Les faux arguments du créationnisme

Tout à fait.

je pense que même le Darwinisme est déterministe , car une théorie scientifique doit être rationnelle , et pour être rationnelle il faut qu'elle soit déterministe .

C'est faux. La théorie des probabilités en mathématiques est très rationnelle, mais pas déterministe, puisque cela reste des probabilités. Ce qui est déterminé, c'est la probabilité qu'on peut calculer à partir d'autres probabilité. Mais une fois la probabilité déterminé, cela ne détermine pas le futur puisque c'est une probabilité, même si elle est très rationnellement calculée.

la question qui se pose est : est ce que le darwinisme est déterministe ?

Pas vraiment, puisque les mutations sont aléatoires. Et même la sélection naturelle n'est qu'un phénomène statistique. Dans le détails, il y a différentes raisons pour qu'un individu survive ou meure avant d'avoir assurer une descendance, ce n'est pas forcément une question de génétique.

Non. Dans la théorie d'Everett, quand l'Univers se duplique, les être vivants sont dupliqué aussi, et tu ne choisis rien, parce qu'il n'y a rien à choisir.

tu rigole ou quoi ? j’hésite entre tourner à droite et tourner à gauche ,

avant de prendre mon choix je suis dupliqué en deux , mais quand je fais mon choix et je tourne à droite par exemple , l'autre monde ou je doit tourner à gauche devient une fable et commence à disparaitre , donc c'est moi qui a choisit l'un des univers et pas les autres .

l'homme n'est pas esclave comme une matière inerte , il est un peu libre .

Qui te dit que le monde où tu tournes à gauche n'existe pas de la même façon que celui où tu tournes à droite ?

dans l'autre discussion http://forums.futura...-multivers.html

quelqu'un a dit :post n°7

Il est évident que le paradoxe formulé par Schrödinger est une fable à usage pédagogique. Le chat ne peut pas être à la fois mort et vivant. On peut l'assimiler à un appareil de mesure qui détecte la désintégration de l'atome de la fable. On ne sais pas avant d'avoir ouvert la boîte si l'appareil a détecté quelque chose ou non, mais il est bien évident que si l'atome s'est désintégré il l'a détecté et il peut même avoir enregistré l'heure de la détection. Transposé dans le contexte du paradoxe tu peux constater en ouvrant la boîte si ça sent la charogne ou non. Si ça sent la charogne c'est la preuve que le chat n'était pas dans un état superposé.

donc l’électron peut être dans un état superposé .

mais le chat ne peut pas être dans un état superposé . car dans le monde macro il y a décohérence ,

et en plus ce n'est pas logique d'avoir une énergie infinies pour créer tous ces univers , c'est trop bizarre tout ça . ça ressemble au virtuel ..

C'est faux. La théorie des probabilités en mathématiques est très rationnelle, mais pas déterministe, puisque cela reste des probabilités. Ce qui est déterminé, c'est la probabilité qu'on peut calculer à partir d'autres probabilité. Mais une fois la probabilité déterminé, cela ne détermine pas le futur puisque c'est une probabilité, même si elle est très rationnellement calculée.

la probabilité sert à faire patienter notre curiosité , pour nous donner quelques chose à mettre les dents en attendant d'avoir plus d'informations .

par exemple dans le passé les gens peuvent considérer la météo comme aléatoire et non déterministe , mais aujourd'hui grâce au progrès on a rendu la météo presque déterministe ,

tout le macro est déterministe , seul le quantique échappe un peu .

De quoi rabaisser l'égo des créationnistes.

la probabilité sert à faire patienter notre curiosité , pour nous donner quelques chose à mettre les dents en attendant d'avoir plus d'informations .

par exemple dans le passé les gens peuvent considérer la météo comme aléatoire et non déterministe , mais aujourd'hui grâce au progrès on a rendu la météo presque déterministe ,

tout le macro est déterministe , seul le quantique échappe un peu .

Pas tout à fait, le macroscopique semble déterministe, mais il se peut qu'il ait des infimes variations du fait du quantique, complètement imperceptibles mais au fur et à mesure du temps, l'accumulation de ces infimes variations peut faire plusieurs résultats différents. Donc la question des multivers pour répondre à l'aléatoire quantique reste.

Même ce n'est pas avec la décohérence, les fluctuations quantiques du vide crée de l'aléatoire. Ces fluctuations sont moins importantes de nos jours que vers le big bang, mais elles sont là tout de même.

donc l’électron peut être dans un état superposé .

mais le chat ne peut pas être dans un état superposé . car dans le monde macro il y a décohérence ,

et en plus ce n'est pas logique d'avoir une énergie infinies pour créer tous ces univers , c'est trop bizarre tout ça . ça ressemble au virtuel ..

C'est sûr que la théorie des multivers résultant du quantique n'est pas très vraisemblable, mais cela n'est pas un argument pour dire que dans le cadre de cette théorie il n'y aurait pas plusieurs noureddine selon tes choix possibles résultant des incertitudes quantiques. Mais il y a plus, parce qu'il y a autant de noureddine du fait des autres événements, les choix des autres, et les phénomènes quantiques dans les objets, qui font que chacun de nous serait démultiplié une infinité de fois à chaque instant.

Oui ça fait beaucoup. Pour cela que je suis pas convaincu par cette théorie. Selon moi, il y a une infinité d'univers avec tous les paramètres possibles et imaginables, mais après, la duplication des univers qui existent déjà, bof bof.

Bon de toutes façons, pour la décohérence, on est pas obligé de faire intervenir les univers multiples, parce qu'on peut imaginer que c'est simplement une convergence vers un état non superposé du fait des nombreuses interactions quantiques. Cela dit, pour les fluctuations quantiques du vide, ben, je ne vois pas d'explication. Peut-être que ces fluctuations sont semblable à un générateur de nombre aléatoire qui est initialisé d'une certaine façon au début de l'univers, ce serait en quelque sorte un paramètre parmi les paramètres d'un univers.

Je trouve cela assez amusant que les partisans de l'athéisme ou du matérialisme en arrivent à considérer l’éventualité d'un multivers, mais pour autant, celle de l'esprit comme étant relié à la matière mais non dépendant de celle-ci, non.

En gros, aboutir à une théorie qui préserve le système matérialiste athée (même si ça implique que ça crée des "univers parallèle" ça ne gène pas, mais par contre, ça serait trop dérangeant l'existence de l'esprit comme "entité" non matérielle :smile2: :smile2:

Si j'observais tout cela de l'espace, ça me ferait bien rire, malheureusement, c'est l'humanité à laquelle j'appartiens qui a encore ces blocages, ces dogmes, ces croyances limitantes... Heureusement que quoiqu'il arrive, tout cela trouvera une solution et la Vérité ne pourra qu'éclater au grand jour, n'en déplaise aux "pessimistes"

L'hypothèse d'un multivers n'est pas scientifique de toute façon, c'est pas vraiment réfutable.

Donc bon, tes petites piques, tu peux te les garder.

Je ne fais aucune pique, je constate tout simplement qu'intellectuellement cette réponse convient mieux à certaines personnes qu'une réponse plus simple et cohérente de l'existence de l'immatérialité :smile2:

L'existence de "l'immatérialité" n'existe rien et aucune preuve de la soutient.

De toute manière le sujet est l'évolution et le créationnisme ici.

C'est vrai qu'on s'est un peu éloigné du sujet.

Le créationnisme ou l'intelligent design, c'est croire qu'un dieu a formé les êtres vivants et les plantes exprès d'une certaine façon, que ce n'est pas le résultat de la sélection naturelle.

Au fait, Yardas, je ne sais pas si tu en as déjà parlé, mais selon toi, penser qu'un dieu a fixé les paramètres de l'univers, mais qu'il n'intervient plus dedans, et donc que c'est la sélection naturelle qui forme les êtres vivants, est-ce que c'est créationniste ?

Perso, j'aurais tendance à dire que non, même si il y a un dieu dans l'histoire, parce qu'il n'intervient pas, et alors c'est selon les lois de la physique, etc.

Au fait, Yardas, je ne sais pas si tu en as déjà parlé, mais selon toi, penser qu'un dieu a fixé les paramètres de l'univers, mais qu'il n'intervient plus dedans, et donc que c'est la sélection naturelle qui forme les êtres vivants, est-ce que c'est créationniste ?

Hm c'est une forme du créationnisme, mais ce n'est pas celle dont je traite. Je parle ici du créationnisme dans ce sens : "au sens strict, c'est la croyance selon laquelle le récit de la création de l'univers tel que fourni par le livre de la Genèse (dans la Bible), ou bien par le Coran, donne une description scientifique et littéralement exacte de l'origine de l'Univers (lecture fondamentaliste)."

Perso, j'aurais tendance à dire que non, même si il y a un dieu dans l'histoire, parce qu'il n'intervient pas, et alors c'est selon les lois de la physique, etc.

Donc techniquement si, dire que Dieu a créé l'Univers mais n'a rien fait d'autre est une approche créationniste (comme l'indique le mot d'ailleurs), mais celui-là n'est pas incompatible avec l'évolution en soi.

Ben ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on appelle habituellement créationnisme. Ce ne serait même pas une variante qui ne serait pas collée à ce qui est écrit dans un texte sacré. Cela ressemblerait plutôt à la théorie des univers multiplie, sauf qu'un dieu aurait choisi que ce serait cet univers et pas les autres. Il n'y aurait même pas vraiment d'intelligent design non plus, puisque ce serait l'évolution et les mathématiques qui seraient à l'origine de la complexité. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre permettre la complexité et créer une complexité particulière.

Bon bien sûr, il resterait à expliquer en quoi cet univers est si réussi, ou bien la nécessité que ce soit cet univers-là plutôt qu'un autre, et comment un dieu assez complexe pour imaginer à l'avance le résultat d'un univers pourrait apparaitre de nulle part.

tu rigole ou quoi ? j’hésite entre tourner à droite et tourner à gauche ,

avant de prendre mon choix je suis dupliqué en deux , mais quand je fais mon choix et je tourne à droite par exemple , l'autre monde ou je doit tourner à gauche devient une fable et commence à disparaitre

Non. Il n'y a pas de monde qui disparaissent dans la théorie des multiver d'Everett. Et le libre arbitre n'est certainement pas une histoire de mesure quantique. C'est bien le problème avec toi: tu prétends "être à l'écoute", mais la vérité c'est que tun'écoute rien, que tu déforme sans cess des théoriesz pour tenter vainement de les faire coller à tes préjugés. Tu es ininterressant.

, donc c'est moi qui a choisit l'un des univers et pas les autres .

Non. Selon la théorie d'Everett, il y a des copies de toi dans tous les univers, qui sont toutes aussi persuadées d'être le Nouredinne original, et qui ont autant raison que toi sur ce point.

Personnellement, et pour revenir au sujet créationnisme "vs" évolutionnisme, je pense qu'en fait la synthèse des deux offre la Vérité.

L'intelligence pré-existe à l'humain qui peut en faire preuve, parce que l'univers, le monde est intelligent, tout ce qui nous entoure est intelligent, ne serait-ce que parce que la formation de notre propre corps mène à l'intelligence, donc selon moi cela veut dire que l'intelligence est déjà présente, sauf que nous n'y avons pas tous accès de la même façon en fonction de nos croyances. Si nos croyances nous limitent, elles nous empêchent de comprendre cette intelligence, ou de l'explorer. Si nos croyances nous poussent "au-delà" du pragmatique, c'est à dire qu'elles vont trop loin dans l'abstraction, et bien on s'écarte aussi de cette intelligence.

Le grand défi pour chacun est là, et trouver l'harmonie selon moi, c'est comprendre cette intelligence, et la refléter en soi.

Non. Il n'y a pas de monde qui disparaissent dans la théorie des multiver d'Everett.

,

Wipe j'ai une question à te poser : tu conçois comme probable l'existence d'univers parallèles ?

Wipe j'ai une question à te poser : tu conçois comme probable l'existence d'univers parallèles ?

Le propre des théories comme celle d'Everett, c'est qu'elle n'a absolument pas de conséquences sur ce qu'on peut observer. Il est donc futile d'essayer de deviner les probabilités qu'elle a d'être juste. Ca ne change de toute façon rien, en pratique.

Oui, en pratique, de toutes façons, on a des probabilités d'événements. Simplement, l'idée que les événements à un niveau quantique ait une part aléatoire est surprenant, cela peut contrarier le désir que les choses soient déterministes.

D'une certaine façon, cela revient à se poser la question si les événements quantiques qui n'arrivent pas sont dans une autre réalité, un peu comme on peut se demander si le passé existe quelque part ou si le futur existe quelque part.

A partir du moment où l'on accepte une part d'aléatoire dans les lois de la physique, le fait que la physique quantique ne soit pas déterministe n'est pas très important. Cela pose moins de problème métaphysique que les lois fondamentales de l'univers, parce que cet aléatoire ne remet pas en question ce qui se passe dans l'univers, simplement que le décor et les êtres pourraient être différents.

Donc cela ne change rien à la théorie de l'évolution. La sélection naturelle suppose des variations aléatoires, peu importe la source de cet aléatoire. Alors la physique quantique ne change rien à ce sujet.

Donc cela ne change rien à la théorie de l'évolution. La sélection naturelle suppose des variations aléatoires, peu importe la source de cet aléatoire. Alors la physique quantique ne change rien à ce sujet.

c'est ça le problème , ces variations aléatoires viennent d’où ?

le quantique n'est qu'à ses débuts , on ne doit pas affirmer , on se limite à chercher la source de ces variations aléatoires sans rien affirmer .

Cela ne change pas grand chose, d'où viennent les variations aléatoires, puisqu'elles sont aléatoires, elles ne correspondent à rien de particulier, ce qui veut dire que cela ne remet pas en question la thèse de l'évolution des espèces.