Les livres saints : oeuvres humaines ou oeuvres divines ?

les livres saints oeuvres humaines ou oeuvres divines ?

la question a 10 boules

mais il y en a qui en sont encore là

donc pour vous est ce que les livres saints

sont des oeuvres divines ou humaines

expliquez votre opinion donnez des exemples etc.;

puréé il a pas de succes mon topique ?

Ancien Testament : il semblerait que les divers livres de l'ancien testament aient été rédigés en fonction de divers courants de pensée.

Elohistes parlant du Créateur Tout Puissant vengeur, Yahvéhistes parlant d'un Dieu Bon, Sacerdotaux etc...

Attribuer à un seul homme comme Moïse par exemple la rédaction des textes qu'il fut sensé rédiger est peu probable, (je rappelle que l'épisode de la mort de Moïse est tirée d'un livre de l'Ancien Testament dont on attribue la rédaction à Moïse lui-même.)

Nouveau Testament : les 4 évangiles sélectionnés pour faire partie du Nouveau Testament ont été validés par un concile longtemps après leur rédaction.

Pour certains lors du fameux concile de Nicée, pour d'autres bien plus tard lors du Concile de Florence au XVème siècle !

Quoiqu'il en soit, les évangiles écrits soit par des contemporains du Christ, soit bien après sa mort, sont bels et bien des témoignages humains.

Pour finir et pour répondre à votre question :

Ces livres historiquement et théologiquement sont reconnus comme écrits par des humains.

Maintenant chaque croyant est libre d'y voir en plus la trace d'une inspiration divine.

oeuvres divines ecritent par les hommes, au fin du temp, et en fonction des recherches historiques

Puisque les croyants prétendent que dieu est la perfection

un livre divin devrait forcément être parfait.....

Quand on constate le nombre de conneries qu'ils contiennent le doute n'est pas possible!

Bonjour,

Il est possible de répondre à la question mais en mp parce que la philosophie laïque estime que les témoignages spirituels sont de la propagande!

Bonne après midi

S'ils étaient d'origine surhumaine ils contiendraient des références à des choses qu'un être humain de l'époque où ces livres sont apparus ne pourrait ni connaître ni même imaginer. Or ce n'est pas le cas, pour aucun de ces prétendus livres saints... Point final.

Bonjour,

Il est possible de répondre à la question mais en mp parce que la philosophie laïque estime que les témoignages spirituels sont de la propagande!

Bonne après midi

le laique est par définition déiste et non athée ni agnostique,

les livres saints oeuvres humaines ou oeuvres divines ?

A moins de trouver une "cohérence interne" dans la lecture de la Bible ? Car tout le monde admet que "la Bible" est composée de plusieurs "livres" composés par des auteurs différents à des époques variées. Mais ma question est: QUI a décidé un jour que tel texte (plutôt que tel autre) écrit de la main de tel homme (fut-il regardé comme prophète) était d'inspiration divine et méritait d'etre conservé et recopié fidèlement ? Et qui nous garantit que ces textes n'ont pas été "arrangés" par la suite ? Je parle de l'A.T, car, pour ce qui est du nouveau, je crois qu'il y a une certaine "traçabilité".

Le moment n'est pas encore venu, car dans la maison de mon père Abba, on tenait comme principe que la lune se renouvelait au minimum tous les 29 jours et demi et 73 parts.

Gamliel II

Ce qui donne : 29,53059 jours.

Il y a quelques années seulement, la NASA conclut que la durée d'une lunaison est de 29,53059 jours.

Moïse sur le Mont SinaÏ : "maintenant tu feras ça, tu feras ça, et ça c'est interdit, ça aussi, et ça aussi..." 613 lois, rien que ça.

"Donne la preuve".

Il l'a donné à 600 000 personnes, non ? Y'a bien 100 types qui se seraient manifesté si c'était de l'enfume ?

Babylone : La plus grande ville du monde à son époque. Ville au top à tous les niveaux.

Isaïe (chap.14) : "Et Babylone, la perle des Royaumes, la Gloire et l'Orgeuil des chaldéens, sera comme Sodome et Ghomorre bouleversée par l'Eternel,..., elle ne sera plus jamais habitée, jusqu'à la fin des générations. "

Jérémie : "Au point que nul n'y habitera plus, ni hommes, ni bêtes domestiques...."

Des fous ces deux-là ? La responsabilité que ça se finisse comme le canular des Mayas ! Pfffuiiit, fini, tu peux brûler la Bible, c'est mort. La responsabilité qu'ils prennent !

A la "fin des générations" ça veut dire aujourd'hui aussi !

Babylone, 40 bornes au sud de Bagdad actuelle. Pourquoi Husseïn n'a pas envoyé 1000 tolards dans des tentes à l'époque ? Il faisait ça c'était cuit !!! fini. Prophéties bidons, pas besoin de guerres ou quoi. On a plus qu'à aller se dorer la pilule en string à Mikonos ! Tout est fini !!

Réponse de Jérémie et Isaïe : C'est pas nous qui parlons, c'est l'Eternel.

Munter, un écrivain, constate :

"La Palestine est tombée et en est maintenant réduite à une montagne désolée, on vendait les captifs en esclavage en nombre incalculable. Un esclave coutait le prix d'un cheval. Puis on vendait les captifs à Gaza sur le marché d'Adrien. En nombre trop grand et trop affaiblis, personne ne voulaient les acheter, alors on les chargeait sur des bateaux pour les vendre en Egypte. Beaucoup mourraient en cours de route de faim ou par naufrage, et beaucoup se faisaient tuer par leur maitre".

435 ans avant :

"Et le Seigneur te fera reprendre, sur des navires, la route de l'Egypte , cette route ou Je t'avais dit que tu ne repasserais plus, et là Je t'offrirais en vente aux ennemis comme esclaves et servantes, mais personne ne voudra vous acheter"

Rationnel ? Déduction ?

"Le seigneur te dispersera parmi les peuple d'un bout à l'autre du monde. Tu y serviras des Dieux de Bois (croix) et de Pierre (Islam) que tu n'as pas connu, toi ni tes pères".

Conversions de gens venus d'Israël à la chrétienté, à l'Islam.

Rationnel ? Déduction ? Mayas ? Nostradamus ? :)

Comment savoir que les juifs en majorité (ils devraient être 550 millions normalement, proportionnellement à avant, ils sont 15 millions) se convertiraient à ces deux religions ? Pourquoi pas "des religions de femmes à 8 bras et de sans cheveux" ?

"N'a pas connu ni toi ni tes pères". Ces 2 religions n'existent pas, matériellement.

Est-ce rationnel si quelqu'un déclare il y a 2300 ans que les juifs seraient expulsés d'un endroit à un autre ?

"Parmi ces peuples tu ne trouveras pas de calme et il n'y aura pas de repos pour la plante de ton pied"

Statistique :

"90 % des juifs ne vivent pas dans leur pays de résidence depuis plus de 75 ans. Du à... et à... blablabla".

Mayas ? Nostradamus ?

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«Allah a promis à ceux d’entre vous qui croient et font de bonnes œuvres qu’Il leur donnerait la succession sur terre comme Il l’a donnée à ceux qui les ont précédés. Qu’Il donnerait force et suprématie à leur religion qu’Il a agréée pour eux. Qu’Il leur changerait leur ancienne peur en sécurité. Ils M’adorent et ne M’associent rien.»

D'une poignée de Bédouins à la religion bientôt la plus répandue sur la planète...

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JC

1000 ans avant la crucifixion de Jésus, Daniel décrit.

Elie désigne un Messie à venir libérateur des pauvres et des malades.

Zaccharie, 1000 ans avant JC :

"Voici ton Roi, il vient à toi, il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne. Sur un âne, le petit d'une ânesse."

Esaïe :

"Blessé pour nos pêchés, brisés pour nos iniquités, le châtiment qui donne la Paix, tombé sur Lui, et par Ses meurtrissures que nous sommes guéris"

"Nous étions tous errants comme des brebis. Chacun suivait sa voie, et l'Eternel a fait retombé sur lui toute l'iniquité"

Psaume 22.16 (toujours 1000 ans avant)

"Ils ont percé mes mains et mes pieds"

Zaccharie (1000 ans...) :

"Ceux qui ont percé mes mains et mes pieds tourneront leur regard vers moi" (conversions)

Des tas d'autres détails incroyables. Qui, comment, ou, pourquoi....

Mayas? Nostradamus ou misérable concordisme? Tu as juste oublié la bonne hypothèse...

Rationnel ? Déduction ? Mayas ? Nostradamus ? :)

Nostradamus et misérable concordisme.

C'est intéressant par rapport aux prophéties bibliques. (tout ce que j'ai cité plus haut concernant la 1ère partie de mon post n'a jamais été changé d'une seule lettre, puisque j'ai pris des prophéties datant d'après - 300 avant JC, date à partir de laquelle l'AT fut traduit en grec, donc trouvable dans les bibliothèques d'Antioche, Amman, Athènes et dans tout l'empire grec. Donc si on veut changer ne serait-ce qu'une lettre, il faut aller dans toutes les bibliothèque la changer sur tous les livres).

Tiens je vous cite un exemple de prophétie de Nostradamus :

"Le grand du foudre tombe d'heure diurne, mal est prédit par porteur postulaire,suivant présage tombe d'heure nocturne, confiera langue trusque pestiféré".

Alors un premier grand interpretateur nous dit : "l'assassinat des frères Kennedy" :D

Ben oui, "le grand" c'est le président, "tombe" c'est tuer, "par porteur postualire" la nouvelle a été répandu par les médias, "suivant présage" son frère, "heure nocturne" tué de nuit....

C'est pas d'la rigolade, un vrai prophète !

Deuxième interprétation : (tout aussi sérieux !) : La prise de la Tchécoslovaquie par Hitler !

Et y'a encore un troisième interprétateur qui nous dit ! : La chute de Napoléon à Waterloo en 1815 !!

Est-ce que ce j'ai cité est aussi opaque ? Concordisme ?

Bon alors, dans la mesure où tu me parais de bonne foi, je veux bien te donner une explication sur ce qu'est le concordisme, abondamment pratiqué par de nombreux escrocs sur ce forum.. Le concordisme consiste à prendre un texte vague, à attendre qu'une découverte ou qu'un événement ait lieu et ENSUITE SEULEMENT de lier ce fait récent au texte ancien en disant: "Eho les gars, en fait voilà ce que ça voulait dire!!"

C'est ridicule et lamentable, contraire à toute probité rationnelle. Vérifie donc par toi-même si les interprétations que tu donnes des passages que tu cites ont été produites AVANT ou APRES les éléments auxquels on les rapporte et on en reparle. Si tu es honnête et un minimum intelligent tu te rendras vite compte de l'arnaque...

le laique est par définition déiste et non athée ni agnostique,

Le laique est par définition indépendant de toute confession, c'est simplement une personne qui n'est pas religieuse.

Donc il n'est pas déiste( sinon il serait religieux ) , mais peut être athée ( qui ne croit en aucune existence de divinité ) ou agnostique ( sceptique vis a vis de la religion et de la métaphysique )

En tous cas l'auteur de la Bible n'avait pas le sens commercial, sinon il l'aurait écrite directement en anglais.

J'incline d'ailleurs à penser que ce sont des hommes et non des dieux qui ont écrit les livres dits sacrés, sinon ils auraient rajouté des photos.

Un texte vague oui, c'est bien de cela qu'on parle.

Misérable concordisme je suppose donc que c'est le concordisme + la façon misérable de l'amener.

Je vous répète qu'il n'y a pas d'interprétation ni de changement possible en cours de route puisque le texte n'a pas changé, c'est impossible dans la mesure ou la première version de l'AT a été traduite environ en - 300 avant JC dans tout l'empire grec.

Pour en changer une seule lettre, il faudrait aller changer dans tous les livres.

Ce que lisais un hébreu à cette époque est exactement ce que peut lire en chrétien ou un juif en hébreu biblique.

Y'a ni d'interprétation d'avant, ni d'après, j'ai choisi des passages qu'on ne peut pas qualifier d'opaque. C'est le texte.

Non, ou tu ne comprends rien ou tu ne veux pas comprendre... Le texte est ancien, ok, mais je te parle de son interprétation, est-ce que tu saisis bien la différence entre les deux?

Je vais reprendre un de tes exemples pour te faire comprendre, tu as écrit :

""Le seigneur te dispersera parmi les peuple d'un bout à l'autre du monde. Tu y serviras des Dieux de Bois (croix) et de Pierre (Islam) que tu n'as pas connu, toi ni tes pères". Conversions de gens venus d'Israël à la chrétienté, à l'Islam.

Rationnel ? Déduction ? Mayas ? Nostradamus ? :)Comment savoir que les juifs en majorité (ils devraient être 550 millions normalement, proportionnellement à avant, ils sont 15 millions) se convertiraient à ces deux religions ? Pourquoi pas "des religions de femmes à 8 bras et de sans cheveux" ? "N'a pas connu ni toi ni tes pères". Ces 2 religions n'existent pas, matériellement. "

Dans ce texte c'est toi qui rajoutent entre parenthèses les interprétations qui ne sont pas dans le texte (croix et islam), tu transformes le texte pour le faire coller à ce qui a eu lieu mais AVANT l'apparition du christianisme et de l'islam personne n'aurait pu dire à quoi faisait référence ce texte et ce passage vague aurait pu coller avec plein d'autres religions. Il n'y a rien de plus vague et de plus imprécis que de parler de "dieu de bois" pour désigner le christianisme ou "dieu de pierre" pour parler de l'islam cela peut désigner n'importe quel type de culte d'idoles en bois ou en pierre.

Le concordisme réside dans ton interprétation particulière de ce passage vague pour le faire coller à une réalité historique qui a eu lieu après et dont il n'y a absolument aucune certitude que le texte ancien parlait bien de cela.

Et c'est comme ça pour tout prétendu miracle ou prophétie des "Livres saints" il n'y a strictement rien de surhumain en eux pour un esprit raisonnable.

Le laique est par définition indépendant de toute confession, c'est simplement une personne qui n'est pas religieuse.

Donc il n'est pas déiste( sinon il serait religieux ) , mais peut être athée ( qui ne croit en aucune existence de divinité ) ou agnostique ( sceptique vis a vis de la religion et de la métaphysique )

rappelez vous les trois mots de la révolution

"liberté, egalité, fraternité"

l'époque de la révolution est marqué par le déisme de Voltaire et de Rousseau

et c'est dans ce sens qu'on entend fraternité.

Un Dieu laique en haut et des freres en dessous.

le déisme est le mouvement propre du 18 eme siecle

ce qu'aujourd'hui un doux rêve était une réalité

tout philosophe qui se respectait etait déiste

Alors que vous ayez raison par fonction (je vous l'accorde)

mais que vous ayez raison par habitude, il ne faut peut-être pas abuser non plus.

mis a part les religieux, que ce soit les athées ou les paroissiens nous sommes tous des laïcs

Non, ou tu ne comprends rien ou tu ne veux pas comprendre... Le texte est ancien, ok, mais je te parle de son interprétation, est-ce que tu saisis bien la différence entre les deux?

Je vais reprendre un de tes exemples pour te faire comprendre, tu as écrit :

""Le seigneur te dispersera parmi les peuple d'un bout à l'autre du monde. Tu y serviras des Dieux de Bois (croix) et de Pierre (Islam) que tu n'as pas connu, toi ni tes pères". Conversions de gens venus d'Israël à la chrétienté, à l'Islam.

Rationnel ? Déduction ? Mayas ? Nostradamus ? :)Comment savoir que les juifs en majorité (ils devraient être 550 millions normalement, proportionnellement à avant, ils sont 15 millions) se convertiraient à ces deux religions ? Pourquoi pas "des religions de femmes à 8 bras et de sans cheveux" ? "N'a pas connu ni toi ni tes pères". Ces 2 religions n'existent pas, matériellement. "

Dans ce texte c'est toi qui rajoutent entre parenthèses les interprétations qui ne sont pas dans le texte (croix et islam), tu transformes le texte pour le faire coller à ce qui a eu lieu mais AVANT l'apparition du christianisme et de l'islam personne n'aurait pu dire à quoi faisait référence ce texte et ce passage vague aurait pu coller avec plein d'autres religions. Il n'y a rien de plus vague et de plus imprécis que de parler de "dieu de bois" pour désigner le christianisme ou "dieu de pierre" pour parler de l'islam cela peut désigner n'importe quel type de culte d'idoles en bois ou en pierre.

Le concordisme réside dans ton interprétation particulière de ce passage vague pour le faire coller à une réalité historique qui a eu lieu après et dont il n'y a absolument aucune certitude que le texte ancien parlait bien de cela.

Et c'est comme ça pour tout prétendu miracle ou prophétie des "Livres saints" il n'y a strictement rien de surhumain en eux pour un esprit raisonnable.

Ok pour "de bois" et "de pierre", Islam et Christianisme. Ca, c'est moi qui l'ajoute. "Que tes pères ni toi n'ont pas connu".... bon.

Comme je le dis un peu plus bas, pourquoi alors pas des religions "de femmes à 8 bras", "d'hommes chauves" ou "gazelles volantes" ou autres ?

A l'époque, on appelle quand même les gens par ce qu'ls représentent. Les philistins sont "peuple de la mer", les Baal ceci, les ismaélites sont "onagres d'hommes" (mi âne mi cheval, l'âne est patience, le cheval guerre), etc etc... On appelle les peuples par les symboles qu'ils représentent.

Y'a autant de probabilité de tomber sur la bonne représentation des choses que de gagner à l'Euromillions aujourd'hui. Soyons honnêtes.

Tomber sur le chiffre exact à 5 chiffres derrière la virgule d'une lunaison, avec les moyens de l'époque, c'est un peu pareil, autant jouer un ticket de loterie.

J'ai en plus pas mis certains passages islamiques ou un "prophète" prévoit la victoire d'une guerre 8 jours avant ou le fait que Jésus ait marché sur l'eau, ou dans le genre.

La Bible n'a pas échafaudé 1000 hypothèses dans l'espoir d'en trouver une bonne. Y'a une saga familiale au début, des prophéties, arrive Jésus, des prophéties, et c'est tout.

Un prophète c'est pas un illuminé des bois avec une flûte traversière et un troupeau de brebis derrière lui, il a la responsabilité de ce qu'il avance.