Le Coran permet-il de battre sa femme.

Comme je l'ai déjà précisé, le choix du sens de ce terme "fadribuhunna" retenu traditionellement comme "frapper légèrement" ne remonte pas au vivant de Muhammad. Les anciens ont fondé ce choix à partir du troisième siècle. Donc, d'un point de vue scientifique et critique, cette exégèse demeure discutable. Si ils ne fondent pas cela comme étant de fait le sens visé, alors, même si il y a un consensus sur ce sens particulier, cela demeure une possibilité, rien de plus.

Quant à moi, j'ai présenté une explication précise pour situer le but visé de ce passage à partir d'un hadith très connu, celui du sermon d'adieu, et montré que le contexte sémantique du passage est en réalité "la gestion de la sexualité au sein des couples". Et j'ai fait la preuve que le mot "nuchuz", qui est rendu par "désobéissance" retrouve bien dans ce contexte son sen primitif, comme au verset (4:128) un peu plus loi, c'est-à-dire "indifférence"... C'est ainsi que j'ai reserré le contexte initial du but de ce passage en l'esprit de Muhammad, selon le sermon d'adieu, et montré que le mot "daraba" a un sens qui colle de façon très claire et précise dans ce sens rétabli, à savoir "caliner", "séduire" et "se serrer contre". Et le sens devient d'une clarté très au-dessus du sens traditionnellement retenu.

"Les hommes veillent sur les femmes de par leur avantage physique sur elles et en les pourvoyant par leurs biens. Les femmes pieuses préservent leur sexe en l'absence de leurs époux avec le soutien d'Allah. Si vous sentez de la part de vos épouses indifférence. Exhortez-les, séparer leurs lits et abordez-les. Si elles deviennent conciliantes, alors ne cherchez pas de voie contre-elles".

Ce qui n'a aucun sens... Tu oublies de mentionner le fameux ajout frauduleux : "et abordez-les [au bout d'un mois]" qui est nécessaire dans ton sens, ajout qui n'est nullement nécessaire pour le sens traditionnel de "frapper" reconnu par tous sauf toi...

La durée de la séparation n'est pas déterminée. Je parlais de la pratique personelle de Muhammad selon Bukhari. La séparation peut autrement être plus courte ou plus longue, mais pas plus de quatre mois, autrement la femme est considéré divorcée. Quant au sens de "daraba", je ne compte pas répéter la même chose indéfiniment. On a compris, cela ne te convainc pas... Libre à toi d'apprendre l'arabe liturgique et vérifier si ce sens est impeccable ou non. Jusque là, ton avis n'est qu'un reffus sans vérification. Puisque tu ne maitrise pas l'arabe, et ne peut, par conséquent pas voir comme ma lecture est claire et limpide.

Je n'ai pas besoin de lire l'arabe pour voir que tu rajoutes un passage au texte du coran, et qu'aucun grand traducteur reconnu ne fait comme toi. Après c'est sûr que tu dois t'y connaître mieux que tout le monde en n'étant reconnu par personne...

Et toi, tu es le superviseur de ma thèse. :D

Ta "thèse", lol....

bonjour,

je n'ai pas pris le temps de lire l'ensemble du post, mais RIEN, ni le coran, ni la bible ni je ne sais quel autre livre saint ou pas ne doit permettre de battre sa femme, ni ses enfants. ( les minuscules sont totalement volontaires)

de quel droit l'homme peut il exercer cet acte ? . non rien de rien, pas même les "paroles" d'un prétendu messie ne doit l'autoriser ....

inutile de me jeter à la figure, les traductions de tel ou tel verset. Rien ne doit le permettre.Qu'un homme souffre autant qu'une femme, ne serait ce qu'au moment de la naissance et alors il aura peut être le droit d'ouvrir la bouche.

On ne frappe pas une femme, ce n'est même pas un avis, c'est un postulat , le reste n'est que verbiage.

voilà le fond de ma pensée, et croyez moi, je méprise tous ceux qui se retranchent derrière ces soit disant textes sacrés pour se défouler sur les autres.

la violence est le dernier refuge de l'incompétence et la question ne doit même pas se poser.

Etant donné qu'aucun hadith considéré solide ne présente un commentaire du Prophète au sujet de ce passage, à part le parrallèle avec le passage des admonestations de Muhammad au sujet des dames lors du Sermon d'adieu qui lui donne un sens tout différent de celui retenu traditionnellement, l'interprétation de ce passage demeure ouverte.

Or, la domination des juristes prèsque exclusivement masculins dans l'histoire du monde musulman n'étant un secret pour personne, il n'est pas exclu de concevoir une relecture féminine de ce passage fondé sur les hadiths sahih et la linguistique. Etant concernées au premier plan, il doit être admis qu'elles ont le droit d'expliquer ce passage différement, sur base de démonstrations solides et vérifiables.

que tu te masturbe avec ton bouquin de cuisine , bon chacun son truc , mais vouloir nous faire avaler autant de connerie , la tu rêve , mais bon t'es déjà dedans

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J'ai trouvé en cherchant dans les ouvrages de jurisprudence un point très important. D'après ibn al 'Arabi, Ata disait que si la femme désobéit à son mari, il n'a pas le droit de la frapper, mais seulement de se fâcher. Et soutenait, de même que Mujâhid, et Cha'bi que le "nuchuz" était le fait de tromper son époux, et amener des hommes à la maison en son absence. (Abu Bakr ibn al 'Arabi, "Ahkâm al qur'ân" ; tome I : page 420.)

Ata, Mujahid et Cha'bi étant des Tabi'un, cela est la preuve que le passage du Coran (4:34) était compris différement que de frapper la femme désobéissante par les disciples du Prophète. D'après ces trois tabi'un, on peut clairement affirmer que chez la seconde générations de musulmans, ce passage était compris comme lié à la tromperie, et non à la désobéissance. La sourate Nisa est la 92e post hégirienne, or la sourate Nur est la 102e. Donc, le verset (Cor. 24;2) a abrogé ce commendement du verset (Cor. 4:34).

Bukhari interprète la séparation des lits comme une séparation d'un mois, c'est-à-dire l'îlâ (Sahih al Jâmi' de Bukhari, Livre du Mariage 131-132).

Modifié le 31 décembre 2012 par Frelser

Donc là, on a deux types probablement musulmans qui se battent sur l'interprétation d'un texte. Sachant que yazid2 exprime la position des fondamentalistes islamiques et Fresler celle des "réformistes" (qui ne représentent en fait quasiment personne), sachant également qu'en Islam ce sont ceux qui ont toujours prônés un retour aux sources pures de l'Islam qui l'ont emportés, on peut donc dire que la position de yazid est plus "réaliste" que celle de Fresler.

Typique du gars qui n'y connait vraiment rien et qui essaye de justifier ses préjugés, écoute si les méchants Salafiste étaient plus nombreux que les modéré et réformiste le monde serait sans dessus dessous. De plus il est connu que les écolé fondamentalistes ont beaucoup moins d'adeptes. Donc stp cesse de dire des choses fausses.

Je ne vais pas perdre mon temps à te répondre Aroun Tazief puisque toi-même tu reconnais que tu t'en fous d'être honnête avec moi dans un débat, je t'ai déjà dit ce que je pensais de toi, j'ai honte pour toi de ce que tu es devenu...

Tu ment comme un arracheur de dents, je n'ai jamais dit que je me foutais d'être honnete avec toi dans un débat, j'ai dit que comme tu es toujours de mauvaise foi je ne vais pas faire d'effort d'argumentation alors que toi tu n'en fera aucun, rien à voir mon gars. Et pour que tu es "honte" de ce que je suis devenu il aurait fallu déjà que tu me connaisse avant et que tu me connaisse maintenant ce n'est aucunement le cas, donc déjà tu ne peux voir d’évolution donc tu mens encore une fois. De plus je sais bien que comme je te tiens toujours tête cela t’énerve d'autant plus que je te répète souvent que comme tu n'a jamais ouvert un Coran ni un recueil de Hadith tu n'a aucun avis à donner sur l'Islam vu que tu n'a aucune connaissance.

Vu ta malhonnêteté dans le débat, reconnu par toi-même d'ailleurs, je n'ai aucune nécessité de te répondre, mais juste pour rétablir la vérité, toi qui n'a visiblement rien suivi de la discussion, je rappelle juste que j'ai argumenté contre la présentation de Frelser,

Tu n'as rien argumenté tu n'a fait que cité deux traduction similaire du Coran en faisant une extrapolation à deux balles, je n'appel pas cela un argument. De plus quand Fresler t'a fait une vrais argumentation documenté tu n'a rien sur répondre et il a fallu qu'un autre intervenant arrive sorte un autre argument bancale et comme tu ne sais rien sur l'Islam tu as cru que lui savait et tu t'es jeter pour donner ton accord sur un sujet dont tu ne connais rien.

e ne l'ai pas rejeté juste comme ça, et mon argument principal est que Frelser est obligé pour que son sens tienne de rajouter une notion de temps "[pendant un mois]" qui n'est nulle part mentionnée dans le coran, alors que le sens traditionnel n'a besoin d'aucun rajout fraduleux au texte...

Sauf que cette notion est expliquée dans l'Islam c'est bien toi et ton inculture en ce qui concerne l'Islam qui à tord.

Évidemment Frelser n'a jamais discuté cet argument qui ruine sa thèse, se contentant de dire que je ne parle pas l'arabe, ce qui signifie apparemment que quand on parle l'arabe on peut se permettre toutes les malhonnêtetés qu'on veut...

Mais bien sur

L'argumentaire détaillé d'un mec.........

c'est son argumentaire par rapport à sa propre interprétation des textes.

Chaque musulman peut-il se faire son petit islam à sa sauce?

Bien sur sinon il n'y aurai pas un minimum de 4 école d'interprétations

ce qui fait autorité me semble-t-il, c'est le point de vue des autorités supérieures religieuses de l'islam.

Sauf qu'il n'y a pas d’autorité incontestable par tous.

Alors que l'on nous mette de manière claire et indiscutable l'interprétation officiellement reconnue de ces autorités.

Elles changent en fonction de l'autorité sinon il n'y aurait pas de Fatwa contradictoires.

je ne vois pas en quoi frelser serait plus crédible que l'imam lambda ou le mollah X.

Question de point de vue

Les interprétations personnelles on s'en fout, ce qui compte c'est la position du clergé musulman.

Ca tombe mal vu qu'il n'y en a pas d'universel comme la Pape.

Quand au mot frapper, il figure dans la version du coran que l'on peut se procurer en France et à ma connaissance aucune autorité musulmane française, grand recteur de la mosquée de paris par exemple, n'a contesté cette traduction.

Or en langue française frapper quelqu'un n'a pas 36 sens différents....

Dans les exégèse de la même Mosqué tu trouve les explication qui disent que si un Mari est forcé de frapper sa femme (ce qui est toujours une mauvaise chose) qu'il le fasse sans laisser de marque ni de douleur. Donc la question n'est pas si clair que cela.

Le reste de ton message n'a aucun intérêt puisqu'il ne cite pas mes arguments et n'y répond pas, mais c'est normal de la part de quelqu'un comme toi qui reconnait pouvoir être malhonnête dans la discussion...

Pourquoi tu continue à mentir ? je n'ai jamais avoué une telle chose. Bien au contraire.

Quant à mon niveau en islam, vu que Frelser n'est jusqu'à preuve du contraire reconnu par aucune autorité il vaut largement celui de Frelser, si on ajoute à ça le fait qu'il préfère ne pas répondre aux arguments on comprend vite à qui on a affaire... Tout comme en ce qui te concerne.

Il a répondu à tes arguments c'est toi qui ne sais pas lire, mais ca on à l'habitude.

Sinon tu parles beaucoup pour quelqu'un qui disait ne pas vouloir me répondre.

Modifié le 31 décembre 2012 par Aroun Tazief

70 sens différents mais comme par hasard tous les grands traducteurs reconnus trouvent le même sens, et toi qui n'est rien dans ce domaine un sens différent n'ayant rien à voir... Si on ajoute à cela qu'il faut faire un rajout au texte du coran pour valider ton sens chacun jugera de ce qui est le plus crédible..

Son agurmentaire n'a aucunement besoin de rajouter quelque chose dans le Coran pour être exact mais pour savoir cela il aurait peut êter fallu que tu lise un texte sacré de l'Islam au moins une fois dans ta vie/.

que tu te masturbe avec ton bouquin de cuisine , bon chacun son truc , mais vouloir nous faire avaler autant de connerie , la tu rêve , mais bon t'es déjà dedans

Oh le vieux troll que tu es

Modifié le 31 décembre 2012 par Aroun Tazief

Dans les exégèse de la même Mosqué tu trouve les explication qui disent que si un Mari est forcé de frapper sa femme (ce qui est toujours une mauvaise chose) qu'il le fasse sans laisser de marque ni de douleur. Donc la question n'est pas si clair que cela.

Intéressant.....donc le mari peut frapper sa femme.......CQFD

Intéressant.....donc le mari peut frapper sa femme.......CQFD

Aroun n'a fait aucune démonstration, il a dit que des juristes ont interprété ce verset ainsi, comme le fait de frapper est contraire à de nombreux hadiths sahih.

Intéressant.....donc le mari peut frapper sa femme.......CQFD

C'est pas ce que je dis, ce que je dis c'est que d'un coté tu as ceux qui te soutienne qu'on ne peut en aucun cas la touché, et d'autre qui te disent que tu peux la toucher dans un cas extreme après avoir utiliser tous les autrs moyens préciser dans la sourate et qu'il ne faut que la femme ne ressente ni douleur et ne souffre d'aucune marque. Donc d'un coté ceux qui disent qu'on ne frappe pas et de l'autre ceux qui disent qu'on peut uniquement si cela est symbolique.

Et qui sont donc ceux qui disent qu'on ne doit pas la toucher? De quand datent ces inteprétations tolérantes? Toujours aucune précision dans tes posts, comme d'habitude, avec le même argument minable que ton interlocuteur ne vaut pas la peine d'un effort que tu ne fais d'ailleurs quasiment jamais...

J'ai lu des centaines de divergences de points de vue sur chaque terme de ce passage depuis Tabari jusqu'à nos jours. Le débat est ouvert. Quant à moi, je parlais de la lecture critique du Coran et des paroles authentifiées par les autorités musulmanes comme étant de Muhammad. Absolument rien ne montre que ce verset parlerait de frapper sa femme. Il existe un hadith interrompu attribué à Ali qui interprète ce passage comme gifler une femme, mais ce hadith est un faux et contredit l'interdiction catégorique du Prophète à toucher la tête d'une personne même en situation de guerre figurant entre autres chez Bukhari.

Intéressant.....donc le mari peut frapper sa femme.......CQFD

Croyez vous benoîtement que certains hommes - encore bien trop nombreux encore en 2012 en France -, et "bien français" et jeune hélas, ont besoin d'une quelconque justification religieuse pour s'arroger les droit de frapper quand bon leur semble femme et enfants ?

Je continues à consulter des ouvrages qui traitent de la question du verset (4:34). J'ai encore envie de partager plusieurs remarques très intéressantes...

1) Le hadith disant que le Prophète a interdit de frapper les dames, puis l'a autorisé est mudtarib. Il existe de nombreuses variantes très différentes... L'une d'elles ressort du lot et semble être la source des divergences. Le Prophète interdit de frapper les femmes. Et Umar ibn al-Khattab vient se plaindre chez lui de ce que les épouses sont devenues insupportables... Alors, le Prophète réplique : "Aujourd'hui, soixante-dix dames sont encore venues se plaindre de coups de leurs époux chez mes épouses. Ce ne sont pas les meilleurs d'entre-vous selon mes épouses." (İbn Sa’d, et-Tabakât, I, 367, VIII, 204-205.)

Comparés à cette version, les autres semblent toutes équidistantes de cette version-ci :

a) "Alors frappez-les, mais ceux qui frappent ne sont pas les meilleurs d'entre vous."

b) "Ceux qui frappent leurs femmes ne sont pas les meilleurs d'entre-vous."

c)"Alors frappez-les."

Ces trois versions découlent de la variation depuis la version plus haut. Les paroles : "Les hommes qui frappent leurs femmes, ne sont pas les meilleurs d'entre-vous" sont donc interprétée dans le sens de :"Cela n'est pas interdit, et d'autres frappent encore. Mais le mieux est d'éviter de les frapper".

2) Il existe deux femmes que le Prophète a fait divorcer à leurs époux respectifs, en leur redonnant les dots. Et une femme esclave qu'il a fait affranchir pour une gifle. Habiba bint Sahl a été frappée par Thâbit ibn Qays ibn Semmâs. Le Prophète lui a commandé de reprendre ses deux jardins donné comme dot et de la divorcer. Il a également fait divorcer une autre femme se plaignant de son époux en lui disant de remettre sa dot, et en commandant à l'époux de la divorcer.

3) Lors du sermon d'adieu, Muhammad insiste encore une dernière fois sur le bon comportement envers les dames.

4) Le Coran dit qu'il y a un excellent exemple en Muhammad, or Aycha rapporte qu'il n'a jamais frappé aucune femme, ni esclave, ni homme libre. Sauf sur les champs de bataille.

5) Le terme "daraba" rendu comme "frapper" est polysémique, et signifie aussi "caliner" et se serrer contre".

6) Le mot "nuchuz" interprété comme "désobéir" signifiait selon Ata, Mujahid et Cha'bi "tromper". Ce qui rejoint le sermon d'adieu, or le verset parle de "craindre du nuchuz".

7) Je voudrais aussi ajouter une remarque personnelle. Quel peut être le niveau de tolérance de Dieu concernant les niveaux de violences entre humains ? J'y ai pensé longtemps, et étant passionné de biologie, je visionne fréquement des émissions sur la vie des animaux dans la nature. Parfois on est choqué par la violence des animaux naturellement très peu aggressives quand on les pousse à bout. Emu de voir une antilope se faire chasser par deux guépards... Je ne pense pas que pour Dieu le statut de l'homme soit beaucoup plus différente que cette nature sauvage naturelle qui est son oeuvre aussi.

Modifié le 1 janvier 2013 par Frelser