quel partis est à éliminer ? tous en fonction de chacun...

A partir du moment où le PCF français a cautionné, il doit assumer.

Ceux qui s'imaginaient que le communisme était paradisiaque ont fait l'objet d'un malentendu historique.

C'est le cas de tous les militants. Le malentendu historique est surtout l'utilisation de naïfs par un pouvoir cynique pour s'implanter.

Adam Smith est le père fondateur du libéralisme et il a écrit que l'Etat devait intervenir un minimum.

Toute personne pronant un état organisé par les citoyens n'est pas libérale. Elle est "libérale-étatiste" ce qui est antinomique pour un pur libéral, et plutôt un bon système dans l'absolu.

Ne sois pas ridicule, tu sais très bien que JMLP était libéral sur l'économie et nationaliste au niveau des frontières et de l'état-gendarme.

Donc "libéral-étatiste", donc pas libéral mais un compromis entre développement individuel et collectif.

Ici, on est d'accords, sauf peut-être sur le verbe "équilibrer" mais bon....

Je ne vois pas en quoi la liberté d'entreprendre et la propriété privée viennent pervertir l'esprit d'une personne. Après, si tu critiques l'égoïsme libéral qui serait en contradiction avec la charité chrétienne, oui là ça se tient.

Mais tout le monde n'a pas cette vision sociale de l'Eglise...

Je prends l'église comme point de référence historique de la France pour voir le sens de l'évolution et non comme conviction religieuse personnelle.

Et je parle d'équilibre car toute personne porteuse d'une idéologie unique est forcément en déséquilibre.

Les valeurs de l'église jouent ici le rôle moral et social qui va contrer l'idéologie individualiste et égoïste du libéral. Les deux sont utiles et complémentaires, l'un construit, l'autre intègre.

Un des pays avec le niveau de vie le plus élevé... ils sont pas malheureux avec le libéralisme.

National-libéralisme démocratique. Les composantes sont multiples pas unique. Le libéralisme pur c'est l'absence de lois et rien d'autre.

Le totalitarisme, c'est une situation de type Russie stalinienne ou Allemagne nazie. Les deux exemples historiques que l'on donne en général. Il y a une oppression violente et une absence totale de liberté.

Le totalitarisme se définit comme englobant, c'est à dire qu'en lui-même sont représentées toutes les composantes de la société, d'ou son nom.

Les totalitarismes fascistes et communistes étant imparfaits ils devaient réprimer dans la violence toute opposition à leur dogme tandis que le totalitarisme libéral, qui lui est parfait, n'a pas à se donner la peine de supprimer ses opposants, il se contente de les laisser crever.

Pour autant tu n'as aucune liberté de contester le pur dogme libéral, je te conseille de regarder ta télé pour voir qui sont les opposants au dogme. Personne.

Ton mode de vie est entièrement préempté par des considérations libérales et si tu ne te soumets pas tu finis désocialisé.

A partir du moment où il est existe un nombre N de producteurs générateurs d'offre, je ne sais pas si on peut vraiment parler de "pouvoir du secteur privé" .... après si l'on est engagé dans une entreprise, c'est clair qu'il y a une hiérarchie à respecter. Normal.

Le consommateur est soumis au pouvoir du privé, et au passage, le politique aussi. La suite tu la connais aussi bien que moi, le privé dicte la loi à la place du politique, pour son profit exclusif et contre la communauté. Parce qu'on a oublié d'équilibrer le système par un pouvoir citoyen réel, croyant à la fable de la main invisible.

En situation de concurrence, il y a un nombre N de fournisseurs possibles. S'il n'y a qu'un seul fournisseur, il y a monopôle et le libéralisme déteste les monopôles en règle générale.

Faux. Le militant libéral naïf déteste ça. Une fois qu'il a le contrôle de la politique le dirigeant privé, lui déteste la concurrence et la tue par tous les moyens car il se fout totalement du dogme libéral et utilise sa liberté individuelle à oppresser les autres.

Seul un état régulateur peut empêcher cette situation en protégeant le citoyen par une loi écrite au nom du peuple (démocratie) et non au nom du financier des campagnes électorales.

Ton mode de vie est entièrement préempté par des considérations libérales et si tu ne te soumets pas tu finis désocialisé.

Je ne me soumets à rien moi.

A ce que je sache, nous sommes encore en démocratie ??? !!!

A ce que je sache, non.

La démocratie se définit par le pouvoir au peuple, or le peuple peut désigner un représentant qui a abdiqué le pouvoir du peuple et l'a confié en partie au privé et en partie à l'étranger. Techniquement le peuple n'a donc plus de pouvoir. Il a juste un processus inutile qui s'appelle les élections.

Le processus utile serait les émeutes. Techniquement c'est ce qu'il y a de plus sûr....:smile2: Sans qu'on sache exactement qui serait mis alors au pouvoir.....

Non le processus utile serait que des couilles poussent au type en charge pour qu'il fasse son boulot. Celui pour lequel il est payé et élu.

Si Latin-boy en est à nier que le traité de Lisbonne est économiquement libéral, sa négation du réelle n'a donc pas de limite. Les Etats-Unis, la Chine ou le Japon sont capables de protectionnisme quand il faut. En Europe on est incapable du moindre protectionnisme, que ce soit sur le plan national ou continental ; l'Europe est la zone économique la plus libre-échangiste du monde. C'est un fait. Latin-boy est à coté de ses pompes.

Ça voudrait dire que toute la classe politique occidentale, voire mondiale, est dans l'incohérence depuis plus de 100 ans ....

L'acte de naissance du libéralisme sociétal tel qu'on le connait est de 1968. Il va falloir reconsidérer votre notion du temps.

Chaque individu étant unique, chaque individu a donc une réaction différente face aux mécanismes économiques.

Je serais tenté de vous dire que votre réponse est à coté de la plaque puisque je parle idéologie et vous répondez individu, mais c'est en fait une réponse très cohérente puisque l'individualisme relève du libéralisme sociétal. "Chaque individu étant unique", blablabla, votre dialectique individualiste nous prouve que votre libéralisme économique déteint malgré vous sur le sociétal. Il y a 30 ans vous auriez été pardonnable, mais aujourd'hui, avec l'expérience de ces dernières décennies, il n'est plus pardonnable d'être aveugle sur le caractère global du libéralisme.

En tout cas, il existe des millions de personnes dans le monde qui tout en défendant le libéralisme, ont des valeurs morales conservatrices.

Il y a des milliers de gens qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

Tu seras incapable de m'expliquer en quoi quelques privatisations sont à même de "détruire les structures traditionnelles" ....

Si ce n'était que ça...

A ce que je sache, non.

La démocratie se définit par le pouvoir au peuple, or le peuple peut désigner un représentant qui a abdiqué le pouvoir du peuple et l'a confié en partie au privé et en partie à l'étranger. Techniquement le peuple n'a donc plus de pouvoir. Il a juste un processus inutile qui s'appelle les élections.

Nous sommes en démocratie, classés 29 mondiaux selon l'indice de démocratie, nous sommes donc un des pays ou le peuple à le plus le pouvoir et à le plus de liberté.

Fin.

Nous sommes en démocratie, classés 29 mondiaux selon l'indice de démocratie, nous sommes donc un des pays ou le peuple à le plus le pouvoir et à le plus de liberté.

Fin.

Lorsqu'un mot ne correspond pas à sa définition, face à quoi nous trouvons nous ?

Un mensonge ? Un plagiat ? Un hologramme ?