Quelles leçons l'athéisme doit tirer des goulags ?

Mais, tu viens de dire toi-même qu'il n'y avait pas de panneau vive l'athéisme, et donc que jamais l'athéisme n'a été porté en étendard de ces meurtres. Soit donc cohérent avec toi-même.

Ou alors prouve que les massacres ont été commis au nom de l'athéisme.

citation:

Je crois surtout que pour beaucoup d'athées, de communistes ou encore de laïcs forcenés ou d'humanistes ... les horreurs commises par leurs propres familles de pensée sont proprement inconcevables. Les faits, les chiffres, les massacres, les camps n'ont plus aucune valeur pour eux. ils deviennent comme autistes étant donné que leurs idéaux ne sont et ne peuvent que représenter le bien absolu.

On pourrait dire exactement la même chose en remplaçant les termes athées communistes etc par catholiques, musulmans etc

Avec une nuance, tous les athées ne se sont pas retrouvés dans le camp communiste, l'anticommunisme n'est pas un privilège des croyants. Je pense même que le véritable athée qui veut sa liberté de conscience a du mal à adhérer à un système qui aliène les libertés.

citation:

La réalité du Goulag communiste a déjà mis des décennies avant d'être à peu près admise de ce côté là de la barrière ... sans doute en faudra-t-il autant avant qu'ils reconnaissent que l'athéisme décliné à la sauce révolutionnaire contenait en germe de grandes doses de malheur mortel ....

On peut dire exactement la même chose des religions vu que l'histoire a prouvé que certaines déclinaisons des religions à la sauce intégriste contenaient en germe de grandes doses de malheur mortel.

Maintenant mettre les goulags sur le dos des athées reviendrait à mettre les massacres du minable pinochet sur le dos de la croyance catholique, eh oui il était catho et soutenu par l'église et comme il a renversé un régime de gauche.....

Avez-vous des preuves quant à la haine de Hitler envers le catholicisme ?

Il est probable que je me trompe sur ce point. En tout cas il était définitivement au moins déiste et certainement pas athée.

Le fait que Hitler considérait le christianisme (et le catholicisme) comme des rejetons du judaïsme, je l'ai lu quelque part, mais je ne me souviens plus où.

Peut-être dans Historiquement Correct, de Jean Sévilla.

Par contre, je peux vous fournir à foison des exemples de persécutions nazies envers l'Eglise et les catholiques.

Le clergé allemand a payé un très lourd tribu dans les camps.

Par exemple, lors de la Nuit des Longs Couteaux, Hitler ne fit pas assassiner que les SA. Mais aussi des responsables catholiques, dont le principal responsable de la plus grande organisation catholique allemande.

Hitler a signé un concordat avec l'Eglise (ne faisant que reprendre les négociations déjà en cours avec Weimar), mais il le viola presque immédiatement. Les fausses accusations contre le clergé pour pouvoir arrêter et discréditer ses membres sont tombées à foison. On remarquera que l'accusation de pédophilie était déjà employée par les nazis (tiens tiens).

Hitler ordonna aussi de déporter tous les catholiques d'origines juives, après que le Vatican ai protesté contre je ne sais plus quoi. Ainsi, Edith Stein, religieuse d'origine juive (je ne me souviens plus de son nom de religieuse).

Par ailleurs, les "valeurs" prônées par le nazisme sont à l'opposé de celles du catholicisme. Ce qui est bien montré par les condamnations du nazisme par le Vatican comme Mit Brenneder Sorge.

Hitler n'était pas athée, il était païen.

C'était surtout un taré.

cependant l’Église a participé à l'antisémitisme, avec la persécution des juifs par l'inquisition et la théorie du peuple déicide.

De une, les Inquisitions ne se sont jamais occupées des juifs. Pas plus que des musulmans. Le but des Inquisitions étaient de poursuivre les hérésies à l'intérieur du christianisme (puis catholicisme). Les juifs et les musulmans n'ont jamais été concerné. Exit Michelet et toutes ses conneries.

De deux, la théorie du "peuple déicide" est un cliché populaire que l'Eglise s'est employée à combattre en général.

C'était surtout un taré.

Ca, j'y peut rien... L'Eglise non plus, d'ailleurs.

Ni les païens

en réponse à "On peut dire exactement la même chose des religions vu que l'histoire a prouvé que certaines déclinaisons des religions à la sauce intégriste contenaient en germe de grandes doses de malheur mortel."

Je ne vais pas t'affirmer le contraire! mais force est de constater qu'une philosophie ouvertement athée comme le communisme a envoyé par le fond des hommes et des femmes en masse tout simplement parce qu'ils étaient croyants!

D'autre part, il est curieux de constater que le Parti Communiste était constitué comme une véritable église bien qu'il détestait cette dernière. Il avait les mêmes tares sans la même réussite puisqu'il s'est effondré après seulement 75 années de règne .

Même centralisme, même panthéon des sacro-saints marxistes avec Marx Engels, Lenine & co aux frontons des monuments publics. Les communistes avaient remplacé la confession par l'autocritique et la sainte Bible marxiste proposait le même cheminement vers le paradis version communiste avec l'enfer du capitalisme à la base puis après la conversion révolutionnaire le stade purgatoire intermédiaire de la société socialiste, et enfin l'extase paradisiaque de la société communiste ultime où chacun pourra vivre " selon ses besoins et ses capacités" dixit Marx. ... A l'athéisme communiste il manquait juste l'essentiel, la dimension spirituelle qui ne pouvait être remplacée par la sécheresse théorique d'où en grande partie son effondrement

Croyant ou pas, on peut mesurer cela aujourd'hui en Russie en constatant la ferveur et l'animation qui règne dans la moindre église. C'est une des leçons que l'on peut tirer entre athéisme et Goulags. La déreligiosité d'une société n'est pas inéluctable et l''athéisme n'est pas le stade d'après la religion.

j'écris cela en toute honnêteté étant moi-même peu croyant!

De une, les Inquisitions ne se sont jamais occupées des juifs. Pas plus que des musulmans. Le but des Inquisitions étaient de poursuivre les hérésies à l'intérieur du christianisme (puis catholicisme). Les juifs et les musulmans n'ont jamais été concerné. Exit Michelet et toutes ses conneries.

De toutes façons, ce n'est pas le sujet, mais j'avais vu un documentaire sur l'inquisition espagnole, où on demandait aux juifs de se convertir sous menace d'être expropriés, et quand ils se convertissaient, on les brûlaient parce qu'on doutaient qu'ils étaient devenus chrétiens.

De deux, la théorie du "peuple déicide" est un cliché populaire que l'Eglise s'est employée à combattre en général.

J'avais lu que cela avait été inscrit dans un concile. En tout cas, cela est intimement lié au christianisme.

De toutes façons, ce n'est pas le sujet, mais j'avais vu un documentaire sur l'inquisition espagnole, où on demandait aux juifs de se convertir sous menace d'être expropriés, et quand ils se convertissaient, on les brûlaient parce qu'on doutaient qu'ils étaient devenus chrétiens.

J'avais lu que cela avait été inscrit dans un concile. En tout cas, cela est intimement lié au christianisme.

Je passe en MP.

Je ne vais pas t'affirmer le contraire! mais force est de constater qu'une philosophie ouvertement athée comme le communisme a envoyé par le fond des hommes et des femmes en masse tout simplement parce qu'ils étaient croyants!

Ben je pense qu'on peut trouver des tarés ouvertement croyants. Ce n'est pas parce que l'athéisme était obligatoire dans le communisme bolchévique, que cela veut dire que l'athéisme est obligatoire dans le communisme, ou que l'athéisme suppose un régime bolchévique.

D'autre part, il est curieux de constater que le Parti Communiste était constitué comme une véritable église bien qu'il détestait cette dernière. Il avait les mêmes tares sans la même réussite puisqu'il s'est effondré après seulement 75 années de règne .

Même centralisme, même panthéon des sacro-saints marxistes avec Marx Engels, Lenine & co aux frontons des monuments publics. Les communistes avaient remplacé la confession par l'autocritique et la sainte Bible marxiste proposait le même cheminement vers le paradis version communiste avec l'enfer du capitalisme à la base puis après la conversion révolutionnaire le stade purgatoire intermédiaire de la société socialiste, et enfin l'extase paradisiaque de la société communiste ultime où chacun pourra vivre " selon ses besoins et ses capacités" dixit Marx. ...

On est bien d'accord à ce sujet, et je dis ça en tant qu'athée.

A l'athéisme communiste il manquait juste l'essentiel, la dimension spirituelle qui ne pouvait être remplacée par la sécheresse théorique d'où en grande partie son effondrement

Spéculation. L'effondrement de l'URSS s'est fait pour des raisons très terre à terre comme le prix du pétrole ou bien les problèmes de gestion économique. L'insatisfaction des foules est en grande partie due aux pénuries répétées en contradiction avec les promesses d'abondances du communisme bolchévique.

Je précise à chaque fois bolchévique, parce que le communisme, cela peut être de l'anarchisme. Et les anarchistes, même quand ils étaient athées, ont été massacrés par les bolchéviques. Ce n'était pas une question de religion mais de pouvoir.

Croyant ou pas, on peut mesurer cela aujourd'hui en Russie en constatant la ferveur et l'animation qui règne dans la moindre église. C'est une des leçons que l'on peut tirer entre athéisme et Goulags. La déreligiosité d'une société n'est pas inéluctable et l''athéisme n'est pas le stade d'après la religion.

Rien à voir avec les goulags. Cela dit, on est d'accord que la simple affirmation "dieu n'existe pas" n'est pas suffisante pour beaucoup de gens. Et pourtant loin de moi d'affirmer que dieu existe.

Par contre, je peux vous fournir à foison des exemples de persécutions nazies envers l'Eglise et les catholiques.

Le clergé allemand a payé un très lourd tribu dans les camps.

C'est possible. Cela dit, la question n'était pas l'église catholique, mais la religion chrétienne, qui fait quand même partie de la culture allemande, et plus généralement européenne.

Je pense que certaines personnes n'ont pas vraiment compris le sujet. L'athéisme bien sûr n'est pas responsable des goulags. Mais je me demande ce qu'on pourrait ajouter à l'athéisme pour qu'il ne puisse pas y être associé tout court. Ou bien s'il y a quelque chose à modifier dans l'athéisme. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire ?

C'est possible. Cela dit, la question n'était pas l'église catholique, mais la religion chrétienne, qui fait quand même partie de la culture allemande, et plus généralement européenne.

Le nazisme n'avait rien de chrétien.

Dans la mesure où les troupes allemandes, y compris les SS

avait une boucle de ceinturon avec marqué Got mit uns (dieu avec nous)

que ces troupes avaient des aumoniers

qu'elles gardaient les camps de concentration construit par un pays chrétien

on pourrait avec la même logique se poser la question

Quelles leçons le catholicisme doit tirer des camps de concentration?

Le nazisme a été porté au pouvoir par les Landern protestants, et non catholiques.

En Bavière, région où il y avait le plus fort taux de catholiques, Hitler à fait le plus bas score de toute l'Allemagne.

Ou bien s'il y a quelque chose à modifier dans l'athéisme.

Je ne pense pas. L'athéisme, en soi, c'est juste n'avoir aucun Dieu. Il ne se revendique de rien d'autre.

Mais, tu viens de dire toi-même qu'il n'y avait pas de panneau vive l'athéisme, et donc que jamais l'athéisme n'a été porté en étendard de ces meurtres. Soit donc cohérent avec toi-même.

Ou alors prouve que les massacres ont été commis au nom de l'athéisme.

tu es comme Saint Thomas! :)

Oui l'athéisme asséné brutalement est source de massacres ... Pendant la Révolution française le culte de l'être suprême mis en place par Robespierre et ses amis se voulait un culte de la raison, expression des idéaux des Lumières : liberté (d'expression, de pensée, etc.), égalité. ... c'est justement à ce moment que débute la fermeture des lieux de culte, les persécutions des prêtres (à partir de mai 1793) et que débutent aussi le génocide vendéen dont on ne peut éluder l'aspect anti-chrétien.

Est-ce du au hasard ? non, tout est lié ... une société qui vide brutalement le ciel emplit en même temps les fosses communes.

Ben, oui et non. A partir du moment où l'on retire dieu, il semble que pour beaucoup, il manque quelque chose. Je veux dire qu'on ne peut pas vraiment argumenter qu'on se passe de la religion si on propose à la place quelque chose qui ne satisfait pas. Il me semble que la seule religion qui empêche, au moins en grande partie, la violence, soit le bouddhisme. Les autres religions ne le font pas, ce n'est que l'évolution de la moralité et les expériences du passé qui font que cette violence est considérée comme inappropriée par les religieux. L'athéisme ne pourrait-il pas apporter des garanties comparables au bouddhisme par exemple, sans avoir pour autant recours à la mythologie bouddhiste évidemment ?

Je ne suis pas comment Saint Thomas, je différencie "massacre commis au nom de" et "massacre commis par".

À ce rythme là, comme dit, porter la moustache a comme dérive le nazisme et le stalinisme, n'en pas porter, à l'inverse, a pour dérive le communisme à la chinoise. Avoir les yeux bleu a pour dérive le nazisme, et être arabe a comme dérive l'esclavage.

Et avec ça, tout et n'importe quoi a tout et n'importe quoi comme dérive, puisqu'il suffit qu'une personne agisse mal pour que tout ceux qui partagent un point commun avec lui se voit taxer d'avoir "ça comme dérive"

Oui l'athéisme asséné brutalement est source de massacres ...

N'importe quoi asséné brutalement est source de massacre.

Pendant la Révolution française le culte de l'être suprême mis en place par Robespierre et ses amis se voulait un culte de la raison, expression des idéaux des Lumières : liberté (d'expression, de pensée, etc.), égalité. ...

Les lumières en question, ce n'est pas de l'athéisme, mais du déisme. Et les gens qu'on mis en "lumière" étaient féroces envers les athées.

c'est justement à ce moment que débute la fermeture des lieux de culte, les persécutions des prêtres (à partir de mai 1793)

C'est de l'anticléricalisme non athée !

que débutent aussi le génocide vendéen dont on ne peut éluder l'aspect anti-chrétien.

Est-ce du au hasard ?

Ce n'est pas du hasard, je suppose que les gens d'églises se sont alliés avec les possédants qui n'étaient pas d'accord.

non, tout est lié ... une société qui vide brutalement le ciel emplit en même temps les fosses communes.

Tu tires les conclusions qui t'arrange d'un problème de concentration du pouvoir.

Le nazisme n'avait rien de chrétien.

Je pense que tu te trompes à ce sujet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_positif

Je pense que tu te trompes à ce sujet :

http://fr.wikipedia....ianisme_positif

J'en ai parlé plus haut, de ce "christianisme positif". Qui n'a strictement rien à voir avec le christianisme.

C'est ton avis. Et quand tu parles des protestants, tu considères qu'ils ne sont pas chrétiens ?