Peut-on discerner connaissances et croyances ?

Merci vidéo intéressante.

Si on aime rigoler en écoutant de la pseudo science...

Ce genre de vidéo, c'est un quart d'évidences (c'est bon signe d'avoir un coeur qui bat régulièrement et pas trop vite au repos ! On peut se relaxer en se concentrant sur les battements de son coeur !), et trois quart d'enrobage patamédical destinés à te conduire vers la boutique en ligne. Vas-y, dépense tes sous.

Mais une connaissance n'a pas à être complète. Savoir que le verre n'est pas vide, ce n'est pas une croyance, et ça ne nécessite pas de connaitre avec précision la quatité contenue dans le verre.

En fait, dans ce cas précis, c'est même tout ce qui compte, en général. La plupart des gens vont accepter sans brocher de boire dans un verre, même s'il ne savent pas avec exactitude le volume de liquide qu'il contient. A contrario, ils vont tous refuser de boire dans un verre vide.

Parlons un peu physique, si tu veux bien. La mécanique quantique nous dit que l'électron est dans un état fondamental, puis lorsqu'il change d'état il y a émission d'un photon, mais l'objection historique soulevée, a tout simplement été éludée, une charge en accélération rayonne! Mais est ce que l'électron est immobile? Non puisqu'il a une densité de présence autour du noyau, une probabilité d'être ici ou là, donc mobile! Ce sont les faits, mais on les manipule comme cela nous arrange dans le modèle.

Nous avons également la dualité onde-corpuscule, le débat ayant duré presque 2 siècles, aujourd'hui on considère cette double réalité, car on n'est pas capable de faire mieux, lorsque l'on passe au monde macroscopique ( au delà de l'échelle nanoscopique ) on constate que l'on a à faire soit à une onde, sonore par exemple, ou à un corps, une balle de fusil par exemple, c'est donc une formalisation pour rendre compte de ce que l'on ne comprend pas, et suivant les expériences dans le monde nanoscopique les faits sont distincts!

Enfin, pour un phénomène, l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence: je crois que tu aimes bien la relativité, alors allons y, j'ai une objection majeure à son encontre, nous avons était incapable de montrer la variance de la vitesse de la lumière, nous en déduisons qu'elle est invariante, mais comme il n'y a pas de lien de causalité, nous le posons en postulat, tout comme, si je ne peux pas montrer que quelqu'un a menti, ne prouve pas corrélativement qu'il dit toute la vérité. Quelles sont les autres expériences, hormis les différentes versions de l'interféromètre de Michelson-Morley, qui montrent l'invariance de la vitesse des ondes électromagnétiques?

Les faits ne sont jamais bruts, ils sont toujours interprétés, sinon ils restent incompréhensibles, sauf les cas les plus immédiats comme constater par soi-même un évènement, comme il a plu, exemple que tu avais cité, encore faut-il avoir été présent à ce moment là pour pouvoir être catégorique, car si je le déduis du fait que le sol est mouillé, rien ne garanti l'assertion. Mais parallèlement, on sait que nos sens ne sont pas infaillibles, ils sont trompés par des illusions parfois, donc cela ne peut pas non plus constituer le seul moyen d'accéder au savoir/à la connaissance, par exemple, si je viens de dehors et qu'il faisait très froid, lorsque je passe mes mains sous l'eau du robinet, l'eau va me paraitre chaude, alors que si je venais de faire la vaisselle à la main dans de l'eau chauffée, cette même eau du robinet me semblerait froide! Cet exemple est trivial, mais permet encore une fois, de montrer que les faits peuvent être subjectifs, puisque d'une manière ou d'une autre dépendants de l'observateur, et des moyens mis en oeuvre pour son observation, ce qui rejoint mes exemples plus haut.

Y a t-il donc une différence entre croire que je sais et, savoir ou croire, hormis constater une évidence pour tout un chacun, comme la porte est fermée ou le verre est vide!

1-C'est une façon de dire que les religieux ont un comportement illogique et irrationnel ? Je suis d'accord la dessus. Mais bizarrement, comme dans ce post, ils ont tendance à vouloir défendre le contraire et à ratiociner leurs lubies.

2-Oui, comme le sexe à plusieurs, par exemple. Et donc ? Il es clair que la religion n'aide pas davantage.

3-Quand on parlait de ratiociner... Si on suis ce raisonnement jusqu'au bout, tout acte est nécessaire, utile, et donc justifé. Après tout, si les tueurs en série tuent des gens, c'est parce que ça fait partie de leur fonctionnement, qu'ils en ont besoin. idem pour les violeurs d'enfants : ça leur apporte surement quelque chose que la science ne peut pas leur apporter, sans aucun doute.

4-On en revient à la comparaison déjà faite précédemment : la religion, c'est aussi utile que la pendaison. La preuve, y a des gens qui se pendent.

1-Ce que je dis c'est que la logique ne peut à elle seule répondre à toutes nos interrogations, voire nos comportements. Comme déjà dit auparavant, il y a une certaine logique interne dans la croyance en un Dieu, mais sa vocation n'est pas celle de la science, on ne peut pas les mettre en confrontation directe, ça serait un peu comme comparer le rugby avec le ski alpin. Si nous agissions quotidiennement en parfaite logique, cela se saurait, mais nous sommes aussi beaucoup guidé par nos émotions et/ou notre ressenti, etc... Et cela explique pourquoi, ce qui parrait illogique de prime abord, peut avoir une explication rationnelle, non pas que l'objet le soit, mais que le sujet lui soit compréhensible dans son fonctionnement.

2-Je pensais plutôt à des interrogations existentielles, qui ne sont pas encore solubles scientifiquement, et donc une porte ouverte à d'autres explications qui ne se baseraient pas sur les savoirs/connaissances acquis.

3-Tes exemples sont assez cyniques, mais malheureusement cela ne remet pas en cause ce que j'ai dit, l'acte n'est pas nécessaire et encore moins utile pour les autres individus sauf pour son auteur, à moins d'avoir perdu toute sa raison, et donc n'avoir aucune raison d'agir de la sorte.

4-Tu sais que ce n'est pas dans ce sens que j'avais fait l'analogie, mais bon si c'est comme ça que tu le ressens.

Un drogué est dédouané de son comportement car c'est son corps qui le pousse à agir, mais si ce qui nous pousse à agir se situe dans le cerveau, quelle différence est ce que cela fait, le besoin de soulager une souffrance justifie le moyen utilisé, mais suivant le groupe d'appartenance la justification sera recevable ou pas. Ne pouvons nous pas être tolérant? Même si on ne comprend pas! Ou que l'on ne partage pas les mêmes principes de vie, quand bien même on aurait compris la position de l'autre!

si ce qui nous pousse à agir se situe dans le cerveau, quelle différence est ce que cela fait, le besoin de soulager une souffrance justifie le moyen utilisé, mais suivant le groupe d'appartenance la justification sera recevable ou pas. Ne pouvons nous pas être tolérant? Même si on ne comprend pas! Ou que l'on ne partage pas les mêmes principes de vie, quand bien même on aurait compris la position de l'autre!

( sérieusement )

D'après les scientifiques et à travers la vidéo précédente , ce qui nous pousse à agir ne se situerait-il pas plus tôt dans le cerveau/coeur ?

( ... et pour la détonante ... )

Hubble et ESA vont-ils finir par trouver le paradis dans le grand univers avant le mois d'avril ..?

Préfère-t-on savoir , connaître , croire , ou réaliser les choses ?

Je pense que le mot " réaliser " , non pas en lui même mais quant même dans son sens moral , reste d'une certaine importance .

... Là où l'espace et le temps n'ont plus la moindre portance sur laquelle s'appuyer ...

:D

Prenez les pelles , on doit encore creuser un peu !

:)

1-Ce que je dis c'est que la logique ne peut à elle seule répondre à toutes nos interrogations, voire nos comportements. Comme déjà dit auparavant, il y a une certaine logique interne dans la croyance en un Dieu, mais sa vocation n'est pas celle de la science, on ne peut pas les mettre en confrontation directe, ça serait un peu comme comparer le rugby avec le ski alpin.

la croyance est une intuition , la science est une observation et mesure et comparaison .

la science doit vérifier si une intuition est vraie ou fausse , c'est son travail .

Parlons un peu physique, si tu veux bien. La mécanique quantique nous dit que l'électron est dans un état fondamental, puis lorsqu'il change d'état il y a émission d'un photon, mais l'objection historique soulevée, a tout simplement été éludée, une charge en accélération rayonne! Mais est ce que l'électron est immobile? Non puisqu'il a une densité de présence autour du noyau, une probabilité d'être ici ou là, donc mobile! Ce sont les faits, mais on les manipule comme cela nous arrange dans le modèle.

Les faits, c'est qu'on ne peut pas voir l'électron comme une petite bille en mouvement au de l'atome. On ne peut pas, parce que ça ne colle pas, alors que ça nous arrangerait bien. C'est bien la preuve que non, on ne fait pas ce qu'on veut avec les faits.

Nous avons également la dualité onde-corpuscule, le débat ayant duré presque 2 siècles, aujourd'hui on considère cette double réalité, car on n'est pas capable de faire mieux, lorsque l'on passe au monde macroscopique ( au delà de l'échelle nanoscopique ) on constate que l'on a à faire soit à une onde, sonore par exemple, ou à un corps, une balle de fusil par exemple, c'est donc une formalisation pour rendre compte de ce que l'on ne comprend pas, et suivant les expériences dans le monde nanoscopique les faits sont distincts!

Idem. Rien dans tout ça ne contredit ce que j'ai dit.

Enfin, pour un phénomène, l'absence de preuve n'est pas la preuve de son absence: je crois que tu aimes bien la relativité, alors allons y, j'ai une objection majeure à son encontre, nous avons était incapable de montrer la variance de la vitesse de la lumière, nous en déduisons qu'elle est invariante, mais comme il n'y a pas de lien de causalité, nous le posons en postulat,

Ton objection est très mauvaise, parce que la validité de la relativité a été prouver par bien des moyens, et pas seulement par "on a l'impression que la vitesse de la lumière est la même tout le temps". L'expérience de Michelson morley n'a jamais été une preuve de la relativité, elle s'est déroulée bien avant qu'Einstein la formule.

Les faits ne sont jamais bruts, ils sont toujours interprétés

Les faits ne sont jamais totalement interprétés. Si tu ne me crois pas, faire bouillir de l'huile, plonge la main dedans, et essaie de l'interpréter comme une expérience agréable.

Ce que je dis c'est que la logique ne peut à elle seule répondre à toutes nos interrogations, voire nos comportements.

Oui, il y a des comportement irrationnel. Comme croire en dieu. Et ? C'est ce que je disais.

Comme déjà dit auparavant, il y a une certaine logique interne dans la croyance en un Dieu

Ben faut savoir : logique, ou pas ? Si on veut être logique, on va jusqu'au bout. Je n'ai jamais vu de raison logique de croire en dieu, ni de raison logique pour penser qu'il est indispensable à ceertaine personne. Tout ce que je vois, c'est des arguments pseudo logiques, qui évitent soigneusement d'aller jusqu'à leur limites. Moi je vais au bout, toujours. C'est comme ça que je peux dire que la religion est aussi utile que la pendaison.

Si nous agissions quotidiennement en parfaite logique, cela se saurait, mais nous sommes aussi beaucoup guidé par nos émotions et/ou notre ressenti, etc...

Merde, mais ça suffit avec ça ! Y a absolument pas besoin d'être religieux pour avoir des émotions. Les religieux ne suivent pas davantage leurs émotions que les autres. Quand je vois les ssaloperies qui sont perpétrées au nom de dieu, quand je vois que le premier patriarche des religions monothéiste était pret à sacrifier son fils au nom de dieu, et que les dites religions l'érige en modèle, je me dit même que si les religeux ont des émotions, ça doit pas être les même que moi.

Je pensais plutôt à des interrogations existentielles, qui ne sont pas encore solubles scientifiquement, et donc une porte ouverte à d'autres

explications qui ne se baseraient pas sur les savoirs/connaissances acquis.

Mais les questions existentielles, du genre "pourquoi je suis là, à quoi je sers, qu'est ce qui se passe après la mort", y a une réponse basée sur les connaissances scientifques, tout ce qu'il y a de plus logique et rationnelle. Elle te plait pas ? Tu en voudrais une autre ? OK. Mais ne prétend pas être honnete, logique et rationnel. Et ne prétend pas que tu ne pouvais pas faire autrement.

Tu sais que ce n'est pas dans ce sens que j'avais fait l'analogie, mais bon si c'est comme ça que tu le ressens.

C'est pas une question de ressenti. Tu m'explique que la religion est utile parce qu'il y a des gens qui croient. Dans ce cas, la pendaison, et le viol d'enfant, c'est utile aussi.

Bref, va falloir trouver mieux, comme argument.

quand je vois que le premier patriarche des religions monothéiste était pret à sacrifier son fils au nom de dieu, et que les dites religions l'érige en modèle, je me dit même que si les religeux ont des émotions, ça doit pas être les même que moi.

dans l'antiquité , les gens sacrifiaient leurs enfants pour leurs dieux , Abraham a voulu interdire cette tradition , mais les gens ne veulent pas le croire , il leur faut un miracle qui viens du vrai Dieu . alors en voyant le mouton descendre du ciel , ils ont crut Abraham , merci Abraham .

dans l'antiquité , les gens sacrifiaient leurs enfants pour leurs dieux , Abraham a voulu interdire cette tradition , mais les gens ne veulent pas le croire , il leur faut un miracle qui viens du vrai Dieu . alors en voyant le mouton descendre du ciel , ils ont crut Abraham , merci Abraham .

Euuuh le mythe d'Abraham c'est pas plutôt qu'il devait sacrifier son fils puis finalement non, c'était une petite blague de Dieu ?

Parce que t'as l'air d'un peu trop mettre l'histoire à ta sauce, là.

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Les connaissances sont généralement admises dans des disciplines comme les sciences dures ou humaines, la médecine, les mathématiques, la philosophie, mais aussi dans la vie quotidienne comme demain le jour se lèvera, la vie engendre la vie, l'Homme est en haut de la pyramide du vivant, l'animal n'agit que par instinct.

Les croyances sont plutôt intégrées dans les domaines comme les religions mono ou polythéistes, les sciences occultes, le mysticisme, la superstition, l'ésotérisme, l'animisme, la voyance, l'astrologie, mais également dans la vie de tous les jours comme ne pas parler d'une chose que l'on redoute avant que l'évènement qui pourrait l'engendrer ne soit passé, toucher du bois, dans la destinée humaine d'être au dessus des autres formes de vie, qu'il y ait un but à la vie, qu'il soit possible de prédire l'avenir quel qu'en soit le moyen, en la télépathie.

Mais comme me l'a fait remarquer Yardas, il faudrait au préalable définir ce que l'on entend par connaissance et croyance, mais cela me semble difficile de répondre à cette remarque en premier, car ce serait répondre finalement à la question, c'est pourquoi j'ai préféré donner ce que l'on entend comme relations avec ces termes, plutôt que de les définir.

On peut aussi voir la question du Topic, comme cela: Peut on discerner connaitre et croire?

Ce qui laisse moins entendre une opposition sciences/religions, qui est incidemment incluse dans l'interrogation mais ne la limite pas, cela va beaucoup plus en profondeur que la comparaison de constructions intellectuelles humaines, la question intègre aussi leurs genèses!

Aucune connaissance n'est possible. Nous ne savons rien expliquer, seulement décrire.

Pourtant il y a bien toujours ce que nous appelons communément connaissances, et qu'on oppose avec raison aux croyances, car il serait dramatique qu'ici la différence s'estompe. Jugez-donc: dans le cas où croyances et connaissances s'identifieraient parfaitement dans l'inconscient collectif, nous ne saurions plus même qu'aucune connaissance véritable n'est possible. C'est pourtant la leçon acide de plus de 2000 ans de croyance en la connaissance.

Euuuh le mythe d'Abraham c'est pas plutôt qu'il devait sacrifier son fils puis finalement non, c'était une petite blague de Dieu ?

Parce que t'as l'air d'un peu trop mettre l'histoire à ta sauce, là.

j'ai trouvé bizarre cette histoire de sacrifice , alors j'ai cherché le mot sacrifice :

http://fr.wikipedia....acrifice_humain

on a :

Religions monothéistes[modifier]

Les sacrifices humains sont prohibés dans la Bible, mais ont une importance centrale sur le plan symbolique dans les trois religions abrahamiques¹⁴.

Le récit de la substitution du fils d'Abraham (Isaac ou Ismaël, selon les traditions juive ou musulmane) par un bélier, lors du sacrifice demandé par Dieu à Abraham, symbolise l'abandon des sacrifices humains au profit des sacrifices d'animaux.

La ligature d'Isaac dans le judaïsme et l'Aïd al-Kebir(sacrifice d’Ismaël) dans l'islam commémorent cet abandon du sacrifice des enfants.

Pour les chrétiens, le sacrifice d'Isaac préfigure celui du Christ¹⁵.

les prophètes sont comme des acteurs de théâtre , ils font des simulations réelles pour apprendre des trucs à leurs peuples .

j'ai trouvé bizarre cette histoire de sacrifice , alors j'ai cherché le mot sacrifice :

Et si t'étais allé chercher directement dans les textes ? Ca parait beaucoup plus simple, non ? Mais évidemment, dans les textes, on trouve la confirmation qu'Abraham était bel et bien un sale connard prêt à buter son fils : http://expositions.b...ago/fiche_4.pdf

http://wikilivres.ca/wiki/Le_Coran/Sourate_37_:_Les_rang%C3%A9s_(As-Saffat)

Mais évidemment, dans les textes, on trouve la confirmation qu'Abraham était bel et bien un sale connard prêt à buter son fils

le peuple d'Abraham est polythéiste , ils font le sacrifice de leurs premiers né , donc Abraham fait partie de son peuple , s'il refuse de sacrifier son fils , son peuple va tuer son fils , car une catastrophe va s'abattre sur eux ,sinon il doit s’enfuir comme un lâche .

alors le Dieu d'Abraham lui a ordonné d'aller sacrifier son fils , pour leurs donner un miracle de la descente du mouton , pour que les gens arrêtent cette tradition du sacrifice des enfants .

le peuple d'Abraham est polythéiste , ils font le sacrifice de leurs premiers né , donc Abraham fait partie de son peuple , s'il refuse de sacrifier son fils , son peuple va tuer son fils , car une catastrophe va s'abattre sur eux ,sinon il doit s’enfuir comme un lâche .

Non non. Abraham est un sale connard tout ce qu'il y a de plus monothéiste, et s'il est pret à sacrifier son fils, c'est parce que dieu lui a demandé personnellement. Il n'est nullemnt question de pression de son peuple.

s'il est pret à sacrifier son fils, c'est parce que dieu lui a demandé personnellement. Il n'est nullemnt question de pression de son peuple.

le prophète est comme un acteur de théâtre qui exécute des scénario , pour montrer des truc à son peuple , car l'homme a besoin de voir pour croire , et sans miracle personne ne va croire au prophète . la preuve c'est qu'Abraham a réussi son boulot .

le prophète est comme un acteur de théâtre qui exécute des scénario , pour montrer des truc à son peuple , car l'homme a besoin de voir pour croire , et sans miracle personne ne va croire au prophète . la preuve c'est qu'Abraham a réussi son boulot .

Mais tu crois tromper qui, avec ta mauvaise foi et tes interprétations à la noix ? A part toi même ?

Mais tu crois tromper qui, avec ta mauvaise foi et tes interprétations à la noix ? A part toi même ?

moi je ne crois personne et je ne demande à personne de me croire , je déteste le monopole , j'aime la diversité , on doit comparer entre toutes les idéologies , chacun de nous est libre et responsable de lui même .

Et toi tu crois tromper qui avec des affirmations aussi minable , tu es égal à toi même Zorro tu ne fais nullement de la philosophie tu es dans le négatif ... Qui ne ressemble à plus rien !!!!

Tu préfères critiquer des hommes qui ont eu une intention ... Mais n'ont rien fait !!!

Ah mais si, Abraham il a fait. C'est un connard, et selon l'histoire, si son fils n'est pas mort, c'est pas grace à lui.

Et c'est pas tant l'homme qui est criticable, parce qu'évidemment, ce n'est qu'une fable comme toutes les autres. Ce qui est grave, c'est que les religions dites "abrahamiques" l'érigent encore de nos jour en modèle. Et que les membres du troupeau du seigneur dans ton genre sont incapables de voir ce que son comportement a d'abject.

Ah mais si, Abraham il a fait. C'est un connard, et selon l'histoire, si son fils n'est pas mort, c'est pas grace à lui.

Et c'est pas tant l'homme qui est criticable, parce qu'évidemment, ce n'est qu'une fable comme toutes les autres. Ce qui est grave, c'est que les religions dites "abrahamiques" l'érigent encore de nos jour en modèle. Et que les membres du troupeau du seigneur dans ton genre sont incapables de voir ce que son comportement a d'abject.

Mais je suis d'accord la dessus !!! Je ne dis pas que c'est bien de vouloir tuer son fils bien au contraire ....

Par contre tu prends un fait , oui et alors dans la bible tu peux en trouver des centaines d'atrocités ... D'extermination de peuples , de déportations ....d'esclaves. Mais il est ridicule de fixer une idée propre des faits de la bible , certains philosophe et pas que chrétien peuvent interprété les chapitres à l'opposé . ...

La bible s'etudie , elle ne se lie pas comme un roman ...

Tu ne dis rien sur les autres tirans de l'histoire .... Qui eux ne croyaient qu'en leur propre personne ... Ils détenaient leur propre vérité .... Et la pas de voix pour les arrêter .... Ouvre les livres d'histoire ..... Cela te ferait du bien de voir qu'abraham n'est qu'un grain dans ces atrocités.

Tu verras c'est pas les fables de la fontaine !!! La vraie vie .

Maintenant tu es libre de croire ou pas mais cela tu sais très bien l'exprimer !! !

On arrivera pas à trouver la réponse ?

Vous déconnez ou quoi ; on l'a sur le bout de la langue !

( c'était pas celle là exactement que je voulais dire ;.. mais ça va viendre ..,

ça ne saurait tarder à s'enclencher ...

... avec tous les remerciement de la France .

Qu'est-ce qu'on va s'emmerder avec des détails ..?

http://www.youtube.com/watch?v=rB_IXieQ1Iw&playnext=1&list=PLWySDAlXZxGuGiQbZ0Hxv4uTWH72NeuUR&feature=results_main

J'aime le numéro 1 ; et ce n'est pas Vladimir Poutine qui va me dire quoique ce soit , je le bousille ,

si vous m'en donnez les moyens ...

Mais je suis d'accord la dessus !!! Je ne dis pas que c'est bien de vouloir tuer son fils bien au contraire ....

Par contre tu prends un fait , oui et alors dans la bible tu peux en trouver des centaines d'atrocités ...

Ah oui, c'est sur. Moise aussi, par exemple, c'est un sacré connard. Et dieu aussi.

D'extermination de peuples , de déportations ....d'esclaves. Mais il est ridicule de fixer une idée propre des faits de la bible , certains philosophe et pas que chrétien peuvent interprété les chapitres à l'opposé . ...

Y a pas 36 000 interprétation à en faire. C'est l'éloge de l'obéissance décérébrée, obtenue à la fois par par la crainte et la promesse de récompense . Le texte biblique est très explicite. "Je le jure par moi-même, déclare le Seigneur : parce que tu as fait cela, parce que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, je te comblerai de bénédictions," etc.

La bible s'etudie , elle ne se lie pas comme un roman ...

Tu ne dis rien sur les autres tirans de l'histoire ....

Qui eux ne croyaient qu'en leur propre personne ... Ils détenaient leur propre vérité .... Et la pas de voix pour les arrêter .... Ouvre les livres d'histoire ..... Cela te ferait du bien de voir qu'abraham n'est qu'un grain dans ces atrocités.

Tu verras c'est pas les fables de la fontaine !!! La vraie vie .

Au cas où ça t'aurais échappé, je répondais à une phrase sur les sentiments et la religion. Abraham est l'exemple type du croyant a qui on demande de renoncer à la rasion, et à ses sentiments.

Par ailleurs, je ne voit pas quel autre tyran infanticide est érigé en modèle, en dehors de la religion. Y a vraiment que vous pour faire des coups pareils.

Et tant que y aura des zozos pour prendre la défense du connard infanticide, c'est bien nécessaire de rappeler que c'était un connard infanticide.

Par ailleurs, je ne voit pas quel autre tyran infanticide est érigé en modèle, en dehors de la religion. Y a vraiment que vous pour faire des coups pareils.

Et tant que y aura des zozos pour prendre la défense du connard infanticide, c'est bien nécessaire de rappeler que c'était un connard infanticide.

pour toi un acteur de cinéma est un infanticide , Abraham a joué bien son rôle , il a stoppé le sacrifice des enfants , bravo .

mon conseil pour les croyants : il ne faut pas imiter les prophètes comme des perroquets ,il faut comprendre ce qu'ils veulent montrer , et prendre sa décision rationnelle logique en toute liberté .