Les faux arguments du créationnisme

En y réfléchissant bien, ça fait beaucoup rien que pour une semaine Wipe... Il est peut-être temps de consulter

Mais c'est justement ce qu'on ne peut pas faire avec les pseudos sciences : les vérifier. Les tenants du "dessein intelligents", contrairement à Einstein, sont incapables de dire comment on pourrait vérifier leur "intuition". Tu penses pouvoir faire mieux, monsieur le gros malin ? Vas y, décrit nous quelles expériences on peut faire.

avec la logique on peut tout faire ,

le dessein intelligent a un rapport avec le quantique et le multivers et le déterminisme .

si on peut prouver prouver que le quantique est déterministe , ça sera un premier pas vers l'explication du dessein intelligent .

toi tu préfère jeter une intuition avant de la vérifier ,

et moi je préfère vérifier d'abord avant de jeter une intuition .

avec la logique on peut tout faire ,

le dessein intelligent a un rapport avec le quantique et le multivers et le déterminisme .

si on peut prouver prouver que le quantique est déterministe , ça sera un premier pas vers l'explication du dessein intelligent .

On te demande une expérience précise, pas tes élucubration habituelles. Et la physique quantique n'est pas déterministe, faut le dire combien de fois ?

toi tu préfère jeter une intuition avant de la vérifier ,

et moi je préfère vérifier d'abord avant de jeter une intuition .

Non. Tu ne proposes aucune vérification. Tu te contentes de rabacher les même sempiternelles aneries dénuées de sens.

Il continue à faire augmenter le compteur

on considère l'intuition comme une pseudo-science ,

les formule de la relativité existaient depuis des années , mais personne n'a osé dire que le temps se dilate , à part l'intuition d'un fous qui s'appelle Einstein , mais une intuition a besoin d’être vérifiée ,

la pseudo donne des intuition et au lieu de les vérifier on les jettent à la poubelle , heureusement qu'on n'a pas jeté l'intuition d'Einstein .

La même intuitions qui a fait dire à Einstein que l'intrication quantique n'existait pas ? ou une autre intuition ? :D

Non c'est pour infos...

La même intuitions qui a fait dire à Einstein que l'intrication quantique n'existait pas ? ou une autre intuition ? :D

Non c'est pour infos...

une intuition peut être vrais comme elle peut etre fausse , pour le savoir il faut la vérifier la tester la mesurer .

la pseudo-science peut être vrais ou fausse , il faut la vérifier , la tester , et si on prouve qu'elle est fausse , on la jette à la poubelle ,

en ignorant la pseudo-science , on laisse le doute et les charlatans profitent de ce doute , il faut juger et tester la pseudo-science et non pas l'ignorer .

la science doit tester toutes les théories , et ne pas laisser les gens dans le doute .

une intuition peut être vrais comme elle peut etre fausse , pour le savoir il faut la vérifier la tester la mesurer .

la pseudo-science peut être vrais ou fausse , il faut la vérifier , la tester , et si on prouve qu'elle est fausse , on la jette à la poubelle ,

Le déterminisme totale a été prouvé comme faux.

C'est bon, tu peux te jeter dans la poubelle...

C'est à se demander si Noureddine a au moins lu la définition de pseudo-science...

Une pseudo-science (du grec pseudês ψευδἡς : « faux » ) est une démarche prétendument scientifique ou utilisant le langage de la science mais qui ne respecte pas les canons de la méthode scientifique, dont le principe de réfutabilité.

Le déterminisme totale a été prouvé comme faux.

tu donnes le lien qui explique ça .

tu donnes le lien qui explique ça .

Tu vas dans une bibliothèque, et tu lis les travaux de tous les Mécaniciens quantique de Bohr à nos jour... TU attacheras une attention toute particulières aux travaux de Bell (inégalité de Bell), de Clauser (intrication quantique, expérimentation). Tu en profites pour un tour dans les mathématiques histoires de prendre connaissance du formalisme probabiliste, et tu rattrapes un peu plus d'un siècle de retard en physique quantique... Tu feras un survole des théories d'Einstein concernant le probabilisme, histoire de bien comprendre le fondement même de ce que tu penses, et tu liras les travaux d'Aspect qui en complément à Clauser a fini de confirmer qu'il avait (très certainement) tort (oui "très certainement", car vois tu, je suis conscients de ce qu'est la science...).

Contrairement à toi, je ne m'appuie pas sur les illuminations d'un gars qui fait un blog... Mais sur les travaux d'éminents scientifiques depuis 1 siècle, qui ont débattu, proposé, théorisé, formalisé, vérifié, réfuté, redébattu, rethéorisé, découvert, etc... Qui ont fait de la science quoi...

Maintenant, sache que toute cette science est accessible à qui prend la peine d'aller la chercher : je te dis où elle se trouve : dans toutes les BU de france et du monde, dans la plupart des grande bibliothèque qui propose un rayon "science"... Je ne peux pas m'instruire à ta place.

Maintenant, sache que toute cette science est accessible à qui prend la peine d'aller la chercher : je te dis où elle se trouve : dans toutes les BU de france et du monde, dans la plupart des grande bibliothèque qui propose un rayon "science"...

j'ai fais ça , et j'ai posé des questions :

http://forums.futura...ultivers-2.html

post : 20

est ce que le multivers est déterministe ?

Oui, tout à fait. Dans les interprétations dites "sans réduction de la fonction d'onde", le caractère probabiliste de la MQ est subjectif. Dans le lien que j'ai donné plus haut sur mon livre sur la MQ (tome 7), j'ai une section où je montre comment on peut faire le lien entre le caractère déterministe de ces interprétations et le caractère probabiliste de la MQ, ce n'est pas très difficile mais c'est vachement délicat à mettre en évidence, m'a fallu plusieurs pages pour arriver à le montrer clairement.

il faut douter , et poser des question , la science évolue ,

ce qui a étais vrais il y ' a 10 ans ne l'est plus aujourd’hui .

tout évolue .

il faut douter , et poser des question , la science évolue ,

ce qui a étais vrais il y ' a 10 ans ne l'est plus aujourd’hui .

tout évolue .

Bon ok... on se lance... La théorie des multivers, c'est l'ensemble des porbables... La sommes des probabilité des multivers fait 1 ... Ce qui signifie que c'est une forme de détemrinisme qui dit simplement : tout existe...

Exemple avec les cartes. Je prends un jeu de 32 cartes que je mélange. Quelle est la probabilité que je tire l'as de pique ? . 1/32 . En fait, 1/32 est la proba de chaque carte.

Le multivers consiste à dire qu'au moment où je vais tirer la carte, je vais "créer" 32 univers parallèles, dans lesquels une des 32 possibilités sera vraie. Ce qui ne signifie en rien que l'univers observable, celui dans lequel on fait la mesure (on regarde la carte) n'est qu'un seul de ces 32. En fait, la combinaison de tous les multiviers est déterministe, mais l'univers observable est probabiliste... Quand ton interlocuteur dit "probabilisme subjectif" , il veut dire "relative" c'est à dire dépendant de l'observateur, de l'univers dans leuquel on fait la mesure.

Le problème, c'est que si on ne peut plus parler de hasard de manière absolu (car toutes les possibilité existent) on peut bien parler de probabilisme absolu quant à l'univers observable dans lequel va se faire la mesure...

Mais là tu es en train nourredine de nous poser pour vrai, ce qui n'est qu'une théorie pour expliquer le lien entre les lois quantiques et les lois à l'échelles macro. Ce qui est, comme je l'ai dit, un véritable mystère de la physique. Sur ce plan toutes les théories sont ouvertes...

Mais les lois quantiques en elle même... sont probabilistes... La MQ repose intégralement sur un formalisme probabiliste. les fonctions d'ondes (fonctions de probabilité) perdent tout leur sens si tu les étales sur l'univers des possibles. Le probabilisme toutefois de l'univers observable est tout à fait vérifié... . Et ce n'est pas parce que la théorie des multivers peut dans une certaine manière être considérée comme une sorte de déterminisme que le monde est déterministe. La fonction d'onde se déporte en quelques sorte de la mesure de l'état quantique à l'univers dans lequel est fait cette mesure de l'état quantique. C'est le post 27 qui l'illustre : "l'univers des probabilités devient une probabilité d'univers."

Mais chaque univers contient une réalité différente, et potentiellement une origine différente. Ca ne permet de répondre au paradoxe du chat, qui intuitivement ne peut être mort et vivant à la fois. On dit alors qu'il est bel et bien mort et vivant à la fois, mais dans deux univers différent. Mais la mesure que tu vas faire sera soumise au même probabilisme, que ce soit la probabilité de trouver tel ou tel état, (probabilisme sur la mesure quantique) ou la probabilité de te trouver dans tel ou tel réalité (multivers).

Mais chaque univers contient une réalité différente, et potentiellement une origine différente. Ca ne permet de répondre au paradoxe du chat, qui intuitivement ne peut être mort et vivant à la fois. On dit alors qu'il est bel et bien mort et vivant à la fois, mais dans deux univers différent. Mais la mesure que tu vas faire sera soumise au même probabilisme, que ce soit la probabilité de trouver tel ou tel état, (probabilisme sur la mesure quantique) ou la probabilité de te trouver dans tel ou tel réalité (multivers).

merci Loopy pour ces explications ,

il y'a même des scientifiques pensent que les constantes physiques et les lois physiques viennent du multivers .

le problème c'est que le multivers est une fable comme le chat de Schrödinger , on peut mesurer le multivers même s'il n'existe pas , on dirait que les fluctuations quantiques font des simulations virtuelles de toutes les combinaisons possibles ,

c'est comme un ordinateur qui fait des simulations de toutes les combinaisons possibles et affiche chaque combinaison sur un écran , parmi une infinité d'écrans .

chaque écran est aléatoire mais l'ordinateur est déterministe .

Ce ne sont pas les lois quantiques qui sont probabilistes; c'est notre compréhension que l'on en a qui le sont.

Nous ne pouvons pas observer une onde sans l'altérer, et potentiellement la "transformer" en corpuscule. Donc nous établissons une probabilité de présence. C'est pas pour autant que la particule en question est "existentiellement" probabiliste. Ce serait faux d'en tirer une telle conclusion.

La théorie des multivers de Everett (qui d'ailleurs, soit dit en passant, été un athée, alcoolique, asocial, qui est mort d'une crise cardiaque suite à ses folies, quel bel exemple de "célébrité" pour l'athéisme vous avez là...) n'est qu'une bêtise. N'importe qui peut imaginer un monde où tout est possible, donc il n'y a plus besoin de justifier quoique ce soit, plus besoin de Dieu ni d'ordre, parce que tout est possible, donc il n'y a pas de "Divin" à proprement parler. C'est complètement con, et ça ne pouvait être une théorie issue que du cerveau d'un ivrogne ignorant le principe Divin dans son ensemble :smile2:

Je trouve ça fabuleux en tout cas de voir des athées, tellement obnubilés et terrifiés à l'idée même de concevoir l'existence du Divin, qu'ils préfèrent concevoir l'existence d'une infinité d'univers "parallèle" ! Il y a des croyances plus probables que d'autres, et pour moi, celle des multivers telle que présentée par Everett est parmi les moins probables, création d'un univers parallèle à chaque "choix" possible (quantique en plus) c'est vraiment débile.

C'est exactement comme les personnes qui enferment un chat dans une boite opaque, dont ils ne peuvent voir le contenu, puis qui disent "selon Schrödinger, le chat est à la fois mort ou pas mort" :smile2: Le chat lui il se fout de votre gueule du fond de sa boite :smile2: :smile2:

La théorie des multivers de Everett (qui d'ailleurs, soit dit en passant, été un athée, alcoolique, asocial, qui est mort d'une crise cardiaque suite à ses folies, quel bel exemple de "célébrité" pour l'athéisme vous avez là...) n'est qu'une bêtise. N'importe qui peut imaginer un monde où tout est possible,

pour moi , Mr Everett est un génie , une théorie qui explique le secret des constantes physiques , c'est fabuleux , cette théorie montre comment le multivers utilise l'aléatoire pour créer un univers stable , sans avoir besoin ni d’évolution ni de sélection , le multivers crée par magie un univers stable , sans avoir besoin de sélection naturelle .

tu dois étudier ce multivers pour l’apprécier .

je n'aime pas le monopole l'esclavage , j'aime la logique ternaire la liberté http://fr.wikipedia....ogique_ternaire

Personne ne t'oblige à adhérer à la méthodologie scientifique. Et tu as le droit d'avoir tort, d'entretenir des idées fausses à propos de la réalité. Il n'y a donc pas esclavage du tout. Tu as même le droit de faire un sujet où tu expliques ta vision des choses.

Si tu commences à contredire la thèse de l'évolution en considérant que c'est de l'esclavage alors que cela est cohérent avec la réalité, tu es dans le déni de la réalité et tu préfères te fabriquer des chimères qui te plaisent. Ce n'est alors plus de la science. Cela devient des question subjectives, et alors cela devient le domaine de la psychologie, de la physiologie et du social.

Ou alors l'adéquation avec la réalité n'est pas du tout ton problème, et alors il s'agit de poésie, de films, de romans, de créations artistiques diverses et variées. Ce n'est alors pas non plus de la science.

Tu auras beau te victimiser, cela ne change rien, si ce n'est pas en adéquation avec la réalité, c'est subjectif.

Ce ne sont pas les lois quantiques qui sont probabilistes; c'est notre compréhension que l'on en a qui le sont.

C'est comme si tu me disais que les lois mathématiques (indépendamment de toute physique) que les lois mathématique des probabilité n'était pas... des probabilités...

Nous ne pouvons pas observer une onde sans l'altérer, et potentiellement la "transformer" en corpuscule. Donc nous établissons une probabilité de présence. C'est pas pour autant que la particule en question est "existentiellement" probabiliste. Ce serait faux d'en tirer une telle conclusion.

Ce n'est pas tout à fait ça...

Prenons un par exmple un cours de tennis. Je remplace le filet par un mur, percée de deux fentes de la taille (un peu plus) des balles de tennis. Je mets un écran derrière ce mur. Si maintenant je tire les balles de tennis sans regarder le mur, que va t il se passer ? Les balles vont soit rencontrer le mur et rester de mon côté, soit passer par une des deux fentes et rentrer en contact avec l'écran derrière dans l'alignement des fentes.

Imaginons maintenant que je ne lance pas des balles de tennis mais des électrons. A priori, en tant que corpuscule, l'electron est sensé reproduire le même phénomène... Sauf que non... En réalité, au lieu d'avoir sur mon écran derrières, des points de contact bien alignées avec les deux fentes du mur, je me retrouve avec plusieurs raies plus ou moins lumineuses et périodiques, comme si je n'avais pas envoyé les électrons un par un, mais comme si j'avais envoyé... une onde...

Alors on s'est demandé comment est ce qu'une particule peut elle se comporter comme une onde ?? ... Une particule est une particule, ce n'est pas une onde... et inversement.

C'est là qu'arrivent les premiers mécanitions quantique. Ils disent quelque chose de contre intuitif et très étrange : en fait, l'onde est une onde de probabilité. Les pics représentent la probabilité de trouver l'électron à cet endroit. Evidemment, j'ai plusieurs pic à la même hauteur, donc impossible de déterminer où se trouve "vraiment" l'electron (s'il faut qu'il se trouve quelque part...). Mais si je regarde l'onde à un endroit précis, je suis capable de dire quelle est la probabilité de trouver l'électron à cet endroit... Aussi, je suis capable, à l'intersection entre mon onde de probabilité et mon écran derrière le mur de dire avec précision quelle proportion d'électron va se retrouver dans telle ou telle zone. Je suis incapable de dire où va aller chaque électron, mais je suis capable de dire, si j'en envoie baucoup, quelle proportion va aller ici, ici et ici...

On a fiat l'expérience... Et cette fameuse onde de probabilité est capable de déduire en effet avec une très grande précision la quantité d'électrons qui va impacté mon écran à tel ou tel endroit...

C'est le principe d'incertitude : une particule est définie par une onde de probabilité... Si je regarde l'onde dans son ensemble, je suis capable de mesurer la vitesse de propagation, mais je suis incapable de dire exactement où se trouve la particule. Par contre, si je regarde l'onde à un endroit donné, je ne suis pas capable de dire sa vitesse, par contre, je connais la probaiblité de trouver un électron à cet endroit... Et ça marche étonnament bien...

Mieux encore... Les propriété quantique des particules ne sont pas déterminées tant que je ne les ai pas mesurées. Le spin de mes électrons est +1/2 ET -1/2 en même temps... Jusqu'à ce que je le mesure... où il fixe sa valeur.

Cela Einstein lui même n'arrivait pas le concevoir... Ils disaient : "les propriétés de la particules sont en fait tout à fait déterminées avant la mesure, mais nous ne connaissons pas les lois qui déterminent ces propriété voila tout ! et si vous en voulez la preuve, mesurez le spin d'un électron", ce à quoi bohr répondait " mais si je mesure le spin d'un électron, c'est précisément à ce moment là qu'il va prendre sa valeur déterminée.. Ce que je dis c'est qu'il n'en avait pas avant.."

Et bien figurez vous qu'on a su les départager. Grâce à l'intrincation quantique et les inégalité de Bell... que je ne vais pas détailler... Et figurez vous que ce n'est pas Einstein qui avait raison... Les lois actuelles de la quantique, toute probabiliste et étonnante qu'elles puissent être, ont été valité par cet exemple et par des milliers d'autres... Il y a peu de chance qu'einstein aie eu raison.. (en tout cas sur ce point précis il semble bien qu'il avait tort...).

La théorie des multivers de Everett (qui d'ailleurs, soit dit en passant, été un athée, alcoolique, asocial, qui est mort d'une crise cardiaque suite à ses folies, quel bel exemple de "célébrité" pour l'athéisme vous avez là...)

Vous voulez que je vous ressorte tous les illuminés notoirement timbrés qui se sont immolés en croyant rejoindre le paradis où ça ira ? :D

n'est qu'une bêtise. N'importe qui peut imaginer un monde où tout est possible, donc il n'y a plus besoin de justifier quoique ce soit, plus besoin de Dieu ni d'ordre, parce que tout est possible, donc il n'y a pas de "Divin" à proprement parler. C'est complètement con, et ça ne pouvait être une théorie issue que du cerveau d'un ivrogne ignorant le principe Divin dans son ensemble :smile2:

Ben voyons ^^ ...

Après, on nous accuse de dogme et d'alcoolisme...

- Evrett ne crois pas en Dieu, mais il a tort.

- Pourquoi a t il tort ?

- Parce qu'il est impossible que Dieu n'existe pas

- Ah bon ? comment cela ?

- Parce que c'est comme ça...

- Sans autre explication ?

- Non... Evrett est un dogmatique fanatique qui essayait d'inculquer des mensonges à l'humanité, mais moi j'ai raison !

- Ah ...

Dis... Tu serais pas pas pote avec notre très regrettée Vera5 toi ??? ...

Je trouve ça fabuleux en tout cas de voir des athées, tellement obnubilés et terrifiés à l'idée même de concevoir l'existence du Divin, qu'ils préfèrent concevoir l'existence d'une infinité d'univers "parallèle" ! Il y a des croyances plus probables que d'autres, et pour moi, celle des multivers telle que présentée par Everett est parmi les moins probables, création d'un univers parallèle à chaque "choix" possible (quantique en plus) c'est vraiment débile.

Amen... Si tu le dis...

Mais c'est loin d'être la seule théorie va...

C'est exactement comme les personnes qui enferment un chat dans une boite opaque, dont ils ne peuvent voir le contenu, puis qui disent "selon Schrödinger, le chat est à la fois mort ou pas mort" :smile2: Le chat lui il se fout de votre gueule du fond de sa boite :smile2: :smile2:

Tiens c'est marrant... Puisque c'est presque ce qu'Einstein disait... (comme quoi vous auriez pu être intelligent... il y a plus d'1/2 siècle ^^)

Mais comment savoir ? Si j'ouvre la boite, bien sûr que le chat sera soit mort, soit vivant, mais la quantique ne le contre dit pas... COmment savoir ? ... Je ne voulais expliqué le paradoxe Einstein Podolsky Rosen... Mais bon... Allons y...

Alors pour le savoir on a fait de manière détournée. Par l'intrication quantique :

Si je rapporche deux particule, celles si vont s'accorder enter elles. Par exemple si je rapproche deux électrons, et que je mesure l'un des deux et que son spin 1/2, l'uatre particule va automatiquement prendre la valeur -1/2. Comme si les deux particules communiquaient entre elles.

Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que ces deux particules restent liées, même si je les éloigne. C'est l'intrication quantique. Quand je mesure le spin d'un électron a paris, et que sa valeur est 1/2, celui intirqué quie st au pole nord rend instentanément la valeur -1/2... Ce qui est impensable car les deux ne peuvent pas communiquer ! ...

Einsitein a dit : en fait, les deux particules ont un état determiné, donc quand je rapporche les particule, elles s'accordent, et restent accorder tel quel... Je peux faire ce que je veux avec elle restent accordée. C'est comme si j'avais une paire de chaussure, si je garde la gauche, et que j'envoie la droite au pole nord, et bien quand j'ouvrirai mon placard j'aurais toujours la gauche et la droite sera toujours au pole nord, même si je ne les regarde pas ("J'aime à savoir que la lune est là, même quand je ne la regarde pas" Einstein). Einstein disait que la QUantique n'était pas fausse, mais incomplète, qu'il existait des variables cachées qui lorsque nous les découvrirons rendront les lois non plus probabiliste mais déterministes !

On retrouve donc 4 écoles d'interprétation de la quantique au travers de l'intrication : Copenhague qui accepte la quantique telle qu'on l'observe : probabiliste avec l'existence de "l'interaction fantôme" entre particules intriquées et qui regroupe aujourd'hui la très très très grande majorité des physicien. La théorie non-locale, qui dit qu'une sorte de signal passe instentanément d'une particule à une autre, mais qui contredit la relativité (vitesse max = vitesse lumière), elle même déjà corroborée par maintes observations, la théorie des multivers, qui viendra plutard avec Evrett, et la théorie des variables cachées.

Einstein avait toutefois la facheuse habitude de dire à la lune, aux variable et même à Dieu, ce qu'ils devaient faire... Alors une matheux du nom de John Bell s'est dit : "mais si einstein avait raison ?" ... il a reformulé les équations des états intriqué dans l'hypothèse d'existence de variables cachées. Il a écrit toute la théorie et est arrivé à un résultat intérsant : si Einstein a raison, l'observation et la mesure de l'état d'un grand nombre de particule intriquées devraient conduire à mesurer des écarts de l'ordre de 50% avec ce que prédit la théorie quantique et théorie des variables cachée.. Ce sont les inégalité de Bell. Clauser d'abord, puis Aspect en france un peu plus tard et aujourd'hui encore on fait cette expérience... La théorie quantique colle... Et redoutablement bien... Einstein avait tort : s'il y a une mauvaises formulation, ce ne sont pas des variables cachées déterministes...

La quantique est probabiliste, c'est en tout cas très... probable :D

Si tu commences à contredire la thèse de l'évolution en considérant que c'est de l'esclavage alors que cela est cohérent avec la réalité, tu es dans le déni de la réalité et tu préfères te fabriquer des chimères qui te plaisent. Ce n'est alors plus de la science.

ma stratégie est basé sur le juste milieu , pour moi toute théorie qui a un contraire est fausse , seul le juste milieu est juste neutre et n'a pas de contraire .

je vois la théorie de l'évolution , je cherche son contraire et concurrent , je trouve le dessein intelligent , je suppose que les deux théories sont fausses et seul le juste milieu neutre qui n'a pas de contraire ni de concurrent est juste .

cette technique du juste milieu est amusante , elle me permet d’affronter les théories entre elles , pour donner le meilleur d'eux mêmes , ça crée une compétition bénéfique pour chercher la vérité .

ma stratégie est basé sur le juste milieu , pour moi toute théorie qui a un contraire est fausse , seul le juste milieu est juste neutre et n'a pas de contraire .

C'est complètement stupide. La théorie héliocentrique dit que la Terre tourne autour du soleil, qui est fixe au centre du système solaire (enfin en très gros hein, on sait bien qu'il bouge et qu'en plus c'est pas le centre mais le foyer de l’ellipse, mais bref), et le système géocentrique dit que le soleil tourne autour de la Terre.

Du coup toi ce que tu dis c'est que tu prends le juste milieu : La Terre tourne autour du soleil qui tourne autour de la Terre. Ah bon ?

je vois la théorie de l'évolution , je cherche son contraire et concurrent , je trouve le dessein intelligent , je suppose que les deux théories sont fausses et seul le juste milieu neutre qui n'a pas de contraire ni de concurrent est juste.

Intéresse-toi aux théories au lieu de partir de l'hypothèse qu'elles sont fausses et d'essayer de les combiner. Ça n'a aucun sens !

cette technique du juste milieu est amusante

Peut-être mais elle mène à que dalle.