Le Coran permet-il de battre sa femme.

Voici ce que tu fais:

1. Tu choisis une autre définition de la racine DRB, que l'on ne trouve que dans un seul dictionnaire, alors que la majorité des dictionnaires de langue arabe ne donnent pas cette définition

Avec cette nouvelle définition du mot, tu obtiens un verset illogique: "éloignez vous d'elles dans leur lit et copulez", le verset se contredit lui-même.

Non, le mot Daraba signifie selon Luxenberg tarraba en syriaque, donc l'idée de se coller contre (Lecture syro-aramaïque du Coran, page 210, ..., 263, ...), ce qui rejoint l'usage dans le verset (24:31) qui est rendu par "qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines". Les arabes disent donc "daraba al-fahl an-naqah" qui signifie "le chameau roux a abordé sexuellement la chamelle". Dans le sens de se coller contre elle... Je ne fais que montrer la philologie du terme et son sens lié à la sexualité, qui est le contexte du passage.

2. Pour résoudre le problème, il faut modifier encore plus le verset, alors tu as cherché dans les hadiths pour voir ce qu'il y avait d'associé à "éloignez vous d'elles dans leur lit" et tu a trouvé un hadith disant "éloignez vous d'elles dans leur lit pendant un mois si vous craignez un délaissement"

Le problème, c'est que ce hadith concerne le délaissement, et non la désobéissance. Or le verset concerne les femmes dont on craint la désobéissance. Alors tu fait un tour de passe passe, dans le verset, tu remplace le mot "désobéissance" par le mot "délaissement" afin de pouvoir coller un sous-entendu et "régler"(jetter de la poudre aux yeux) le problème du verset illogique.

Le mot nuchuz est traduit dans le Coran au verset 4:128 dans le sens d'indifférence. C'est le sens initial du mot nuchûz, le terme désobéisance ne se dit jamais nuchûz, c'est là une interprétation traditionelle de ce mot qui semble justement incohérent dans son sens initial aux traducteurs.

Voici le passage du verset 4:128 qui rend nuchuz par délaissement :

Lien vers le verset 4:128, pour ceux qui ne savent pas lire l'arabe, vous pouvez écouter le verset et entendre le mot nuchûz.

Ici, le même mot nuchuz au verset 4:34 rendu par désobéissance.

Désobéissance en arabe selon google traduction 'asyân ou tamarrud.

Voilà:

a) Verset modifié mais illogique: "celle dont vous craignez la désobéissance [...] éloignez vous d'elles dans leur lit et copulez"

b) Verset à nouveau modifié sur la base de rien, mais toujours illogique: "celle dont vous craignez le délaissement [...] éloignez vous d'elles dans leur lit et copulez"

c) collage du sous-entendu pour régler le problème de l'illogisme: "celle dont vous craignez le délaissement [...] éloignez vous d'elles dans leur lit (pendant un mois) et copulez"

d) Comme ça fait toujours bizare, tu inventes une nouvelle définition au mot DRB, qui signifierai alors "aborder en vue de copuler"

e) et tu obtient enfin un verset qui tient un peu plus la route: "celle dont vous craignez le délaissement [...] éloignez vous d'elles dans leur lit (pendant un mois) et abordez-les"

J'ai expliqué dans quel sens le mot daraba désigne la copulation, en arabe ont dit auss "toucher" une femme. Le mot daraba étant plus érotique.

En changeant la définition des mots et en collant des sous-entendus, on peut faire dire n'importe quoi à un texte.

Non, je ne change pas le sens des termes, je fais une lecture philologique en explorant le domaine sémantique et sémiologque des termes.

Le problème, c'est que le sous-entendu que tu colles pour résoudre le problème du verset illogique, tu le prend dans un hadith qui concerne le délaissement et non la désobéissance des femmes.

Le mot nuchûz signifie indifférence, comme je l'ai souligné plus haut et précisé que c'est le sens donné au verset 4:128 plus loin...

Si on cherche les hadiths qui concernent la désobéissance des femmes, on trouve des hadiths qui viennent confirmer que DRB = frapper. Voilà:

- Bukhari (72:715) - Une femme vint voir Mahomet et le supplia d'ordonner à son mari d'arrêter de la battre. Sa peau était tellement meurtrie sous l'impact des coups qu'elle était décrite comme étant plus verte que le voile vert qu'elle portait. Mahomet ne réprima pas le mari, mais ordonna à la femme de retourner voir son mari et de se soumettre à ses désirs sexuels.

C'était avant le verset, non après.

- Muslim (4:2127) - Mahomet frappa sa femme favorite, Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".

Non, le hadiths dit qu'il l'a poussée au niveau du torse et qu'elle a eut mal. Aïcha dit très clairement chez Muslim que Muhammad n'a jamais frappé une femme.

Aïcha rapporte : "Le Messager de Dieu (bénédiction et salut de Dieu sur lui) n'a jamais rien frappé de sa main, ni une femme, ni un serviteur, sauf quand il combattait au service de Dieu. Jamais il ne s'est vengé d'un tort qu'on lui avait fait sauf s'il s'agissait de la transgression d'une limite sacrée de Dieu exalté. Il se vengeait dans ce cas pour Dieu." (Sahih Muslim Voici le lien direct)

Voici le lien vers le Sahih Muslim, peux-tu montrer où ton hadith supra se trouve ? Sahih Muslim online.

- Abu Dawud (2141) - "Iyas bin 'Abd Allah bin Abi Dhubab raconta que l'apôtre d'Allah (que la paix soit avec lui) avait dit: ne frappez pas les servantes d'Allah, mais lorsque 'Umar vint voir l'apôtre d'Allah (que la paix soit avec lui) et dit: Les femmes qui se sont enhardies jusqu'à braver leurs maris, il (le prophète) a donné la permission de les battre.

Non, pas de les battre. C'était avant le verset, et la suite du hadiths précise que les femmes se sont plaintes à leur tour et que Muhammad a dit "les meilleurs d'entre vous sont ceux qui agissent le mieux envers leurs épouses" (abu Dawud, Nikah:41) Voici le lien direct 2141.

- Abu Dawud (2142) - "Le prophète (que la paix soit avec lui) dit: un homme n'aura pas à répondre du fait qu'il batte sa femme." C.-à-d. Allah ne lui en tiendra pas rigueur.

Le hadith est rejeté par les experts du hadith.

- Ishaq 969 – Ce passage ordonne qu'une femme mariée soit "mise dans une chambre séparée et soit un peu battu" si elle "contribue à attirer l'appétit sexuel d'autres hommes".

Le hadith est également forgé, sans traçabilité.

Tu peux expliquer pourquoi tu changes la définition du mot "désobéissance" en "délaissement" ? Si ce n'est dans le seul but de pouvoir coller un sous-entendu qui n'a rien à faire dans ce verset ?

Et quel est le numéro du hadith de boukari qui parle du délaissement et de ne pas copuler avec elles pendant 1 mois ?

Dans la rubrique tafasir, au sujet du verset en question.

Modifié le 26 décembre 2012 par Frelser

Voici ce que tu fais:

1. Tu choisis une autre définition de la racine DRB, que l'on ne trouve que dans un seul dictionnaire, alors que la majorité des dictionnaires de langue arabe ne donnent pas cette définition

Avec cette nouvelle définition du mot, tu obtiens un verset illogique: "éloignez vous d'elles dans leur lit et copulez", le verset se contredit lui-même.

2. Pour résoudre le problème, il faut modifier encore plus le verset, alors tu as cherché dans les hadiths pour voir ce qu'il y avait d'associé à "éloignez vous d'elles dans leur lit" et tu a trouvé un hadith disant "éloignez vous d'elles dans leur lit pendant un mois si vous craignez un délaissement"

Le problème, c'est que ce hadith concerne le délaissement, et non la désobéissance. Or le verset concerne les femmes dont on craint la désobéissance. Alors tu fait un tour de passe passe, dans le verset, tu remplace le mot "désobéissance" par le mot "délaissement" afin de pouvoir coller un sous-entendu et "régler"(jetter de la poudre aux yeux) le problème du verset illogique.

Voilà:

a) Verset modifié mais illogique: "celle dont vous craignez la désobéissance [...] éloignez vous d'elles dans leur lit et copulez"

b) Verset à nouveau modifié sur la base de rien, mais toujours illogique: "celle dont vous craignez le délaissement [...] éloignez vous d'elles dans leur lit et copulez"

c) collage du sous-entendu pour régler le problème de l'illogisme: "celle dont vous craignez le délaissement [...] éloignez vous d'elles dans leur lit (pendant un mois) et copulez"

d) Comme ça fait toujours bizare, tu inventes une nouvelle définition au mot DRB, qui signifierai alors "aborder en vue de copuler"

e) et tu obtient enfin un verset qui tient un peu plus la route: "celle dont vous craignez le délaissement [...] éloignez vous d'elles dans leur lit (pendant un mois) et abordez-les"

En changeant la définition des mots et en collant des sous-entendus, on peut faire dire n'importe quoi à un texte.

Le problème, c'est que le sous-entendu que tu colles pour résoudre le problème du verset illogique, tu le prend dans un hadith qui concerne le délaissement et non la désobéissance des femmes.

Si on cherche les hadiths qui concernent la désobéissance des femmes, on trouve des hadiths qui viennent confirmer que DRB = frapper. Voilà:

- Bukhari (72:715) - Une femme vint voir Mahomet et le supplia d'ordonner à son mari d'arrêter de la battre. Sa peau était tellement meurtrie sous l'impact des coups qu'elle était décrite comme étant plus verte que le voile vert qu'elle portait. Mahomet ne réprima pas le mari, mais ordonna à la femme de retourner voir son mari et de se soumettre à ses désirs sexuels.

- Muslim (4:2127) - Mahomet frappa sa femme favorite, Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".

- Abu Dawud (2141) - "Iyas bin 'Abd Allah bin Abi Dhubab raconta que l'apôtre d'Allah (que la paix soit avec lui) avait dit: ne frappez pas les servantes d'Allah, mais lorsque 'Umar vint voir l'apôtre d'Allah (que la paix soit avec lui) et dit: Les femmes qui se sont enhardies jusqu'à braver leurs maris, il (le prophète) a donné la permission de les battre.

- Abu Dawud (2142) - "Le prophète (que la paix soit avec lui) dit: un homme n'aura pas à répondre du fait qu'il batte sa femme." C.-à-d. Allah ne lui en tiendra pas rigueur.

- Ishaq 969 – Ce passage ordonne qu'une femme mariée soit "mise dans une chambre séparée et soit un peu battu" si elle "contribue à attirer l'appétit sexuel d'autres hommes".

Tu peux expliquer pourquoi tu changes la définition du mot "désobéissance" en "délaissement" ? Si ce n'est dans le seul but de pouvoir coller un sous-entendu qui n'a rien à faire dans ce verset ?

Et quel est le numéro du hadith de boukari qui parle du délaissement et de ne pas copuler avec elles pendant 1 mois ?

Merci de ton éclaircissement, j'avais aussi noté ce tour de passe-passe sur "désobéissance" et "délaissement" mais je n'avais pas eu le courage de rentrer dans le détail. C'est hélas par habitude de ces manipulations typiquement musulmanes.... Sur le fond il est clair que le verset avec le sens de frapper est beaucoup plus clair et cohérent avec l'ensemble du passage. D'ailleurs les musulmans (occidentalisés) qui essayent de minorer le sens de frapper affirment en général que frapper ne signifie que "frapper sans laisser de traces" ou "frapper ailleurs que sur le visage", mais avec Frelser on a un nouvel exemple original de la manière islamique de masquer la vérité pour éviter de la regarder en face, intéressant...

Tu m'as pas répondu Frelser

Oui, mais içi, c'est pas une affaire de religion, on a l'alcool , la jalousie, les camés, les péteurs de plomb !!

Mélange pas les genres tu veux bien :smile2:

C'est exactement la même chose chez les musulmans... Sauf que cette pratique ancienne qui a servi d'interprétation du Coran est utilisé par des personnes violentes pour légitimer leurs actes de violence. Le Coran dit aussi qu'il y a un excellent exemple en Muhammad. Or, on sait que lui n'a certainement jamais tapé personne en dehors des champs de bataille.

Tu m'as pas répondu Frelser

Non, les hadiths authentiques sont comme la voyellisation officielle du Coran fondée sur des chaines de transmetteurs. Si on devait rejeter la transmission orale, on devrait alors enlever les ductus et voyelles du Coran, qui deviendrait indéchiffrable... C'était la forme du Coran, jusqu'à l'invention des ductus et voyelles. Les qira'at retenues sont triées selon les chaines de transmetteurs, exactement que pour les hadiths. Donc, si il faut rejeter le triage des hadiths, il faut également laisser le Coran sans ductus et sans voyelle...

Non. ça c'est juste histoire de fusiller le débat : l'accusation d racisme est faites pour éviter le débat sur la laïcité en France depuis 100 ans.

Tu n'as rien à répondre donc tu détourne le problème.

Merci de ton éclaircissement, j'avais aussi noté ce tour de passe-passe sur "désobéissance" et "délaissement" mais je n'avais pas eu le courage de rentrer dans le détail. C'est hélas par habitude de ces manipulations typiquement musulmanes.... Sur le fond il est clair que le verset avec le sens de frapper est beaucoup plus clair et cohérent avec l'ensemble du passage. D'ailleurs les musulmans (occidentalisés) qui essayent de minorer le sens de frapper affirment en général que frapper ne signifie que "frapper sans laisser de traces" ou "frapper ailleurs que sur le visage", mais avec Frelser on a un nouvel exemple original de la manière islamique de masquer la vérité pour éviter de la regarder en face, intéressant...

Abdallah ibn Zam’a rapporte: ”Un jour, j’écoutai Le Messager d’Allah (pssl) dans la Mosquée lisant un sermon. Il ordonna que: ”Qui entre vous persiste-t-il à battre sa femme pour quelle que cause comme il battrait un esclave. Ne se couheraient-ils pas dans le même lit, quand la nuit tombe ?!”

(Boukhari, commentaire du Coran, as-Shams:1)

Modifié le 26 décembre 2012 par Frelser

Non, le mot Daraba signifie selon Luxenberg tarraba en syriaque, donc l'idée de se coller contre (Lecture syro-aramaïque du Coran, page 210, ..., 263, ...)

Luxenberg fait des extrapolations basées sur la signification de la racine DRB en vieux syriaque et en araméen. Mais l'islam est une religion basée sur la lecture du coran en langue arabe. La signification approximative en vieux syriaque ou en araméen n'est donc pas recevable et les musulmans croient en la lecture arabe.

ce qui rejoint l'usage dans le verset (24:31) qui est rendu par "qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines". Les arabes disent donc "daraba al-fahl an-naqah" qui signifie "le chameau roux a abordé sexuellement la chamelle". Dans le sens de se coller contre elle... Je ne fais que montrer la philologie du terme et son sens lié à la sexualité, qui est le contexte du passage.

En vieux syiaque ou araméen, la racine DRB implique la notion de contact toucher. Par dérivation linguistique, cette racine a prid en plus la notion de mouvement pour donner en arabe la signification de frapper, donner un coup. Cette notion de mouvement a été reprise pour former des mots comme rabattre, à partir de la racine DRB. "Qu'elles rabattent(DRB) leur voiles sur leur poitrine", la traduction "rabattre" est bien choisie car "couvrir" et "recouvrir" a une notion de mouvement moindre.

Concernant le chameau, c'est le sens classique de la racine DRB qui est utilisé: "Le chameau a donné un coup à la chamelle", ça fait référence au mouvement de va et viens que fait le chameau, on a l'impression qu'il lui donne des coups.

Le terme daraba fait donc référence à l'acte sexuel mais au sens "donner un coup".

Dans le verset il faut donc remplacer de cette façon: "éloignez vous dans leur lit et donnez leur des coups", reste à savoir si c'est le sens sexuel ou non, le verset est beaucoup plus logique avec le sens non-sexuel, c'est à dire "frapper". Avec le sens sexuel, il y a contradiction avec la phrase précédente.

Le mot nuchuz est traduit dans le Coran au verset 4:128 dans le sens d'indifférence. C'est le sens initial du mot nuchûz, le terme désobéisance ne se dit jamais nuchûz, c'est là une interprétation traditionelle de ce mot qui semble justement incohérent dans son sens initial aux traducteurs.

Dans un autre post tu disais que nuchuz = agressive:

5) Si la femme devient agressive (nuchuz) le mari doit patienter

Bref, par rapport aux traductions classiques où la femme désobéissante n'a rien a se reprocher dans la culture occidentale, la femme a désormais quelque chose à se reprocher dans les nouvelles traductions: elle délaisse son mari, elle est indifférente à son égard, ou pire, elle devient agressive envers son mari...

Ca ressemble fort a une stratégie de manipulation psychologique pour éviter la critique.

Concernant le verset 4:34, quel mot arabe est utilisé pour la phrase "et si elle arrive à vous obéir, alors plus de voie contre elle" ? C'est peut-être à cause de cette phrase que le mot nuchuz a été traduit en désobéissance. De plus, il y a un sous-entendu sexiste qui implique qu'une femme doit obéir à son mari que l'on retrouve au début du verset: "les hommes ont autorité sur les femmes [...] Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris)". Par conséquent une femme désobéissante est considérée comme indifférente à son mari. La traduction en "désobéissante" a simplement voulu inclure le sous-entendu d'obéissance qu'il y a au début du verset, peut-être dans la phrase suivante du même verset, et probablement dans d'autres versets du coran et des hadiths.

C'était avant le verset, non après.

Non: Bukhari (72:715) - Une femme vint voir Mahomet et le supplia d'ordonner à son mari d'arrêter de la battre. Sa peau était tellement meurtrie sous l'impact des coups qu'elle était décrite comme étant plus verte que le voile vert qu'elle portait. Mahomet ne réprima pas le mari, mais ordonna à la femme de retourner voir son mari et de se soumettre à ses désirs sexuels.

Voici le lien vers le Sahih Muslim, peux-tu montrer où ton hadith supra se trouve ?

Comment ça un hadith supra ? C'est un hadith sahih !

Voici le lien: http://www.searchtruth.com/book_display.php?book=4&translator=2&start=1392

Et en voici d'autres:

http://www.hadithcollection.com/sahihmuslim/132-Sahih%20Muslim%20Book%2004.%20Prayer/9023-sahih-muslim-book-004-hadith-number-2127.html

http://muslimshareef.blogspot.ca/2008/03/book-4-book-of-prayers-kitab-al-salat.html

Non, pas de les battre. C'était avant le verset, et la suite du hadiths précise que les femmes se sont plaintes à leur tour et que Muhammad a dit "les meilleurs d'entre vous sont ceux qui agissent le mieux envers leurs épouses"

Mahomet craignait une rebellion des femmes après qu'elle se soient plainte, alors il a conseillé de bien agir envers elles, mais il n'a pas pour autant interdit de les frapper. Ceux qui frappent les femmes ne feront simplement pas partie des meilleurs musulmans, mais ils pourront quand même aller au paradis. Mais un seul hadith n'est pas suffisant, il faut aussi considérer les autres hadiths et le coran, le coran ayant plus de valeur que les hadith, car les musulmans considèrent que le texte du coran et sa signification est protégé par Allah.

Or, on sait que lui n'a certainement jamais tapé personne en dehors des champs de bataille.

Il y a plein de hadiths et de versets disant qu'il a au moins ordonné des action militaires contre des civils. Et puis le champs de bataille, dans l'islam, c'est partout. certains versets disent "tuez les associateurs où que vous les trouviez", les chrétiens sont eux-mêmes désignés comme associateurs par le coran.

Si on devait rejeter la transmission orale, on devrait alors enlever les ductus et voyelles du Coran, qui deviendrait indéchiffrable...

Si, il est déchiffrable même sans les voyelles/ductus. La transmission orale, c'est le coran appris par coeurs par certains musulmans, ce ne sont pas les hadiths.

C'était la forme du Coran, jusqu'à l'invention des ductus et voyelles.

Etonnant qu'Allah n'ait pas donné les voyelles et les ductus aux musulman lors de la révélation du coran. Les romains avaient déjà les voyelles depuis longtemps, et ils n'avaient pas besoin de ductus.

Donc, si il faut rejeter le triage des hadiths, il faut également laisser le Coran sans ductus et sans voyelle...

Non, car le coran s'est transmit de manière orale lui aussi, plein de gens le connaissaient par coeur, et encore plus de musulmans connaissaient par coeur au moins une sourate.

Abdallah ibn Zam’a rapporte: ”Un jour, j’écoutai Le Messager d’Allah (pssl) dans la Mosquée lisant un sermon. Il ordonna que: ”Qui entre vous persiste-t-il à battre sa femme pour quelle que cause comme il battrait un esclave. Ne se couheraient-ils pas dans le même lit, quand la nuit tombe ?!”

(Boukhari, commentaire du Coran, as-Shams:1)

Tu détournes encore une fois le sens des termes, ici il s'agit de toute évidence de ne pas battre sa femme COMME on battrait un esclave, ce n'est pas une interdiction du fait de battre en général. D'ailleurs comme je l'ai dit la plupart des musulmans qui tentent de minimiser ce verset (du fait de battre dans le coran) disent qu'il signifie "battre sans faire mal" ou "battre sans laisser de traces"... Il n'y a que toi à inventer cette interprétation tordue d'aborder sexuellement qui n'a aucun sens.

Le verset au sens retenu depuis toujours est cohérent, il signifie : si les femmes désobéissent, exhortez les, éloignez vous d'elles dans le lit, et battez les.

C'est une gradation compréhensible (dans la mentalité médiévale du rédacteur du coran, alias Momo) et logique, pas besoin de rien rajouter.

Toi tu dis : si les femmes vous délaissent, exhortez les, éloignez vous d'elles dans le lit, et abordez les sexuellement. Ce qui tel quel n'a aucun sens. C'est pourquoi tu es obligé de rajouter frauduleusement ce qui n'est nulle part mentionné : éloignez vous d'elles dans le lit pendant un mois....

Même avec ce rajout ça n'a toujours aucun sens. Si les femmes délaissent l'homme, il n'a pas besoin en plus de s'éloigner d'elles. C'est ridicule et redondant, le passage perd toute cohérence, c'est pourquoi ce sens farfelu n'a jamais été retenu par personne à part toi...

Mais bon si tu veux retenir ce sens alors fonde ton courant, les musulmans frelseriens, et essaye d'en convaincre les autres musulmans,lol, pour ma part il n'a absolument aucune crédibilité et jusqu'à preuve du contraire il est clair que le coran autorise l'homme à battre sa femme.

Tes explications n'ont aucune valeur, tu ne comprends pas l'arabe, et ne comprends simplement pas mon approche. Par conséquent, avant de venir critiquer mon approche, tu devrais avoir les compétences en langue arabe, philologie, exégèse coranique, sémantique arabe, sciences du hadith, ... Ce n'est pas le cas. Le jour où tu auras acquis éventuellement les compétences pour comprendre mon approche, tu pourras éventuellement émettre un avis et des réfutations. Normal que tu n'avance aucune réfutation, puisque tu n'as absolument pas les compétences requises. Donc, logique que tu t'attaques à moi, que tu ne comprends pas, plutôt qu'aux arguments liguistiques, historiques et théologiques que j'ai exposés.

Et voilà le vieux coup bidon du "Tu ne connais pas l'arabe donc tu ne peux pas juger"... Le vieux truc avec lequel tu crois pouvoir faire accepter n'importe quelle ânerie. Sauf que si je ne connais pas l'arabe, jusqu'à preuve du contraire je connais bien mieux la logique que toi, et la logique me dit de ne pas faire confiance à un gars qui défend une traduction que lui seul défend en ayant aucune qualité universitaire pour le faire, alors que tous les arabisants bien plus reconnus et respectés que toi dans ce domaine donnent un sens différent du tien.

Si j'ajoute à cela que je viens de faire une analyse claire de l'absurdité du sens que tu donnes, analyse à laquelle tu n'as rien répondu, tu n'as même pas essayé de le faire car tu es incapable de la réfuter, je comprends que tu n'ais plus que ce minable argument à sortir, qui conforte ce que je pensais depuis le départ, à savoir que ton analyse est bidon de A jusqu'à Z...

J'ajoute que d'un strict point de vue logique l'argument du "avant de venir critiquer mon approche, tu devrais avoir les compétences en langue arabe, philologie, exégèse coranique, sémantique arabe, sciences du hadith" est absurde et typique d'une certaine malhonnêteté intellectuelle des croyants car si on pousse cet argument jusqu'au bout il signifie en fait qu'il faudrait être un religieux expert en religion (ou un prêtre ou un rabbin quand d'autres religions l'utilisent), ayant passé sa vie à l'étudier, pour avoir le droit de la critiquer, ce qui n'a évidemment aucun sens...

Si la femme est indifférente à son époux, il doit l'exhorter. Et la quitter au lit. Logique, puisqu'elle le délaisse, il lui rend la pareille un mois. L'i'la sera de maximum quatre mois plus exactement. Le Prophète ayant quité ses épouses un mois.

Après l'i'la, il devra l'approcher sexuellement. Si elle devient conciliante, alors il ne devra pas chercher à la répudier.

Ce sens est tellement logique et naturel que je ne comprends pas comment les anciens n'ont pas compris cela ainsi. Le mot nuchuz signifie bien le délaissement et l'indifférence, et non désobéissance. Le verset 4:128 est toujours traduit, pour le même mot nuchuz, comme indifférence.

P.S. : As-tu vérifié que le mot nuchuz est bien rendu par indifférence pour le verset 4:128 ? Comment veux-tu évaluer mon approche, si tu ne vérifie même pas les points de mon développement qui te sont clairement accessibles ?

Ils ne l'ont pas compris ainsi parce qu'il est absurde de demander à quelqu'un de s'éloigner d'une personne qui déjà s'éloigne de nous, et que la période de un mois n'est absolument nulle part mentionnée dans le coran.

Au contraire le sens retenu par tous les musulmans sauf toi se comprend fort bien dans sa gradation logique, sans avoir besoin de rajouter frauduleusement quoi que ce soit au texte. Voilà sans doute pourquoi personne n'y a vu ce sens absurde...

@ Malcolm. Le seul point dans tes derniers posts qui mérite une réponse est ton lien vers un hadith où Aïcha dit que le Prophète l'a poussée à la poitrine. La traduction en anglais est erronée, le texte original ne parle pas de frapper, mais de pousser, "lahada" en arabe "ﻟﻬَﺪ". Et elle a eut malheureusement mal.

Laisse tomber tes explications sur ma réponse, honnêtement, tu m'as bien fait rire. :D

Modifié le 26 décembre 2012 par Frelser

On peut aussi vivre sans se baser sur un bouquin du Moyen âge, lol...

Aussi xD

Ils ne l'ont pas compris ainsi parce qu'il est absurde de demander à quelqu'un de s'éloigner d'une personne qui déjà s'éloigne de nous, et que la période de un mois n'est absolument nulle part mentionnée dans le coran.

Tu vois, quand on parle sans maitriser le sujet ? Muhammad a selon Bukhari quitté les lits de ses épouses pendant un mois de 29 jours.

Il faut savoir qu'en islam il faut trois mois de séparation sans sexualité pour le divorce, et trois formulations si on souhaite répudier son épouse. Le maximum de la séparation est de quatre mois, même sans formulation de talaq. Alors, la femme devient officiellement veuve. Si le mari est disparu, c'est deux ans...

En séparant leurs lits, les époux montrent qu'ils envisagent de les répudier. Voilà pourquoi le fait de séparer leurs lits est un moyen pour les rappeler à changer de comportement. Si après un mois de séparation, elles deviennent conciliantes sexuellement, il ne faut pas chercher à les punir et les répudier quand même.

Ce sens est si simple, rude, logique, linguistiquement conforme, que je suis étonné que l'on continue justement de dénaturer le sens du mot nuchuz pour en faire de la désobéissance... Il s'agit bien du but premier du mariage dans l'optique arabe de l'époque (nikah en arabe a le sens de copulation). La femme préserve son sexe, pour son époux. Lui veille sur elle. Si elle le délaisse sexuellement, il sépare son lit pour lui montrer qu'il envisage de la répiudier. Si après un mois à quatre mois maximum elle devient conciliante, ce qui est visé, alors il ne doit pas chercher à la punir en la répudiant...

Modifié le 26 décembre 2012 par Frelser

Encore une fois tu ne prends pas en compte le fait que le coran ne donne nulle période de temps, ce qui est compréhensible dans le cas du sens de frapper admis par tous sauf toi et incompréhensible dans le sens que tu donnes, voilà pourquoi tu te sens obligé de l'ajouter frauduleusement...

Tu vois, quand on parle sans maîtriser la logique...

Lien vers une thèse très proche

Sur le site supra, on expose une thèse soutenue par certains spécialistes. Tu peux constater que l'analyse est très proche du mien. Sauf que le mot "daraba" est compris dans le sens de "quitter", un autre sens du mot "daraba". Leur approche est linguistiquement correcte. Mais le sens de les aborder est le sens logique qui découle du passage... On les "aborde" avant de les quitter. C'est pour cela qu'il est dit si elles sont conciliantes ne cherchez pas de voie contre elles. Ce qui veut dire : "les répudier".

Voici un autre lien où le sens de "caliner et séduire" est confirmé... Mais un autre sens privilégié par Laleh Bakhtiar.

Modifié le 26 décembre 2012 par Frelser

Lien vers une thèse très proche

Sur le site supra, on expose une thèse soutenue par certains spécialistes. Tu peux constater que l'analyse est très proche du mien. Sauf que le mot daraba est compris dans le sens de quitter, un autre sens du mot daraba. Leur approche est linguistiquement correcte. Mais le sens de "les aborder" est le sens logique qui découle du passage... On les aborde avant de les quitter. C'est pour cela qu'il est dit: " si elles sont conciliantes ne cherchez pas de voie contre elles.". Ce qui veut dire : "les répudier".

Moi je dis avant de faire une thèse en langue...

Voilà...

Des coquilles, je rédige à partir de mon gsm.

Utilisez l'oubli d'un h comme argument, même moi j'avais pas encore osé *_*

Teach me master.