« Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants »

Sinon pour apporter mon eau au moulin le libéralisme se base notamment sur l'idée d'égalité devant la loi des individus en ajoutant l'idée que la propriété privée est un droit inaliénable et ce en conséquent de la reconnaissance de l'inaliénabilité de la volonté individuelle. C'est ainsi que toute atteinte à la volonté d'un individu ainsi qu'à sa propriété est une agression. Donc le meurtre est interdit sauf en cas d'accord mutuel (quoique devant un tribunal, ça peut être difficile à défendre vu qu'il y a destruction d'un contractant, ce qui est questionnable). L'esclavage est interdit car la volonté est aliénée (dans les fait non ce qui est le problème, on ne peut céder notre volonté). L'usage de drogue est autorisé car il relève de l'usage de la volonté, par contre une fois que la volonté est abolie par la drogue, une tierce personne peut en prendre la charge (par contre pas d'obligation légale de prendre en charge quelqu'un en détresse).

Cet idéal est pour moi déjà biaisé. Pourquoi ? Parce que le monde actuel est matériellement en surtension, ce qui fait que cette conception de la liberté tout autant nuisible que productrice.

Le niveau des échanges et des influences est telle qu'une liberté individuelle (et pire : le cumul de libertés individuelles orientées vers un même objectif) peut agir sur le destin de peuples. Idem pour les écosystème ou même la condition individuelle des gens prisonniers des conséquences de ceux qui peuvent jouir d'une liberté totale de faire n'importe quoi, notamment les spéculateurs.

L'intérêt général ne peut pas se permettre ça, puisqu'on voit déjà où ça mène. Il y a un certain déni de réalité chez les utopistes du néolibéralisme. On constate déjà que dans les faits, on reproduit des réflexes impériaux, totalitaires, déplacés dans des stratégies économiques internationales.

C'est avant tout contre le libéralisme économique que je réagis : les règles sont déjà faussées, ça ne va profiter qu'à un système déjà en place et renforcer la logique des profiteurs/destructeurs impunis. Ces gens qui ont toujours de bonnes idées pour faire du chiffre. L'obsolescence programmée, par exemple. C'est une super bonne idée du point de vue commercial mais une débilité sans nom à tout autre point de vue, notamment à l'échelle d'une planète à bientôt 7 milliards d'habitants aspirants tous au niveau de vie le plus haut.

Comme dirait Spiderman : " De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités. " Là, on veut donner les pouvoirs à des gens qui savent déjà éviter toute responsabilité ! Est-ce qu'on voit les grands stratèges libéraux faire amende honorable et exprimer publiquement leur responsabilité quand ils ont merdé ? Non ou longtemps après et discrètement !

Prends Servier, quelqu'un qui s'est arrogé le droit de faire commerce de médicaments (ce qui est très noble) mais qui a laissé des impératifs mercantiles prendre le pas sur la mission intrinsèque de quiconque influe sur la santé des gens : le devoir d'intégrité et de sécurité. Et que fait-il ? Il nie malgré les faits, il attaque les victimes à tout bout de champ. Il n'y avait pas de règles, et il n'est pas le seul responsable car d'autres ont permis ces scandales sanitaires. A t-il instauré des règles ? Non. Et ensuite, quand la société demande des comptes - notamment grâce à la loi - on s'offusque. Que peut-on attendre d'un monde libéral de ce genre ?

Je crois que le débat est stérile parce que la mentalité socialiste est réfractaire à la raison et à la logique et repose essentiellement sur les sentiments et sur la foi.

Sur quoi repose la finance libérale ? Sur la "confiance des marchés". On a beau faire de beau algorithmes, des modèles mathématiques poussés (qui ne prennent pas en compte certaines risques, ho ho) on est dans une logique totalement émotionnelle. Mais ça, on n'aime pas l'admettre car c'est vertigineux, que ça remettrait en cause les statuts de ces experts autoproclamés (malgré le récent mea culpa du FMI). La complexité et l'intrication des échanges est réel mais tout ce fatras n'est finalement régit que par des courants simples de prédation, d'impunité, etc...

Tu n'attends comme contre-argumentaires que des arguments avalisés par la logique que tu prônes. Tu attends à ce qu'on fasse des micro-analyses sans prendre le tableau dans son ensemble. Et dans ton modèle économique, il y a des coûts que vous refusez de prendre en compte comme le contre-coup psychologique (la vie des gens), la donne morale, l'écologie, le droit de construire d'autres modèles de société (ce à qui donne des boutons aux libéraux-totalitaires de leur doctrine).

C'est normal que tu trouves le débat stérile car tu y trouves peu de ton manger habituel. Moi, je trouve sympa d'échanger avec quelqu'un comme toi, qui a une pensée totalement opposée à la mienne. Ce qui est stérile, c'est de commencer à se juger et se placer dans des cases (je ne suis pas socialiste, pour ton info, ni sympathisant).

Par exemple : je ne sais pas combien de fois j'ai expliqué que la liberté au sens libéral du terme a pour limite la liberté des autres et que ces limites sont définies par la loi. Néanmoins, ils ignorent presque tous cette définition et m'opposent, avec une assurance extraordinaire, l'affirmation selon laquelle le libéralisme serait l'absence de loi. Comment peut-on discuter avec des gens comme ça ?

Non, ce n'est pas ça, pour ma part, je ne suis pas fondamentalement contre le concept libéral mais... il y a trop de domaines qui sortent du champ de la loi car les nations sont empêtrées dans leur souveraineté (qui est respectable) et où s'épanouissent les pratiques les plus dangereuses. Même à niveau national, il y a des failles. Libéraliser dans ces conditions, c'est totalement inconscient. Je veux bien que tu aies un idéal mais il faut regarder un peu la réalité en face.

Comme on est pas prêt d'avoir des consensus nationaux sur des sujets cruciaux (la condition humaine, la sauvegarde des écosystème, la sécurité énergétique, la santé,...), ce libéralisme n'a aucun sens. Tu le dis toi-même : il ne crée pas de lois transcendantes.

La seule régulation que je vois, c'est l'élimination de la concurrence par destruction ou absorption, ce qui crée des ogres de plus en plus gros. Ce qui pérennise une sorte d'impunité et donne des pratiques injustifiables toutes vouées à augmenter les profits.

J'ai expliqué d'innombrables fois que ces crises n'avaient rien à voir avec le libéralisme puisque pour la crise des subprimes, elle a été provoquée par deux phénomènes concomitants à savoir la manipulation monétaire de la Fed et la politique Clinton d'encouragement des prêts immobiliers à destination des pauvres et des minorités : politique de quotas de prêts à destination de personnes peu-solvables, promesses de renflouement des banques par l'Etat en cas de défaut, etc. Ce sont des politiques interventionnistes de type keynésien.

Clinton est un libéral... La FED est privée et son président était Greenspan, un des chouchous de Friedman... Vachement keynésien tout ça ! A qui profitait les subprimes outre les pauvres gens qui se sont fait avoir ? Quel était le but fédérateur au delà du risque colossal ?

Si l'état a ouvert la brèche, ceux qui se sont engouffrés dedans sont les stratèges du profit. Un juteux marché des pauvres, ça reste un marché. Surtout avec le soutien de la Fed. L'état au milieu n'est que la vache à lait, comme d'habitude. Et les citoyens ? Des dommages collatéraux.

Tu as une faculté assez jolie à occulter le libéralisme de la chaîne d'événement alors que ses promoteurs sont partout -notamment aux Etats-Unis- et influencent énormément les décisions politiques. D'une, les états s'entêtent à remplir leur mission auprès du peuple -malgré les défaillances et hérésies internes- mais se sabordent pour faire plaisir au libéralisme (on lui fait plein de cadeaux en privatisant) et se ruinent en essayant d'éponger les dégâts. Ajoutons à ça de mauvaises gestion et de la corruption et on a la jackpot actuel.

Et on veut nous faire croire que ces constats sont des croyances et qu'on hallucine, qu'on est tous des ânes doctrinaires d'une gauche décérébrée et qu'en fait, on ne sert à rien parce qu'on n'est pas d'accord avec la Raison Absolue du Libéralisme ?

Et en ce qui concerne la crise de la dette, elle est évidemment la résultante de la mauvaise gestion des finances publiques par les politiciens et de la croyance keynésienne selon laquelle les déficits sont nécessaires pour stimuler l'économie (prétexte bien commode pour justifier la gabegie politique). Il s'agit donc de politiques interventionnistes contradictoires avec le laissez-faire libéral.

Amusant. Tu es incapable d'envisager que c'est l'interventionnisme libéral auprès des politiques des nations qui provoque le plus de dégâts ? Que la transition est un échec patent et déjà de mauvais augure pour ton utopie ? Que les si beaux bénéfices du libéralisme camouflent systématiquement toute une chaîne au coût exorbitant ? On ne crée pas à partir de rien !

dino: T'en a trouvé un premier ? Perso, j'ai pas encore rencontrer de libéraux extrême sur ce forum. :smile2:

@dinosaure marin: Un libéral extrémiste c'est un anarcap ou alors un libéral mal embouché qui compte imposer son idéal à tout le monde (qui est donc en contradiction avec le libéralisme). Pour l'anarcap c'est simple, pas d'état et propriété privée, tout se règle par contrat, il existe bien sûr des lois, il existe bien sûr le problème de l'asocial qui refuse la société et donc ses règles (mais là je pense que le problème se pose dans toutes les idéologies).

@yop: C'est très long et je ne suis pas bien sûr de trouver à un moment quelques chose qui s'oppose à ce que j'ai évoqué ou alors de façon très lapidaire.

Vous dites que c'est biaisé, la connaissance que j'ai du concept ne me permet pas de le rattacher à ce qui suit (et comprenez moi les biais en psychologie c'est un grand sujet d'étude). Le monde est matériellement en surtension, ce qui veut dire? Trop de pression sur des ressources naturelles limitées? Si c'est ça, les théories sur la fin du charbon/pétrole se sont à chaque fois révélée trop pessimiste (au début du 20ième siècle on estimait déjà la fin prochaine du charbon et le peak oil aurait dû se produire déjà quelques fois mais on ne le voit toujours pas venir). Les famines, c'est le même topo, le monde n'a jamais été aussi bien nourri, en lisant Asimov, j'étais abasourdi en lisant les conditions dans lesquelles il imaginait qu'on vivrait avec 7 milliards d'habitants (je suis pas sûr du chiffre mais il était proche de notre population), c'était du délire par rapport à la réalité qu'on vit (dans le 3 ou 4 ième tome des robots de mémoire). Les préoccupation d'ordre malthusiennes ne sont pas nouvelles et datent de l'antiquité, je pense qu'elles font partie du système (sinon le schéma ne se reproduirait pas) et poussent à chercher des alternatives et à améliorer la productivité.

Je ne comprends pas le lien des règles faussées avec l'avènement du libéralisme économique censé renforcer le problème.

Quant à la citation de Spiderman, c'est une citation qui entre très bien dans l'idée du libéralisme (en remplaçant pouvoir par liberté, mais c'est l'idée). Le problème justement de notre système c'est l'absence de responsabilité hors l'institution étant censée appliquer les responsabilité est l'état. En tant que libéral j'explique ce phénomène par l'extension du domaine de l'état. Ce domaine d'action étalé amène les acteurs à vouloir utiliser la force de l'état pour s'arroger des privilèges (et c'est en quoi les entrepreneurs sont sans doute les pires ennemis du capitalisme) et aussi réduit la responsabilité des acteurs dans le fait que l'état est censé garantir par son action la stabilité du secteur d'activité.

Sinon une question pour vous:

Le FMI est il une institution supportée par les libéraux?

Amusant. Tu es incapable d'envisager que c'est l'interventionnisme libéral auprès des politiques des nations qui provoque le plus de dégâts ? Que la transition est un échec patent et déjà de mauvais augure pour ton utopie ? Que les si beaux bénéfices du libéralisme camouflent systématiquement toute une chaîne au coût exorbitant ? On ne crée pas à partir de rien !

Vous dites "c'est l'interventionnisme libéral qui provoque le plus de dégâts".

Je crois que cette phrase est assez révélatrice de l'ensemble de votre propos. Elle révèle, en effet, une certaine confusion à propos de votre conception de ce qu'est le libéralisme. Un libéral est par définition non-interventionniste, par conséquent "interventionnisme libéral" est un oxymore

Lorsque vous dites que Clinton est libéral (certes les américains le qualifieraient de "liberal" parce qu'en anglais "liberal" signifie "social-démocrate") vous révélez que, dans votre esprit, est libérale toute personne se situant idéologiquement à la droite du PS. Evidemment, c'est tout à fait faux, Clinton n'est pas libéral, pas plus que Bush, pas plus que Sarkozy. Et vous qui pensez sans doute que les libéraux sont tout puissants et qu'ils ont la main mise sur la politique dans la majeure partie du monde, eh bien, il n'y a rien de plus faux. Ce sont les étatistes qui gouvernent ce monde. Les vrais libéraux sont des parias de la politique. Il n'y a pas eu un seul candidat libéral aux dernières élections présidentielles françaises. Le libéralisme est un courant de pensée qui fut très important autrefois (ce sont des penseurs libéraux qui sont à l'origine de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et de la Constitution Américaine) mais il est désormais inexistant dans le monde politique français et largement minoritaire dans les médias et parmi les intellectuels.

Pour en revenir à Clinton, les lois qu'il a mises en place visant à forcer les banques à prêter aux personnes peu-solvables, les promesses de renflouement, etc, sont des mesures interventionnistes. Donc non seulement affirmer que Clinton est idéologiquement libéral, est faux, mais même s'il l'était pour tout le reste, on ne pourrait toujours pas dire que ces mesures là sont libérales. Ce serait un sophisme par association.

Et c'est là votre problème. Vous faites beaucoup de sophismes par association et de mauvais procès au libéralisme. Vous blâmez la Fed, vous blâmez le FMI, tel ou tel politicien, tel ou tel banquier central ... Greenspan par exemple. Vous les accusez de bien des maux. Je suis d'ailleurs souvent d'accord avec ces accusations. Mais le problème c'est que vous les associez, à tort, au libéralisme. Vous vous trompez d'ennemi en désignant le libéralisme. Ces gens là ou ces institutions là ne représentent pas le libéralisme.

Car enfin, pouvez-vous me dire en quoi une institution non-démocratique, dirigée généralement par des socialistes, financée par l'impôt et destinée à venir en aide aux Etats en faillite serait un produit du libéralisme ? Certes il y a le consensus de Washington ... mais même. Les véritables libéraux sont opposés à l'existence même du FMI. Un état est en faillite ? qu'il fasse faillite ... Renflouer les Etats ne fait qu'encourager les politiciens à maintenir leurs déficits.

Greenspan est libéral, dites-vous ? C'était un élève de Friedman. Je veux bien. C'était même un ami d'Ayn Rand. Comme quoi même le plus convaincu des libéraux, lorsqu'il arrive à la Fed, n'a pas d'autre choix que d'abandonner ses principes pour devenir keynésien. Lorsque vous avez le pouvoir de baisser le prix du crédit et que vous avez autour de vous beaucoup de gens qui ont un intérêt majeur à ce que les taux d'intérêt soient bas, il est très difficile de résister. Ce n'est pas Greenspan ni même Bernanke qui sont malhonnêtes, incompétents ou corrompus. C'est le système qui est pourri.

Les libéraux comme moi (école autrichienne) sont opposés au système de banques centrales. Nous sommes pour le retour aux monnaies libres adossées aux métaux précieux absolument indépendante du pouvoir politique.

Alors je veux bien débattre avec vous des dysfonctionnements du libéralisme mais ne lui attribuez pas des maux qui ne sont pas les siens.

Vous dites "c'est l'interventionnisme libéral qui provoque le plus de dégâts".

Je crois que cette phrase est assez révélatrice de l'ensemble de votre propos. Elle révèle, en effet, une certaine confusion à propos de votre conception de ce qu'est le libéralisme. Un libéral est par définition non-interventionniste, par conséquent "interventionnisme libéral" est un oxymore

Lorsque vous dites que Clinton est libéral (certes les américains le qualifieraient de "liberal" parce qu'en anglais "liberal" signifie "social-démocrate") vous révélez que, dans votre esprit, est libérale toute personne se situant idéologiquement à la droite du PS. Evidemment, c'est tout à fait faux, Clinton n'est pas libéral, pas plus que Bush, pas plus que Sarkozy. Et vous qui pensez sans doute que les libéraux sont tout puissants et qu'ils ont la main mise sur la politique dans la majeure partie du monde, eh bien, il n'y a rien de plus faux. Ce sont les étatistes qui gouvernent ce monde. Les vrais libéraux sont des parias de la politique. Il n'y a pas eu un seul candidat libéral aux dernières élections présidentielles françaises. Le libéralisme est un courant de pensée qui fut très important autrefois (ce sont des penseurs libéraux qui sont à l'origine de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et de la Constitution Américaine) mais il est désormais inexistant dans le monde politique français et largement minoritaire dans les médias et parmi les intellectuels.

Pour en revenir à Clinton, les lois qu'il a mises en place visant à forcer les banques à prêter aux personnes peu-solvables, les promesses de renflouement, etc, sont des mesures interventionnistes. Donc non seulement affirmer que Clinton est idéologiquement libéral, est faux, mais même s'il l'était pour tout le reste, on ne pourrait toujours pas dire que ces mesures là sont libérales. Ce serait un sophisme par association.

Et c'est là votre problème. Vous faites beaucoup de sophismes par association et de mauvais procès au libéralisme. Vous blâmez la Fed, vous blâmez le FMI, tel ou tel politicien, tel ou tel banquier central ... Greenspan par exemple. Vous les accusez de bien des maux. Je suis d'ailleurs souvent d'accord avec ces accusations. Mais le problème c'est que vous les associez, à tort, au libéralisme. Vous vous trompez d'ennemi en désignant le libéralisme. Ces gens là ou ces institutions là ne représentent pas le libéralisme.

Car enfin, pouvez-vous me dire en quoi une institution non-démocratique, dirigée généralement par des socialistes, financée par l'impôt et destinée à venir en aide aux Etats en faillite serait un produit du libéralisme ? Certes il y a le consensus de Washington ... mais même. Les véritables libéraux sont opposés à l'existence même du FMI. Un état est en faillite ? qu'il fasse faillite ... Renflouer les Etats ne fait qu'encourager les politiciens à maintenir leurs déficits.

Greenspan est libéral, dites-vous ? C'était un élève de Friedman. Je veux bien. C'était même un ami d'Ayn Rand. Comme quoi même le plus convaincu des libéraux, lorsqu'il arrive à la Fed, n'a pas d'autre choix que d'abandonner ses principes pour devenir keynésien. Lorsque vous avez le pouvoir de baisser le prix du crédit et que vous avez autour de vous beaucoup de gens qui ont un intérêt majeur à ce que les taux d'intérêt soient bas, il est très difficile de résister. Ce n'est pas Greenspan ni même Bernanke qui sont malhonnêtes, incompétents ou corrompus. C'est le système qui est pourri.

Les libéraux comme moi (école autrichienne) sont opposés au système de banques centrales. Nous sommes pour le retour aux monnaies libres adossées aux métaux précieux absolument indépendante du pouvoir politique.

Alors je veux bien débattre avec vous des dysfonctionnements du libéralisme mais ne lui attribuez pas des maux qui ne sont pas les siens.

Si je vous comprends bien, toute décision d'essence libérale est automatiquement requalifiée d' interventionniste si celle-ci émane d'un gouvernement ou d'une autre institution.

Donc aucune politique libérale ne peut être conduite par un État, ni par d'autres organisations nationales ou internationales.

En somme le libéralisme ne peut s'appliquer que dans un État sauvage, sans cadre administratif , ni politique.

autrement bibi fricotin:

gtalife considere que le VRAI liberalisme = anarchisme.

personnellement la ou cette idee politique me fait peur, c'est qu'elle suppose que TOUT les citoyens sont suffisament intelligents et responsables pour pouvoir cohabiter sereinement,

et ca je n'y crois pas un instant.

je prefere l'ideal de croire qu'un etat superpuissant MAIS integre et altruiste s'evertuerait a assurer le bien etre de tous ses citoyens. je pense qu'en effet seul une elite intellectuel peut garantir cela.

helas jusqu'a present (en france du moins) les elites agissent de maniere egoistes et crapuleuses.

elles abusent de leur pouvoirs et ne remplissent pas leur fonction.

c'est la qu'est le drame d'apres moi.

tiens voici une metaphore pour resumer ma pensee:

la nation est une maison.

le peuple est un enfant (capricieux et immature).

le gouvernement est un parent (responsable et intelligent).

a partir de la toutes les combinaisons d'ideaux sont possibles pour creer la meilleure nation/maison.

L'utopie de l'élite éclairée a été déjà de très nombreuses fois infirmée. A partir du moment où un groupe décide à la place de tous les autres, il finit par décider des privilèges pour sa gueule au détriment du reste de la population et à abuser de son pouvoir, ce qui dégénère en de grandes souffrances pour le peuple.

@yop: C'est très long et je ne suis pas bien sûr de trouver à un moment quelques chose qui s'oppose à ce que j'ai évoqué ou alors de façon très lapidaire.

Désolé pour le pavé, je vais faire plus concis ! :D

Vous dites que c'est biaisé

(...)

Je ne comprends pas le lien des règles faussées avec l'avènement du libéralisme économique censé renforcer le problème.

J'entends par là que l'utopie ultralibérale est inapplicable dans les conditions actuelles :

- Présence des états qui restent les dernières forces de lois pouvant encore régir (un peu) des comportements internationalisés complètement fous

- Conditions disparates qui créent un libéralisme à deux vitesses dont profitent des gens sans scrupules (qui parfois s'en achètent une en souscrivant à des clubs services ou des fondations)

- La libéralisation de l'économie concerne bien plus que l'économie. On ne peut pas l'aborder par cet unique prisme.

Quant à la citation de Spiderman, c'est une citation qui entre très bien dans l'idée du libéralisme (en remplaçant pouvoir par liberté, mais c'est l'idée).

C'est un belle utopie mais il suffit de quelques personnes mal intentionnées pour mettre ce système par terre; et il y en aura. On voit déjà que les profiteurs tirent partie du flou du rôle des états dans l'économie : ni prescripteur, ni indépendant, ni incorruptible. La solution est-elle de libérer l'économie du droit d'intervention de l'état ? Ce n'est pas si simple. L'état est à la fois la seule force d'opposition aux stratégies commerciales les plus ahurissantes mais aussi un complice qui cède des lois ou subventionne - avec conditions de mission pas seulement économiques. Ce n'est pas que les états soient mauvais : ils se font rouler dans la farine.

Avant de vouloir libéraliser, il serait salutaire de nettoyer le monde de ces champs d'impunité. On ne pourra jamais dissocier l'économie de tout le reste, même en libéralisant totalement l'économie.

Le FMI est il une institution supportée par les libéraux ?

Pour les libéraux de ta ligne, bien sûr que non : c'est une ingérence encore pire que celle de l'état. Mais il n'est pas dit qu'ils ne profitent pas de ses décisions. Les libéralisations de secteurs publics vont bon train dans les pays mis à genoux par les agences de notation et les marchés (les états ne sont pas mauvais gestionnaires : ils ont trop pactisé). Le FMI fait du mauvais keynésianisme en concédant trop de choses à la logique du privé et en n'étant qu'une stupide masse financière dilapidée à la façon d'un marin qui écope sans jamais calfater le trou qu'il y a dans son bateau. Et pire : il écope avec un récipient troué qui reverse un peu d'eau dans le bateau à chaque coup.

Cette prédation m'apparaît inhérente à une libéralisation économique totale et une absence d'institution supérieure pour la diriger vers d'autres objectifs que la course au profit et le contentement des actionnaires.

Vous dites "c'est l'interventionnisme libéral qui provoque le plus de dégâts".

Je crois que cette phrase est assez révélatrice de l'ensemble de votre propos. Elle révèle, en effet, une certaine confusion à propos de votre conception de ce qu'est le libéralisme. Un libéral est par définition non-interventionniste, par conséquent "interventionnisme libéral" est un oxymore.

Ne pas intervenir, surtout massivement, c'est justement cautionner ce qui se passe. Mais le libéralisme percole dans les choix politiques. S'il n'a pas vraiment de parti, c'est parce qu'il est trop extrémiste (non au sens péjoratif) et en décalage avec le réel pour pouvoir défendre quoi que ce soit aujourd'hui.

Le libéralisme est un courant de pensée qui fut très important autrefois (ce sont des penseurs libéraux qui sont à l'origine de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et de la Constitution Américaine) mais il est désormais inexistant dans le monde politique français et largement minoritaire dans les médias et parmi les intellectuels.

C'est un objet conceptuel qui se frotte à la dure réalité : les conditions de libéralisation de l'économie ne sont pas réunies. Je te le répète : je ne suis pas fondamentalement anti-libéral, ni un étatiste, ni même keynésien. Seulement, on ne peut pas imaginer libéraliser l'économie dans le monde tel qu'il est.

Pour en revenir à Clinton, les lois qu'il a mises en place visant à forcer les banques à prêter aux personnes peu-solvables, (...)

Ce n'est pas parce que c'est une intervention de l'état que ça en perd directement la connotation libérale puisque la logique de cette intervention est elle-même biaisée : la loi du marché et de la finance spéculative interfère immédiatement avec la mission, la dépouillant par là de tout son sens et en fait un monstre. Cette dérégulation, c'est une expression de la libéralisation partielle actuellement.

Mais le problème c'est que vous les associez, à tort, au libéralisme. Vous vous trompez d'ennemi en désignant le libéralisme. Ces gens là ou ces institutions là ne représentent pas le libéralisme.

Donc les gens sont libéraux sauf quand ils font des merdes ? C'est assez pratique ! :D

Je suis d'accord avec une chose : les libéraux enragent de ne pas pouvoir appliquer leur idéal au monde... mais en s'y essayant par lobbying, ils sabotent également le rôle de l'état, qui lui-même est défaillant. Cela donne la bouillie qu'on mange chaque jour.

Il est très loin, le rêve libéral. Ça va tourner comme le communisme : inapplicable.

Car enfin, pouvez-vous me dire en quoi une institution non-démocratique, dirigée généralement par des socialistes, financée par l'impôt et destinée à venir en aide aux Etats en faillite serait un produit du libéralisme ? Certes il y a le consensus de Washington ... mais même. Les véritables libéraux sont opposés à l'existence même du FMI. Un état est en faillite ? qu'il fasse faillite ... Renflouer les Etats ne fait qu'encourager les politiciens à maintenir leurs déficits.

Le FMI a vite arrangé les libéraux. Que les états se cassent la gueule et réduisent leur rôle, c'est quand même le kiff idéologique. Un mal pour un bien, comme on me l'a déjà fait comprendre. C'est du libéralisme réformiste indirect. Et en effet, les crises qu'ils génèrent peuvent crisper les états, ou les maintenir sous perfusion au lieu de les voir s'écrouler sur eux-même ou quitter la régence de l'économie. Là aussi, c'est un mal pour un bien car la transition ne peut être que catastrophique. Dans cette logique, en tout cas.

Greenspan est libéral, dites-vous ? C'était un élève de Friedman. Je veux bien. C'était même un ami d'Ayn Rand. Comme quoi même le plus convaincu des libéraux, lorsqu'il arrive à la Fed, n'a pas d'autre choix que d'abandonner ses principes pour devenir keynésien.

Ne confond pas moyen et idée.

Lorsque vous avez le pouvoir de baisser le prix du crédit et que vous avez autour de vous beaucoup de gens qui ont un intérêt majeur à ce que les taux d'intérêt soient bas, il est très difficile de résister. Ce n'est pas Greenspan ni même Bernanke qui sont malhonnêtes, incompétents ou corrompus. C'est le système qui est pourri.

Là, je suis d'accord.

Les libéraux comme moi (école autrichienne) sont opposés au système de banques centrales. Nous sommes pour le retour aux monnaies libres adossées aux métaux précieux absolument indépendante du pouvoir politique.

Alors je veux bien débattre avec vous des dysfonctionnements du libéralisme mais ne lui attribuez pas des maux qui ne sont pas les siens.

Ton libéralisme n'existe pas encore donc je ne peux rien dire. Je constate le libéralisme au sein du réel, les états - qui sont tout aussi fautifs. Et sinon, je fais comme toi et me projette mais je suis énormément plus sceptique que toi sur la capacité intrinsèque de régulation du libéralisme économique. Si tu te réclames de l'école autrichienne, tu ne peux qu'envisager le même constat : sans règles supérieures elles-mêmes indépendantes de la concurrence économique, l'utopie n'aura aucun avenir radieux (je suis école Bourdieu, si on doit passer aux aveux :D).

Si je vous comprends bien, toute décision d'essence libérale est automatiquement requalifiée d' interventionniste si celle-ci émane d'un gouvernement ou d'une autre institution.

Donc aucune politique libérale ne peut être conduite par un État, ni par d'autres organisations nationales ou internationales.

En somme le libéralisme ne peut s'appliquer que dans un État sauvage, sans cadre administratif , ni politique.

Absolument pas. Je l'ai déjà dit plusieurs fois. Je crois que l'Etat est un mal nécessaire qui doit être restreint dans ses missions par une Constitution stricte. Son principal rôle est celui de garantir les libertés en fournissant armée, police et justice. Il peut également fournir des biens publics (voirie, éclairage public, phares, etc.), éventuellement intervenir en cas d'externalité négatives (pollutions) et enfin, veiller à ce que les personnes vulnérables soient bien traitées (enfants, handicapés). Et c'est à peu près tout. Ça n'a rien à voir avec l'anarchie. La société libérale est une société morale et civilisée où l'homme est à la fois libre et responsable de ses actes.

autrement bibi fricotin:

gtalife considere que le VRAI liberalisme = anarchisme.

personnellement la ou cette idee politique me fait peur, c'est qu'elle suppose que TOUT les citoyens sont suffisament intelligents et responsables pour pouvoir cohabiter sereinement,

et ca je n'y crois pas un instant.

je prefere l'ideal de croire qu'un etat superpuissant MAIS integre et altruiste s'evertuerait a assurer le bien etre de tous ses citoyens. je pense qu'en effet seul une elite intellectuel peut garantir cela.

helas jusqu'a present (en france du moins) les elites agissent de maniere egoistes et crapuleuses.

elles abusent de leur pouvoirs et ne remplissent pas leur fonction.

c'est la qu'est le drame d'apres moi.

tiens voici une metaphore pour resumer ma pensee:

la nation est une maison.

le peuple est un enfant (capricieux et immature).

le gouvernement est un parent (responsable et intelligent).

a partir de la toutes les combinaisons d'ideaux sont possibles pour creer la meilleure nation/maison.

J'admire votre lucidité. Vous avez parfaitement résumé la pensée socialiste. Et c'est cette mentalité extrêmement puérile qui a toujours conduit au totalitarisme. Comme le disait si bien Von Mises "à la base de toutes les doctrines totalitaires se trouve la croyance que les gouvernements sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leurs sujets, qu'ils savent donc mieux ce qui leur est profitable".

je suis école Bourdieu

"Sur la télévision" : ..." un mur de silence dressé pour étouffer sa voix"...

Ne pas intervenir, surtout massivement, c'est justement cautionner ce qui se passe. Mais le libéralisme percole dans les choix politiques. S'il n'a pas vraiment de parti, c'est parce qu'il est trop extrémiste (non au sens péjoratif) et en décalage avec le réel pour pouvoir défendre quoi que ce soit aujourd'hui.

Non. Ce n'est pas parce qu'il est trop extrémiste mais c'est parce qu'il est difficilement conciliable avec le système politique y compris en démocratie, et ce pour au moins deux raisons :

La première raison c'est que croire au libéralisme, pour un politicien, ça revient à admettre l'inutilité de l'action publique donc à admettre sa propre inutilité. Un politicien a besoin d'agir, de soutenir tel ou tel groupe pour se vendre et donner l'illusion qu'il est utile. Un politicien libéral qui se refuserait à toute intervention dans l'économie, qui ne créerait aucun grand programme de soutien à tel ou tel groupe, qui ne ferait parler de lui nulle part et qui se contenterait simplement de diminuer les dépenses et alléger la réglementation, ne serait pas très "bankable" sur le marché politique.

La deuxième raison, qui a été théorisée par l'école des choix publics, c'est qu'il est généralement plus profitable pour un politicien de proposer une dépense publique que de proposer une coupe budgétaire à sa clientèle électorale. Cela s'explique par le phénomène des dépenses ciblées et des coûts diffus. Si vous proposez une dépense supplémentaire, les personnes qui en bénéficient vont être ravies et vont certainement voter pour vous mais les autres qui en supporteront nécessairement le coût via l'impôt, y sont indifférents parce qu'il est réparti sur l'ensemble des contribuables et n'est pas assez important pour attirer leur attention. Inversement, si vous proposez une coupe budgétaire, vous allez vous attirer l'hostilité de tous ceux qui bénéficient de ces dépenses sans pour autant obtenir le soutien des autres français qui y seront au mieux indifférents, au pire hostile également par solidarité moutonnière avec les autres.

Par ailleurs, le discours libéral est très difficile à défendre à la télé surtout face au public français qui est tout à fait inculte en économie. A la télé, tout doit aller vite, on est constamment dans le pathos et l'émotionnel. Il est donc extrêmement difficile pour les libéraux qui privilégient le raisonnement rigoureux de s'opposer aux sophismes toujours enrobés de bon-sentiments de leurs adversaires.

Ce n'est pas parce que c'est une intervention de l'état que ça en perd directement la connotation libérale puisque la logique de cette intervention est elle-même biaisée : la loi du marché et de la finance spéculative interfère immédiatement avec la mission, la dépouillant par là de tout son sens et en fait un monstre. Cette dérégulation, c'est une expression de la libéralisation partielle actuellement.

Je n'ai pas compris ce paragraphe.

Il est très loin, le rêve libéral. Ça va tourner comme le communisme : inapplicable.

Non, il y a des exemples de sociétés assez proches du libéralisme tel que je le conçois et qui fonctionnent très bien. Actuellement il y a Hong Kong par exemple. Il y en a eu par le passé. Les Etats-Unis du XIXème siècle (hormis l'esclavage). Et puis en ce qui concerne l'idée autrichienne de supprimer les banques centrales pour les remplacer par un système basé sur l'or ou tout autre métal précieux, elle n'est pas sans précédent puisque c'est le système qui fut en place dans le monde entier jusqu'au XIXème siècle, époque à laquelle les masses monétaires augmentaient lentement et où l'inflation était peu courante, les crises moins nombreuses et moins violentes. De toute façon, je ne suis pas naïf au point de croire qu'on parviendra à appliquer le libéralisme en France du jour au lendemain. Mais ce qui est très important, c'est d'en prendre la direction. C'est de quitter la voie de l'étatisme sur laquelle nous sommes engagée depuis plus d'un siècle et de changer de cap, diminuer la taille de l'Etat et rendre un peu de liberté aux individus.

Et puis en ce qui concerne l'idée autrichienne de supprimer les banques centrales pour les remplacer par un système basé sur l'or ou tout autre métal précieux, elle n'est pas sans précédent puisque c'est le système qui fut en place dans le monde entier jusqu'au XIXème siècle, époque à laquelle les masses monétaires augmentaient lentement et où l'inflation était peu courante, les crises moins nombreuses et moins violentes.

Je te mets deux liens : prends le temps de tout lire et tu vas comprendre que ce que dis ne tient pas debout :

La Crise de 1929 et Ses Causes

La «dépression» de 1839-1843 ou le mythe de la trappe à liquidité

Je peux multiplier les exemples et remonter jusqu'à Mathusalem si tu veux...

Le discours de déconstruction d'une société n'est pas un discours libéral mais un discours révolutionnaire ...

Sans le droit, pas de société ni plus ni moins, l'Homme est ainsi fait (c'est dommage en soit) ...

Il n'y a juste qu'a mettre le nez dans un bouquin d'histoire économique pour comprendre toute la complexité de la construction économique de l'Humanité.

La naissance des État-nations et l'importance qu'ils ont eu dans l'industrialisation qui a marqué la monté du capitalisme (voir aussi la thèse de Rostow) marque bien le fait que cette histoire est complexe. Comme l'histoire des différentes construction administrative et j'en ai déjà parlé dans plusieurs billets. Et ce n'est juste qu'un exemple !

Mais après libre aux gens de se raconter des histoires, de faire croire qu'il y a des bons et des méchants, les capitalistes d'un coté et de l’autre les anticapitalistes.

Alors capitalisme ou anticapitalisme c'est pas le plus important. Le plus important est de voir que les gens peuvent encore critiquer le système et y réfléchir (même de façon radicale), alors peut être pas de la meilleure des manières mais au moins ils le font ...

Pour moi c'est clairement pas un danger, au contraire c'est tout à fait sain (cathartique même ?).

Et dans ma position, je ne peux pas donner tort à quelqu'un de critiquer le système, moi même devant l'ampleur de la réflexion économique je ne peux pas donner de réponse parfaite permettant un équilibre des forces (économiques) comme on la retrouve en physique.Oui il existe un paradigme (pour certain) mais il reste surtout beaucoup de questions et on ne peut qu'éviter de répéter les erreurs du passé.

Non, il y a des exemples de sociétés assez proches du libéralisme tel que je le conçois et qui fonctionnent très bien. Actuellement il y a Hong Kong par exemple. Il y en a eu par le passé. Les Etats-Unis du XIXème siècle (hormis l'esclavage). Et puis en ce qui concerne l'idée autrichienne de supprimer les banques centrales pour les remplacer par un système basé sur l'or ou tout autre métal précieux, elle n'est pas sans précédent puisque c'est le système qui fut en place dans le monde entier jusqu'au XIXème siècle, époque à laquelle les masses monétaires augmentaient lentement et où l'inflation était peu courante, les crises moins nombreuses et moins violentes. De toute façon, je ne suis pas naïf au point de croire qu'on parviendra à appliquer le libéralisme en France du jour au lendemain. Mais ce qui est très important, c'est d'en prendre la direction. C'est de quitter la voie de l'étatisme sur laquelle nous sommes engagée depuis plus d'un siècle et de changer de cap, diminuer la taille de l'Etat et rendre un peu de liberté aux individus.

Hong Kong libéral, une ville sous tutelle de la Chine avec des quartiers entiers fermés et gardés par des vigiles privées ! On ne peut même pas y circuler librement !

Bravo le libéralisme.

Les Etats-Unis du XIXme ! Comme dans les westerns ou chacun fait sa loi ?

Il faudra donc qu'on ait tous une arme.

Tout compte fait, je préfère la protection de l’État

Je te mets deux liens : prends le temps de tout lire et tu vas comprendre que ce que dis ne tient pas debout :

La Crise de 1929 et Ses Causes

La «dépression» de 1839-1843 ou le mythe de la trappe à liquidité

Je peux multiplier les exemples et remonter jusqu'à Mathusalem si tu veux...

Il me semble que ces liens vont précisément dans le sens de ce que je dis.

Je ne suis pas binaire puisque, pour reprendre mon analogie, j'admet qu'il y a toute une palette de teintes entre le blanc et le noir, et donc toute une palette de possibilités entre le capitalisme pur (où 100% de la production et des échanges sont libres et volontaires) et le communisme pur (où 100% de l'activité économique est organisée par l'Etat). Je ne suis pas binaire puisque je vous dis qu'il n'y a jamais soit l'un soit l'autre mais toujours un mélange des deux. Donc arrêtez de dire que je suis binaire.

Oui effectivement, pardon. Linéaire n'est pas binaire. Votre point de vu est plus nuancé qu'un point de vu binaire.

Mea-culpa.

Il y a d'autres groupes que l'Etat ou les individus ....et alors ? Je sais bien qu'il y a d'autres groupes ... Mais ce qui distingue ce que j'appelle "l'Etat" des autres groupes, c'est le pouvoir de coercition. Il y a une différence entre le fait de se soumettre au règlement d'un groupe volontairement, (club, entreprise, famille) et le fait d'être soumis à une autorité par la menace. Donc en fait, ce que j'appelle "Etat", c'est le "pouvoir" de manière générale, c'est le roi, le chef, le maître, le gouvernement et ses serviteurs, celui qui peut faire usage de la force pour vous imposer quelque chose. A la limite, si vous étiez racketté par la mafia, vous pourriez aussi l'inclure dans la liste.

Donc vous êtes d'accord qu'il y a d'autre forme d'organisation sociale, pouvant incorporer différents groupes avec des pouvoirs de coercitions.

Et que leur définition ou l'articulation de leurs pouvoir peut aussi être un sujet de choix d'organisation sociale.

Sans aller très loin, il y a un temps en France on trouvait comme groupe coercitif, l'état (royauté), l'église, une multitude de familles nobles (qui possédaient chacun des pouvoir de coercition)... tout ça n'était pas défini par le capital, mais par la naissance, le serment religieux, les capacités diplomatiques/militaire/policière de chacun pour faire "respecter“ son point de vu.

Ce fonctionnement n'était ni capitaliste ni communiste, ni aucun "mix" sur la ligne entre ces deux points.

Le féodalisme est un fonctionnement économique totalement différent.

Sinon, votre exemple est bon, effectivement, on peut ajouter la mafia, mais ça s'inclue dans un système de caste dont j'avais parlé. Mais il ne s'agit pas d'un fonctionnement capitaliste-communiste.

Ça ne vous dérange si je viens chez vous pour récupérer tous les objets qui s'y trouvent alors ?

Avez vous conscience qu'il a existé certaines organisations humaines où la notion même d'appropriation de certaines choses n'était pas compréhensible ?

Aujourd'hui encore, il existe un paquets de choses qui ne sont pas soumis à propriété. Le soleil pour exemple. Même si la liste de ces éléments diminue à vue d'œil.

Il existe un ensemble d'élément dont la gestion n'obéis pas aux règles de cette ligne capitaliste-communiste.

Par exemple, les forêts ou les fleuves, pour certaines tribus amérindindiennes, "n'appartenaient pas" à la collectivité humaine (à la société).

Ce qui est une façon de concevoir les choses totalement différente du communisme où l'état possède et a le "droit" de réglementer l'utilisation des individus.

L'écologie par exemple (ou la religion) fonctionne selon d'autres concepts que la "propriétés".

L'anarchisme accepte la non-réglementation des comportements de consommation/exploitation.

ça reste très capitaliste ou communistes de vouloir s'approprier tout et n'importe quoi, (l'URSS s'était "approprié le soleil il me semble), ou de règlementer l'exploitation ou l'utilisation de tout et n'importe quoi, même des ressources non épuisable.

Exemples : le monde virtuel, les logiciels, la musique, les connaissances, les idées, le soleil etc...

En fait la déappropriation de tout et n'importe quoi est possible, puisqu'on parle des possibles, mais sur les ressources non épuisable ça me semble même "pertinent" et envisageable.

Pour envisager des alternatives, il faut déjà prendre conscience que nous sommes soumis à une cultures et que ces alternative vont forcément "remettre en cause" cette culture, et ces éléments qui nous semblent "absolu".

Des alternatives sont possible. Et le fait que tu ne les voies pas ne signifie pas qu'elles ne sont pas possible.

Mais si tu ne jauge le monde qu'à travers cette ligne capitalo-communiste, forcément tu ne pourra jamais voir d'autres alternatives. C'est une tautologie.

J'ai le droit de faire ce que je veux des biens que je possède à partir du moment où l'usage que j'en fais ne nuit à personne ...

:D Tu remarquera que le "l'usage que j'en fais ne nuit à personne" est une sacrée brèche dans laquelle s'introduit très facilement l'état et la société.

En outre, ça n'est pas vrai.

Essaye de donner tes propriétés à quelqu'un d'autre, les limites de tes droits dessus vont très vite te sauter aux yeux

Si tu brûle ta maison, parce que tu a envie de faire de belle flammes, même en prenant les précautions pour que ça ne nuise à personne, tu as beaucoup de chance d'être interné, si ça se trouve même avant de pouvoir le faire.

Il est très difficile de "faire ce qu'on veux" réellement

Tu pourrais croire que ton corps t'appartiens, mais le suicide est interdit aussi par la société, ou l'utilisation de drogue par exemple. :D

Je pourrais te citer un nombre incroyable de choses dont l'utilisation est règlementé d'une façon où d'une autre, même si ça "t'appartiens" en théorie.

Prend conscience que tes sois disants "droits" sont en réalité extrêmement limité :D

Je pense que votre démonstration frôle le ridicule. Non seulement, un cas particulier n'a pas valeur de règle générale

Je ne crois pas que faire prendre conscience aux gens que leur argent ne leur appartiens pas, malgré ce qu'ils peuvent en penser, sois si ridicule que ça.

En l'occurrence si d'autres "personnes" décident de ce que tu peux en faire ou non, tu me permettra de penser que ça joue beaucoup sur notre organisation et nos vies.

Discuter de ces règles et fonctionnement est envisageable (même si ça ne plairaient pas aux "puissants" actuellement)

Changer ces règles influencerai considérablement la société. Plus que le communisme ne l'a fait.

Inventer d'autres "argent" avec d'autres fonctionnement aussi.

Un exemple n'a pas valeur suffisante pour "prouver" un système, mais un contre exemple permet de faire tomber une règle.

En l'occurrence, ici, je cherche à te montrer que tu n'as pas tous les droits sur les choses qui t'appartiennent, et que tu es soumis à un très grands nombres de règles que tu as intégré tellement bien que tu n'en a même plus conscience.

Les contre exemple sont donc parfaitement adapté.

Je chercherais à te "prouver" la valeur d'un système, il faudrait plus que ça, mais je cherche seulement à te monter qu'on peut sortir du cadre capitalo-communiste pour envisager d'autres organisations humaines.

mais j'ai conscience que ça n'est pas facile à envisager, que cette profusions de remise en cause possible peut paraître effrayante, et que la "linéarité" à l'attrait de la technique de l'autruche : ça simplifie les choses.

Les Etats-Unis du XIXme ! Comme dans les westerns ou chacun fait sa loi ?

C’était la période la moins criminogène des USA... Faut pas prendre les westerns pour des faits historiques... Si Billy the kid et Jesse James ont traversé l'histoire, c'est bien parce que leurs comportements était loin de représenté la norme de l'époque, meme parmi les rare bandits.

C’était la période la moins criminogène des USA...

Sources statistiques ?

Pas de source = mensonge

A quoi bon ? A chaque fois que je balance des chiffres, ont me réponds toujours par des sophismes a la con, ou qu'ils sont idéologiquement orienté. Jamais de débats de fond.

Pas de chômage ( dans un pays en construction se serait un comble), donc moins de pauvreté, donc moins de criminalité. Ont ajoute a cela la dissuasion que représente une population armée et ont obtient une période faiblement criminogène. Pas compliqué non ?

A quoi bon ? A chaque fois que je balance des chiffres,

Chiffres bidonnés, analyse biaisée...

Vous avez raison : à quoi bon faire semblant d'avoir des justifications logiques à ce qui relève de la foi religieuse.