Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire ?

Car vous croyez que si même il était prouvé que ce linceul ait été de façon irréfragable le linceul du christ beaucoup plus croiraient en son authenticité.

Pas spécialement, d'ailleurs les recherches ne portent pas directement sur l'appartenance mais sur la date. Ce que je défends ici, c'est un scientifique du nom de Giulio Fanti, et son équipe multidisciplinaire des universités de Padoue, Bologne, Modène, Udine, Parme et Londres.

Ne croyez vous pas au contraire que s'il ne reste rien - mais matériellement réellement rien - de cette vie sur terre (la vie du Christ) - C'est justement pour souligner que vous n'aurez même pas le signe de Jonas, mais seulement la Foi elle solide et profonde ?

L’Église ayant reconnu quelques miracles, votre interprétation de la parole du Christ sur le signe de Jonas est donc toute personnelle.

Fanti est un clown

Je vous renvoie à vos recommandations :

C'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver.

Les miracles reconnus par l'Eglise ne sont pris en compte que par les catholiques ?

Mais peut-être que je me trompe.

Pour les croyants, n'est-ce pas la force symbolique du Saint-Suaire qui importe plus que son authenticité historique ?

Vouloir prouver des croyances n'est-il pas le signe d'une crise de foi ? (veuillez m'excuser pour le jeu de mots foireux).

L'histoire du romain qui demandait au Christ de guérir l'esclave dans ses foyers sans se déplacer, car en tant que fils de Dieu il pouvait tout réaliser, n'est-elle pas la base de la foi ?

Croire sur parole : en l'occurence celle du Christ ?

Modifié le 6 mai 2013 par Bran ruz

Charles Francois à un bon argument:

Vous cherchez une preuve "vous n'aurez même pas le signe de Jonas", seule compte une foi sans preuves, sinon ce n'est plus une foi mais la constatation d'un fait.

Comme dans les vieux codes de Chevalerie, tu es chevalier non pas par qu'on t'a DIT de proteger les faibles, mais parce que c'est le moteur de ton action, une necessite personnelle, l'empathie et la compassion en sont les valeurs clefs. En gros le message du Christ......quand il n'allait pas à la filoche contre les marchands du Temple......et même là, il y en avait de la compassion et de l'empathie.

Modifié le 6 mai 2013 par Alain75

Croire sur parole : en l'occurence celle du Christ ?

Pas seulement sur parole ! L'évangile est farci de miracles réalisés par le Christ au vu et au su de tout le monde.

Bon, ça valait pour ses contemporains. Mais nous ?

seule compte une foi sans preuves, sinon ce n'est plus une foi mais la constatation d'un fait.

Pas du tout d'accord ! Sinon n'importe qui pourrait fonder une religion ...

Ben au vu des nombreuses sectes qui prolifèrent.... on peut se poser la question justement.

l'évidence est que ce "suaire" n'a rien de miraculeux, un miracle c'est l'action de Dieu, c'est une action dans une vie, ce n'est pas un phénomène statique.

En quoi il serait plus important que la miracle de la vie, de la vie universelle, des étoiles, des galaxies, de la vie humaine ?

Vraiment même en me triturant les méninges (mais bon je suis surement stupide) je ne vois, ni ne comprend ce qu'il peut y avoir de miraculeux dans ce "suaire". Même s'il était "authentique" que prouverait-il d'autres que des supputations humaines ?

Alors qu'un miracle c'est irréfragable, n’appelle à aucun supputation ni questionnement il est, on le constate ou on le refuse, mais il fait partie de la vie, il est dynamique tout comme la foi.

Modifié le 6 mai 2013 par charles francois

Je vous renvoie à vos recommandations :

Si ce n'est que ça, alors... :D

Le problème surtout c'est que durant des siècles on a considéré la bible comme un livre d'histoire or ce n'en est pas un même si des faits ont pu être vérifié, de plus dès le concile de Nicée une partie non négligeable de textes a été écartée

il faut comprendre q'entre Nicée ou d'autres conciles antérieurs, il n' ya pas un vide et bien prendre en compte la tradition apostolique depuis l'origine, il n' ya pas eu interruption et l'église se fonde sur ses écrits et sur la tradition sur ce qui est écrit et sur ce qui est dit ; d'ailleurs les écrits chrétiens sont rédigés au sein de la tradtion qui est antérieure.

les textes écartés sont les apocryphes non ? or s'ils sont mis de côté ( cachés ) c'est qu'ils s'éloignent complètement de l'enseignement issu de la tradition garante de l'authenticité du message originel, les conciles n'ont pas inventé de bon matin des dogmes, ils ont explicité la foi contre des interprétations qui s'écartaient du dépôt de la foi, c'est-à-dire contre des hérésies ( des " choix " ) qui ne prennent en compte q'un aspect du Christ et qui s'appuient sur des élucubrations tendances gnostiques qui n'ont rien de biblique

Si ça choque certains de voir l'église rendre apocryphes des documents déviants, considérez l'analogie suivante : s'il se développe des remises en question de l'étendue de la réalité de la shoah, la communauté scientifiques va les rejeter violemment comme faux, ils seront interdits de diffusion

les détracteurs de l'église sont incohérents au sujet des apocryphes : certains disent que les évangiles qui contiennent des récits de miracles et donc du surnaturel sont par conséquent des inventions et ne sont pas crédibles

dans cette même communauté de détracteurs , d'autres s'appuient sur des apocryphes pour dire que le vrai Jésus est celui des apocryphes, or les apocryphes sont encore plus surnaturels que les officiels

on ne peut pas d'un côté argumenter en prenant appuie sur le surnaturel pour discréditer les évangiles, et de l'autre utiliser des apocryphes hyper surnaturels pour dire que l'église a voulu oblitérer le vrai jésus contenu dans les apocryphes

en l'occurence l'église a fait preuve de retenu raisonnable en déclarant officiels des documents qui présente un Jésus plus raisonnables que celui des apocryphes

faux ou pas faux ? le linceul de Turin

en tout cas aucun homme de science n'est capable d'expliquer toutes les bizarreries du linceul

il faut donc remettre le drap en investigation scientifique mais l'église ne semble pas prête à le prêter encore une fois

ça dérange tout le monde : si les scientifiques émettent un avis positif après ré-enquête, ça sera une bombe dans le clan des détracteurs du christianisme, mais ça gênerait aussi l'église qui préfère parler de la grâce de la foi " sans avoir vu " .

Modifié le 8 mai 2013 par tricephale

.../... l'église qui préfère parler de la grâce de la foi " sans avoir vu " .

C'est exactement le point de vue que je soutiens depuis toujours: qu'importe qu'il vrai ou faux, ce n'est pas sa véracité qui amènera un être à croire et à adhérer à l'enseignement d'amour du christ, ce ne sera qu'un élan du coeur vers l'Amour, tout l'amour donné gratuitement.

Modifié le 8 mai 2013 par charles francois

Les miracles reconnus par l'Eglise ne sont pris en compte que par les catholiques ?

Mais peut-être que je me trompe.

Pour les croyants, n'est-ce pas la force symbolique du Saint-Suaire qui importe plus que son authenticité historique ?

Vouloir prouver des croyances n'est-il pas le signe d'une crise de foi ? (veuillez m'excuser pour le jeu de mots foireux).

L'histoire du romain qui demandait au Christ de guérir l'esclave dans ses foyers sans se déplacer, car en tant que fils de Dieu il pouvait tout réaliser, n'est-elle pas la base de la foi ?

Croire sur parole : en l'occurence celle du Christ ?

Charles Francois à un bon argument:

Vous cherchez une preuve "vous n'aurez même pas le signe de Jonas", seule compte une foi sans preuves, sinon ce n'est plus une foi mais la constatation d'un fait.

Comme dans les vieux codes de Chevalerie, tu es chevalier non pas par qu'on t'a DIT de proteger les faibles, mais parce que c'est le moteur de ton action, une necessite personnelle, l'empathie et la compassion en sont les valeurs clefs. En gros le message du Christ......quand il n'allait pas à la filoche contre les marchands du Temple......et même là, il y en avait de la compassion et de l'empathie.

Il est évident que la foi ne doit pas reposer sur l'authenticité ou non du Linceul, sur laquelle l’Église elle-même ne se prononce pas. Le débat est avant tout historique et scientifique.

l'évidence est que ce "suaire" n'a rien de miraculeux, un miracle c'est l'action de Dieu, c'est une action dans une vie, ce n'est pas un phénomène statique.

Absolument. Quand bien même daterait-il de la bonne période, ce ne serait pas à proprement dit un miracle.

Fanti est un clown

Le jour où vous aurez le quart de la carrière du professeur Giulio Fanti, vos invectives trouveront peut-être une once de crédibilité. En attendant, n'oubliez pas votre actualisation à chaque fin de mois...

Il est évident que la foi ne doit pas reposer sur l'authenticité ou non du Linceul, sur laquelle l’Église elle-même ne se prononce pas. Le débat est avant tout historique et scientifique.

..../....

Absolument. Quand bien même daterait-il de la bonne période, ce ne serait pas à proprement dit un miracle.

.../...

Je suis en total accord sur ce sujet avec le hussard noir, c'est suffisamment exceptionnel pour que je le soutiennes

Modifié le 8 mai 2013 par charles francois

Alors pourquoi vouloir en prouver l'authenticite à n'importe quel prix............pour faire joli ? pour vendre chez Christie's ou LeBonCoin ?

C'est un autre aspect des personnalité, vouloir prouver qu'il a raison

Vous savez ce sentiment de puissance qui vous fait croire que vous êtes le meilleur, que seules vos idées sont supérieures sans autre réalités que ce que vulgairement on dénomme l'orgueilleuse sensation d'avoir raison.

Modifié le 8 mai 2013 par charles francois

en tout cas aucun homme de science n'est capable d'expliquer toutes les bizarreries du linceul

il faut donc remettre le drap en investigation scientifique mais l'église ne semble pas prête à le prêter encore une fois

ça dérange tout le monde : si les scientifiques émettent un avis positif après ré-enquête, ça sera une bombe dans le clan des détracteurs du christianisme, mais ça gênerait aussi l'église qui préfère parler de la grâce de la foi " sans avoir vu " .

Quelles "bizarreries" ?

Le dessin ? MacCrone l'a expliqué, suivi de démonstrations complètes de nombreux sceptiques visant à reproduire le torchon avec du matériel de l'époque.

L'image "tridimensionnelle" ? Si c'était une image tridimensionnelle, le personnage serait tout déformé. De plus, il y aurait une continuité face du personnage-sommet du crâne-arrière du crâne-nuque-corps de dos, mais non, il y a une grosse discontinuité au sommet du crâne...

Le "sang" ? Ce n'est pas du sang, pour diverses raisons (du pigment, démontré par MacCrone, de plus le sang s'oxyde à l'air et devient brun/noir et ne peut pas être rouge pâle. L'explication donnée pour justifier cette couleur n'est pas convaincante non plus*).

Le "réalisme" des blessures ? Le "sang" dégoulinant du cuir chevelu est faible en comparaison à la réalité, de plus elles sont un véritable défi à la gravité terrestre et aux qualités d'absorption d'un linge vis-à-vis d'un liquide, et pour finir l'auteur du linceul/suaire a très bien pu se documenter sur les blessures simplement en consultant les évangiles.

A moins que vous voulez parler du bras gauche disproportionné par rapport au reste du corps ? Ah mais que suis-je bête, c'est typiquement le genre de "bizarreries" consciencieusement ignorées par ses défenseurs... Peut-être qu'ils ne peuvent pas trop se vanter des trucs étranges qui ne les arrangent pas, hum ?

Ou encore de la "bizarrerie" des innombrables linceul/suaire (Oviedo, Cadouin...) qui existent aussi ? Jésus aurait-il multiplié les linceuls/suaires, comme il a multiplié les pains dans la tronche ?

Tout a une réponse "scientifique" (même le bras disproportionné. Certainement un bas-relief mal branlé), ou du moins une réponse concrète. La logique et le bon sens fait le reste.

Dans le camp des pros, ce qui fait bon sens c'est surtout le refus de voir la vérité en face...

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* la bilirubine. Or la bilirubine est un pigment, qui est maintenu au globule rouge par des atomes de fer. Or ces atomes en s'oxydant perdent leurs facultés, transformant le pigment (rouge et bilirubine) en poussière. La bilirubine ne peut donc pas "éclaircir" les tâches de sang séché de ce type, d'autant qu'elle colore, elle "n'éclaire" pas. Eclairer nécessite de produire des ondes....

Le jour où vous aurez le quart de la carrière du professeur Giulio Fanti, vos invectives trouveront peut-être une once de crédibilité. En attendant, n'oubliez pas votre actualisation à chaque fin de mois...

Et hop, encore l'argument d'autorité, c'est beau.

Et je maintiens: Fanti est un clown, un rigolo, un scientifique du dimanche mal réveillé après une fête trop arrosée.

Quand aux "invectives", je vous fais confiance, vous m'avez l'air de quelqu'un qui sait ce que c'est, vu votre propension à vous en servir :D

Modifié le 8 mai 2013 par Blatte

vous énervez pas tous, vous allez être tout en suaire

(non j'ai pas honte)

Quelles "bizarreries" ?

Le dessin ? MacCrone l'a expliqué, suivi de démonstrations complètes de nombreux sceptiques visant à reproduire le torchon avec du matériel de l'époque.

Qui est ce monsieur MAcCrone ?

ce qui est de plus en plus remis en doute c'est la datation au carbone 14, non pas la méthode ( et encore, à voir ) mais le fait que l'échantillon prélevé appartient à une bande de tissu rajouté au Moyen Age pour reconstituer le linceul abîmé par un incendie.

j'ai lu le bouquin de Petitfils qui met en annexe quelques infos sur le liceul, apparemment tout n'est pas d'une limpidité scientifique irréfragable.

Cette affaire pour moi n'est pas terminée, il faudrait rouvrir le dossier, mais comme c'est un terrain miné de partout, on aura encore droit à la sortie de tas de livres pro ou anti pendant longtemps ... les éditeurs s'en frottent les mains et chacun se déterminera en fonction de lui-même, jusqu' au temps où on fera la lumière totale sur l'énigme

Qui est ce monsieur MAcCrone ?

MacCrone est un scientifique qui a fait parti du STURP, le groupe de scientifiques qui ont examiné le linceul/suaire à la fin des années 70

ce qui est de plus en plus remis en doute c'est la datation au carbone 14, non pas la méthode ( et encore, à voir ) mais le fait que l'échantillon prélevé appartient à une bande de tissu rajouté au Moyen Age pour reconstituer le linceul abîmé par un incendie.

j'ai lu le bouquin de Petitfils qui met en annexe quelques infos sur le liceul, apparemment tout n'est pas d'une limpidité scientifique irréfragable.

"Apparemment", "il semblerait", "on dirait", nous supputons quoi.

Que la datation au C14 soit remise en cause, c'est le jeu scientifique. Mais l'évolution aussi est remise en cause tous les jours, ce n'est pas pour autant que "parce qu'elle est remise en cause tout le temps" qu'elle est fausse. Pareil pour la datation en question.

Ce qui est intéressant ce n'est pas "qu'elle soit remise en cause", ce qui compte ce sont les éléments utilisés pour le faire. Le fond du problème donc, pas la forme.

Cette affaire pour moi n'est pas terminée, il faudrait rouvrir le dossier, mais comme c'est un terrain miné de partout, on aura encore droit à la sortie de tas de livres pro ou anti pendant longtemps ... les éditeurs s'en frottent les mains et chacun se déterminera en fonction de lui-même, jusqu' au temps où on fera la lumière totale sur l'énigme

Et bien "elle n'est pas terminée" pour vous, mais pour les scientifiques, sauf "miracle", l'histoire est réglée depuis les datations au C14: C'est une relique datant du XIIIème/XIVème siècle. Le reste n'est qu'un jeu créant l'illusion qu'on en parle alors qu'en fait ça indiffère l'écrasante majorité des gens (voir ce topic par exemple: mis à part vous deux et moi même, qui a l'air de s'en soucier ?).

Alors pourquoi vouloir en prouver l'authenticite à n'importe quel prix............pour faire joli ? pour vendre chez Christie's ou LeBonCoin ?

De quel "prix" parlez-vous ? Une pièce historique de cette importance mérite amplement qu'on s’intéresse à son origine, ne serait-ce que d'un point du vue culturel. Que Blatte traite cette pièce de "torchon" simplement parce-qu'elle a une portée religieuse, trahi l’irrationalité de son opposition.

Et hop, encore l'argument d'autorité, c'est beau.

Et je maintiens: Fanti est un clown, un rigolo, un scientifique du dimanche mal réveillé après une fête trop arrosée.

Vous traitez Fanti de "clown" sans le moindre fondement, sans la moindre source de critique émanant du monde scientifique à son égard. Argument d'autorité vous dites...

Modifié le 12 mai 2013 par Hussard Noir

Vous traitez Fanti de "clown" sans le moindre fondement, sans la moindre source de critique émanant du monde scientifique à son égard. Argument d'autorité vous dites...

"Moindre source critique", de quoi ? Ma "source" pour le qualifier de "clown", de "bigorneau de la science", de "pantalonnade sur pattes" vient de moi-même et de mes connaissances: un "test mécanique" avec le RAMAN, aussi "scientifique" (sic - il en faut peu pour certain...) que cela puisse paraître, ne peut pas servir à la datation d'un objet.

Tout ce qui est affirmé sans preuve.. Mais je vous l'ai déjà sorti cette phrase, hum ?

Fanti rejoint Bozo et Gozo, aka Heller et Adler, pour l'invention d'un test improbable pour "prouver" l'authenticité de la serviette sale.

Modifié le 12 mai 2013 par Blatte

Il n'a jamais été dit qu'un test mécanique, dont vous ignorez tout de la teneur, avait servi à lui seul pour une datation de la pièce. Le fait est que le professeur Giulio Fanti et son équipe multidisciplinaire n'ont pas seulement travaillé sur une datation mais sur un ensemble de données. L'argument qui motive vos insultes contre Giulio Fanti est donc totalement mensonger. Ce n'est pas la première qu'on vous le démontre, vous le savez très bien, mais la vérité ne vous intéresse pas beaucoup manifestement.