Peut-on discerner connaissances et croyances ?

Bizarre et moi qui pensait que j'étais sur un forum de philosophie ?!?

Ben ici c'est plutôt ful contact !!!!

Arrêtons les sarcasmes ... Et essayons de travailler à trouver une certaine vérité dans l'amour de la sagesse ...

Et alors ? la sismologie est capable de faire des prédictions. La sismologie n'est pas capable de tout prédire. Les autres sciences non plus. L'astrologie n'est capable d'aucune prédiction. Tu vois la différence ?

et pourtant ...

Les faits sont pourtants simples: on est encore incapables de prévoir les séismes.

Il n'existe à l'heure actuelle aucun signal magique permettant de faire ce type de prédiction. On aimerait bien qu'il y en ait un, mais on le cherche encore. Les petites secousses qui précèdent parfois les séismes majeurs ne peuvent être interprétées comme des signes précurseurs qu'a posteriori. Il faut bien comprendre que, dans la plupart des cas, ces petits tremblements de terre ne sont pas suivis de séismes dévastateurs. Sur le plan éthique, les scientifiques ne peuvent pas donner l'alerte et lancer l'évacuation de milliers de personnes s'ils ne sont pas sûrs d'eux.

A l'Aquila, le séisme a d'autre part été de magnitude 6,3, ce qui est une magnitude modérée comme il y en beaucoup en Italie. Le drame c'est qu'il a eu lieu juste sous une vieille ville, sans aucune construction aux normes antisismiques. Avant le récent séisme au Japon qui a provoqué un tsunami meurtrier, il y avait eu une secousse de magnitude 7. Et personne n'a reproché aux chercheurs japonais, qui sont à la pointe dans ce domaine, de n'avoir pas prévu la catastrophe.

Jean-Paul Montagner, professeur de sismologie chargé des affaires internationales à l'Institut de physique du globe de Paris, réagit à la condamnation de scientifiques italiens après le séisme meurtrier de l'Aquila. Les scientifiques italiens, accusés d'avoir sous-estimé les risques avant le séisme de L'Aquila qui avait fait 309 morts en 2009, ont été condamnés lundi à six ans de prison pour «homicide par imprudence» par le tribunal de cette ville des Abruzzes

et pourtant ...

Les faits sont pourtants simples: on est encore incapables de prévoir les séismes.

Il n'existe à l'heure actuelle aucun signal magique permettant de faire ce type de prédiction. On aimerait bien qu'il y en ait un, mais on le cherche encore. Les petites secousses qui précèdent parfois les séismes majeurs ne peuvent être interprétées comme des signes précurseurs qu'a posteriori. Il faut bien comprendre que, dans la plupart des cas, ces petits tremblements de terre ne sont pas suivis de séismes dévastateurs. Sur le plan éthique, les scientifiques ne peuvent pas donner l'alerte et lancer l'évacuation de milliers de personnes s'ils ne sont pas sûrs d'eux.

A l'Aquila, le séisme a d'autre part été de magnitude 6,3, ce qui est une magnitude modérée comme il y en beaucoup en Italie. Le drame c'est qu'il a eu lieu juste sous une vieille ville, sans aucune construction aux normes antisismiques. Avant le récent séisme au Japon qui a provoqué un tsunami meurtrier, il y avait eu une secousse de magnitude 7. Et personne n'a reproché aux chercheurs japonais, qui sont à la pointe dans ce domaine, de n'avoir pas prévu la catastrophe.

Jean-Paul Montagner, professeur de sismologie chargé des affaires internationales à l'Institut de physique du globe de Paris, réagit à la condamnation de scientifiques italiens après le séisme meurtrier de l'Aquila. Les scientifiques italiens, accusés d'avoir sous-estimé les risques avant le séisme de L'Aquila qui avait fait 309 morts en 2009, ont été condamnés lundi à six ans de prison pour «homicide par imprudence» par le tribunal de cette ville des Abruzzes

Merci pour ce témoignage,

J'en avais pris connaissance également il y a peu, c'est navrant, lamentable, voire écoeurant !

et pourtant ...

Les faits sont pourtants simples: on est encore incapables de prévoir les séismes.

Ca serait une remarque pertinente si la sismologie c'était "la science qui prédit les séisme". Ce n'est pas le cas. C'est une discipline bien plus vaste que ça, et qui est tout à fait capable de faire des prédictions. Il suffit de se renseigner un peu pour savoir lesquelles.

applique ce principe de pertinence a l astrologie alors et ne confond l étude des astres et des influence avec nos corps avec le fait de savoir si tu va péter la gueule quand tu va prendre le bus parcqu un con t aura bousculer car trop presser

après dire que la sismologie n est ps la science qui prédit les séisme c est comment dire . un peu malhonnête puisque c est elle la mieux au courant du sujet non .. qui d autre ? la cosmologie la médecine ...ca veut rien dire ton truc .. le but est de saisir les mécanisme donc implicitement de prévoir ..puisque cela veut dire comprendre les causes et les effets . mais voila quand on a pour objet la terre et les conditions de l expérience sont difficilement reproductible en laboratoire ..

donc je déduis de cela que certaine science se heurte a une sorte de mur ou la connaissance a ses limite car trop d incertitude dans les ''équations'' .. mais on pourra observer que certain animaux juste avec leur sens sont capable eux de prévoir l arrivé d un cataclysme , comme quoi les sens on parfois bien de pouvoir de prédictions que la Sainte Raison ...

. Dysonomia ..

Déesse de l Anarchie .

applique ce principe de pertinence a l astrologie alors et ne confond l étude des astres et des influence avec nos corps avec le fait de savoir si tu va péter la gueule quand tu va prendre le bus parcqu un con t aura bousculer car trop presser

Ah ? Parce que l'astrologie peux prédire ça ? Même remarque que précédemment : si tu penses entre en mesure de le prouver, y a 1 million de dollar à la clé. Sinon, c'est du pipeau.

après dire que la sismologie n est ps la science qui prédit les séisme c est comment dire . un peu malhonnête

Ben faudrait savoir : c'est toi qui a dit que la sismologie ne pouvait pas prédire les séismes. Quand à savoir ce qu'est la sismologie, comme son nom l'indique, c'est l'étude des séismes. C'est pas nouveau. Cette présetation explique bien que, s'il n'est pas possible de prédire la date et l'heure d'un séisme, les sismologue arrivent à faire des prédictions à long terme : http://musee-sismolo...que/prediction/

comme quoi les sens on parfois bien de pouvoir de prédictions que la Sainte Raison ...

Mais la raison est basée sur les sens, bien sur. Ce dont il faut se méfier, c'est de la pensée magique, come l'astrologie et autres pseudo-sciences pour gogos naifs.

Ah ? Parce que l'astrologie peux prédire ça ? Même remarque que précédemment : si tu penses entre en mesure de le prouver, y a 1 million de dollar à la clé. Sinon, c'est du pipeau.

le débat étant que tu ne peux prouver le contraire ... et donc demontrer que c est faux .. c est comme dieu , c est du domaine de l indémontrable , rien de plus ridicule que des gens utiliser la Raison et une logique savante pour demontrer de facon quasi mathématique que dieu n existe pas ..

Ben faudrait savoir : c'est toi qui a dit que la sismologie ne pouvait pas prédire les séismes. Quand à savoir ce qu'est la sismologie, comme son nom l'indique, c'est l'étude des séismes. C'est pas nouveau. Cette présetation explique bien que, s'il n'est pas possible de prédire la date et l'heure d'un séisme, les sismologue arrivent à faire des prédictions à long terme :

non il ne disent pas ca .. il disent précisemment cela ..

Il n'existe à l'heure actuelle aucun signal magique permettant de faire ce type de prédiction. On aimerait bien qu'il y en ait un, mais on le cherche encore. Les petites secousses qui précèdent parfois les séismes majeurs ne peuvent être interprétées comme des signes précurseurs qu'a posteriori.

et c est toute la difference ..

Mais la raison est basée sur les sens, bien sur. Ce dont il faut se méfier, c'est de la pensée magique, come l'astrologie et autres pseudo-sciences pour gogos naifs.

la Raison basé sur les sens ? je te parle de sens privé de Raison ... tu n a pas compris l exemple ... je te parlais d animaux qui ressentent l arrivé des tremblement de terre , d etre qui n ont pas les capacité cognitive pour devlopper des université du savoir .. et tu n a aucune raison de te mefier de la pensée magique .. parole de sorciere !...

Ah ? Parce que l'astrologie peux prédire ça ? Même remarque que précédemment : si tu penses entre en mesure de le prouver, y a 1 million de dollar à la clé. Sinon, c'est du pipeau.

le débat étant que tu ne peux prouver le contraire ... et donc demontrer que c est faux .. c est comme dieu , c est du domaine de l indémontrable , rien de plus ridicule que des gens utiliser la Raison et une logique savante pour demontrer de facon quasi mathématique que dieu n existe pas ..

C'est stupide : Tu inverses la charge de la preuve. Si l'astrologie dit qu'elle est capable de faire des prédictions qui font mieux que si on tirait à pile ou face, alors c'est aux astrologues de le prouver, pas à nous de l'infirmer.

je te parlais d animaux qui ressentent l arrivé des tremblement de terre , d etre qui n ont pas les capacité cognitive pour devlopper des université du savoir .. et tu n a aucune raison de te mefier de la pensée magique .. parole de sorciere !...

Gné ?

le débat étant que tu ne peux prouver le contraire ... et donc demontrer que c est faux ..

De plus en plus drole. Des prédictions qu'on ne peut pas réfuter, ce ne sont pas des vrais prédictions. C'est sur que l'astrologie est très forte en fausse prédiction, du style "si vous dépensez trop, vous aurez des problèmes d'argent".

Manque de bol, c'est exactement comme ça qu'on reconnait les pseudo sciences : elles ne font que des prédictions irréfutables, donc inutiles.

c est comme dieu , c est du domaine de l indémontrable

Voilà, oui. L'astrologie, c'est aussi inutile que dieu.

Ben faudrait savoir : c'est toi qui a dit que la sismologie ne pouvait pas prédire les séismes. Quand à savoir ce qu'est la sismologie, comme son nom l'indique, c'est l'étude des séismes. C'est pas nouveau. cette présentation explique bien que, s'il n'est pas possible de prédire la date et l'heure d'un séisme, les sismologue arrivent à faire des prédictions à long terme :

non il ne disent pas ca .. il disent précisemment cela ..

Il n'existe à l'heure actuelle aucun signal magique permettant de faire ce type de prédiction. On aimerait bien qu'il y en ait un, mais on le cherche encore. Les petites secousses qui précèdent parfois les séismes majeurs ne peuvent être interprétées comme des signes précurseurs qu'a posteriori.

et c est toute la difference ..

Je parle du lien que j'ai fourni. La déclaratrion que tu cites, sans son contexte, s'applique à des prédictions à court terme. Dans le même article, le sismologue parle de risque sismique. Si tu ne comprend pas que la carte du risque sismique est une prédiction réfutale, autant arréter la discussion.

la Raison basé sur les sens ? je te parle de sens privé de Raison ... tu n a pas compris l exemple ... je te parlais d animaux qui ressentent l arrivé des tremblement de terre , d etre qui n ont pas les capacité cognitive pour devlopper des université du savoir

Ben voyons. Ma copine fait souvent de la salade mais thon. Mon chat aime le thon. Il vient mendier dans la cuisin dès qu'il sent l'odeur du mais. Même si on a pas encore ouvert la boite de thon.

Les animaux sont tout à fait capable de faire le lien entre deux événements, et d'anticiper l'arrivée du second quand le premier se produit. (ils sont tout à fait capable de se tromper aussi : des fois, on fait des salades au mais, mais sans thon).

.. et tu n a aucune raison de te mefier de la pensée magique .. parole de sorciere !...

Moi non, parce que je sais la reconnaitre.

Par contre : "Ce type de pensée se manifeste principalement au cours de l'enfance et est, à l'âge adulte, appréhendé par la médecine comme un symptôme d'immaturité ou de déséquilibre psychologique."

On peut discerner connaissances et croyances, mais on n'est pas obligé, ça dépend de la mauvaise volonté, ou de la proportion de stupidité qu'a chacun...

Si l'on veut faire le distingo, on peut dire que la connaissance s'arrête quand on fait confiance à nos croyances.

Capito?

Bon allez, zou, ciao.

Pas capito du tout!

Nous ( les autres forumeurs avant ) sommes d'accord pour dire que si demain le jour se lèvera, cela relève de la croyance, mais pas du savoir stricto sensu ( bien que nous ayons de bonnes raisons de le penser ), donc cela reviendrait à dire que si je ne crois pas à cela, je serais dans la connaissance?!

Savoir serait au moins " interpréter, avec la raison, des faits ".

Mais je suis désolé, cette définition de la connaissance que vous donnez, ne permet pas de faire la distinction d'avec la croyance, au contraire elle l'utilise comme un acquis!

Je pense que les croyances ne sont que des superstitions

C'est ancré en nous , dans nos gènes ... Maintenant soit nous l'acceptons soit nous nous éduquons pour oublier au travers de nouvelles connaissances ( sciences ).

C'est ancré en nous , dans nos gènes ...

Non. http://www.rue89.com/2007/05/24/le-gene-de-dieu-revelation-ou-heresie

Non. http://www.rue89.com...tion-ou-heresie

D'un autre coté, il n'y a pas de gène de la connaissance non plus!

Comme nous ne pouvons démontrer toutes nos connaissances, il y en a nécessairement qui sont sous forme de croyance.

Qui plus est, le fait de penser que les sciences sont le meilleur moyen d'accéder à des connaissances, demande d'y croire en premier lieu! Car si tu ne crois pas que c'est possible alors tu n'adhère pas, ce qui correspond à la position de certains croyants! Et si c'est l'inverse, et bien dans ce cas tu crois aussi!

C'est un cercle vicieux. :smile2:

D'un autre coté, il n'y a pas de gène de la connaissance non plus!

Encore une fois, faut distinguer 2 trucs : la croyance et la croyance au surnaturel. Quand les mecs prétendent avoir trouver un gène de la foi, c'est bien de la deuxième qu'on parle. Ca serait idiot de prétendre qu'on a trouvé un gène qui fait qu'on va croire s'il fait beau demain, ou un gène qui fait qu'on sait qu'il a fait beau hier. On raisonne tous en faisant des hypothèse et en les vérifiants.

Comme nous ne pouvons démontrer toutes nos connaissances, il y en a nécessairement qui sont sous forme de croyance.

Qui plus est, le fait de penser que les sciences sont le meilleur moyen d'accéder à des connaissances, demande d'y croire en premier lieu!

Mais je crois des trucs. Seulement il y a des croyances basées sur la raison, et celles qui ne le sont pas. Y a les croyances qu'on peut vérifier et mettre à l'épreuve des faits, et celles pour lesquelles ont se refuse à de telles épreuves. Ca fait au moins trois fois que je le répète, y a un moment va falloir finir par imprimer, hein. Moi ça ne me pose aucun problème de ne pas croire au surnaturel, aux pseudo-vérités révélées, alors que toi, si tu ne crois pas à la science, va falloir m'expliquer pour quoi tu tripotes ce clavier d'ordinateur.

..... alors que toi, si tu ne crois pas à la science, va falloir m'expliquer pour quoi tu tripotes ce clavier d'ordinateur.

Pour la même raison que j'utilise mon couteau tous les jours, ou que je fais mes comptes avec les règles de mathématiques, ce sont des outils!

Effectivement, contrairement à toi je n'ai pas plus foi en la science ( et pourtant je suis ce que l'on pourrait appeler un physicien ) qu'en la bonté humaine ou en une divinité, à cet égard je suis ce que je nommerais acroyant! Mais d'un autre coté, je n'ai pas trouver mieux que la science pour appréhender le monde, puisque je ne peux pas découvrir sans expérimenter, ce qui n'empêche pas d'avoir un certain détachement sur elle, tout comme je peux avoir des principes de vie partager par des catholiques et ne pas me reconnaitre en eux! Ce n'est pas tout ou rien! Et ça c'est mon libre arbitre qui me le fait dire.

Ne t'ai je pas moi aussi expliqué, que la seule chose que je connais du monde, ce sont les informations que j'en reçois, et que d'autre part je suis aussi un petit bout de ce monde, raison pour laquelle celui-ci me soit compréhensible.

Mais que je détienne toute la vérité, ou les informations que je puisse en avoir, me rendra t-il plus heureux? Que je sois né curieux c'est une chose, mais ne sachant quel est le but de mon existence, il faut bien se faire une "raison" ( rien avoir avec la logique ), la meilleure chose que l'on puisse faire c'est d'être le plus possible en harmonie avec son soi profond, et si cela passe par la religion, le sport, la célébrité, la philosophie ou la recherche scientifique, et bien tant mieux! ( 2 topics ont été ouverts pour traiter ces sujets: "Une raison d'être" de Graal et "Qu'est ce que le Bonheur" par moi-même, je t'invite à participer et à te dévoiler si tu veux ) :)

Pour la même raison que j'utilise mon couteau tous les jours, ou que je fais mes comptes avec les règles de mathématiques, ce sont des outils!

Et donc ? Quelle est la différence avec la religion ? La religion est inutile ? Ou alors tu crois forcément dans l'efficacité des outils ? Ou alors tu n'y crois que parce que tu l'as constatée ?

la meilleure chose que l'on puisse faire c'est d'être le plus possible en harmonie avec son soi profond, et si cela passe par la religion, le sport, la célébrité, la philosophie ou la recherche scientifique, et bien tant mieux! ( 2 topics ont été ouverts pour traiter ces sujets: "Une raison d'être"

Quelqu'un a dit le contraire ? Les gens ont le droit de faire des trucs idiots, s'ils pensent que ça va les rendre heureux. Moi j'ai le droit de dire que c'est des trucs idiots, qu'il n'y a aucune raison, fut elle génétique, de croire au surnaturel, que les hypothèses scientifques et les croyances religieuses sont deux trucs qui n'ont rien à voir, et qu'on peut distinguer les deux.

C'est probablement pas très utile de faire ça, et c'est même peut être diot. Mais j'emmerde ceux qui voudraient me faire croire que c'est mal ou que je n'ai pas le droit.

Et donc ? Quelle est la différence avec la religion ? La religion est inutile ? Ou alors tu crois forcément dans l'efficacité des outils ? Ou alors tu n'y crois que parce que tu l'as constatée ?

Non la religion n'est pas inutile, sinon il y a des milliards de personnes qui font des trucs inutiles, pour ma part la religion, qui vient du chamanisme ou autre, doivent leur existence au besoin de calmer les peurs les plus profondes ( mort ), les angoisses dû à l'ignorance. En cela, la religion est utile et nécessaire!

Tu l'as dit toi-même, la religion ne cherche pas à se remettre en cause, ni ses fondements, ni ce qu'elle sait, ce qui n'est pas le cas des sciences, elles sont dynamiques et non dogmatique, même si parfois elles sont stigmatisées un temps.

Quelqu'un a dit le contraire ? Les gens ont le droit de faire des trucs idiots, s'ils pensent que ça va les rendre heureux. Moi j'ai le droit de dire que c'est des trucs idiots, qu'il n'y a aucune raison, fut elle génétique, de croire au surnaturel, que les hypothèses scientifques et les croyances religieuses sont deux trucs qui n'ont rien à voir, et qu'on peut distinguer les deux.

On est d'accord, rassure toi, mais il y a une part de similitude dans ces conceptions tout n'est pas pure opposition, comme dans toutes activités intellectuelles humaines.

C'est probablement pas très utile de faire ça, et c'est même peut être diot. Mais j'emmerde ceux qui voudraient me faire croire que c'est mal ou que je n'ai pas le droit.

Perso, je ne cherche pas à te convaincre à tout prix de quoi que ce soit, mais te faire voir les choses depuis le début avec d'autres angles de vue, pour être moins catégorique. De plus tu ne fais rien de mal et tu as aussi le droit de ne pas être d'accord avec tout ce qui ce dit, il arrive nécessairement un point où le débat s'appuiera sur des convictions ou avis personnels, donc non justifiables, ( Cf le topic sur le "le subjectivisme empêche t'il le débat" dont je t'avais fait un renvoi sur un de mes passages ), nous n'avons pas tous les mêmes attentes et les mêmes besoins, mais cela est tout aussi respectable à mon humble avis.

Je ne peux forcer personne à comprendre ou à lire ce que j'écris, je ne peux que expliquer davantage, parfois justifier ou donner des exemples, qui peuvent faire voir les choses différemment, c'est tout.

Non la religion n'est pas inutile, sinon il y a des milliards de personnes qui font des trucs inutiles

Voire même nuisobles, dans certains cas. Comme là, par exemple : http://www.liberation.fr/monde/2012/09/20/au-nord-mali-des-amputations-au-nom-de-la-charia_847621

Hé donc ? C'est pas possible, parce que les hommes sont trop raisonnables ? La preuve que non.

, pour ma part la religion, qui vient du chamanisme ou autre, doivent leur existence au besoin de calmer les peurs les plus profondes ( mort ), les angoisses dû à l'ignorance. En cela, la religion est utile et nécessaire!

Tiens, c'est marrant, ça fait écho à un autre post. "C'est nécessaire de croire des trucs faux, parce que les trucs vrais sont trop effrayants." Ben voyons. Non, non, on peut aussi avoir le courage de voir les choses en face. Ca marche aussi. Mieux que la politique de l'autruche, même. Surtout si tu cherches de vrais réponses à la question 'qu'est ce que je doit faire de ma vie", se baser sur des superstitions ridcules, sur du vent, c'est la dernière chose à faire.

On est d'accord, rassure toi, mais il y a une part de similitude dans ces conceptions tout n'est pas pure opposition, comme dans toutes activités intellectuelles humaines.

Il y a surtout une différence fondamentale. C'est celle là qui fait que je me passe très bien de religion. C'est celle là qu'il faut bien comprendre.

Perso, je ne cherche pas à te convaincre à tout prix de quoi que ce soit, mais te faire voir les choses depuis le début avec d'autres angles de vue, pour être moins catégorique.

Mais la différence entre science et religion, c'est pas une question de point de vue. C'est une difference tout à fait objective, qui a des conséquences qui le sont tout autant.

De plus tu ne fais rien de mal et tu as aussi le droit de ne pas être d'accord avec tout ce qui ce dit, il arrive nécessairement un point où le débat s'appuiera sur des convictions ou avis personnels, donc non justifiables, ( Cf le topic sur le "le subjectivisme empêche t'il le débat" dont je t'avais fait un renvoi sur un de mes passages ),

Non. Pas nécessairement. Y a une réalité qui existe en dehors de nos opinions et indépendamment d'eux.