Les faux arguments du créationnisme

il y a 1 minute, Jean-EB a dit :

L'anachronisme est flagrant et la Bible n'est pas uniquement l'histoire du peuple Juif. Car je suppose que vous parlez de ce peuple. 

Jean

Non pas uniquement puisque dans cette histoire de la bible , je ne sais pas à quel moment exactement apparaissent les premiers juifs ...

Pour moi ils sont dans le peuple des hommes , donc dans la connaissance de la nature humaine et des circonstances qui peuvent en découler ...

il y a 29 minutes, Annalevine a dit :

La théorie de l’évolution nous propose une histoire de l’hérédité. La Bible propose l’histoire d’un peuple. Vous êtes encore dans la confusion mais vous progressez.

Les plus grands savants juifs participent avec leurs amis à Roch Hachana. Ils ont ainsi  honoré la nouvelle année 5781 récemment ( si ma mémoire est bonne).Einstein lui- même fêta Roch Hachana. La vie n’est pas faite que du réel tangible, elle est aussi faite de l’imaginaire.

L'imaginaire de Jules Verne envoyait ses héros dans la lune avec un canon, le voyage dans la lune est devenu réel mais autrement. L'imaginaire n'y a rien perdu, bien au contraire et Jules Verne aurait été enchanté de vivre cette épopée moderne, . Ça n'a pas rendu le canon apte au transport des humains.

Le récit biblique recèle de même une large part d'imaginaire. Il suffit de l'accepter comme tel, d'admettre que la théorie de l'évolution rend mieux compte du réel tangible et de fêter la création du monde chaque année sans s'obstiner à la fixer à une date sans intérêt et très hautement improbable.

Je ne crois pas que ce soit trahir la bible que de penser que ses rédacteurs voulaient essentiellement d'une part souligner que la création appartenait à un lointain passé, d'autre part la légitimité du peuple Juif à se proclamer élu de Dieu bien plus que de graver dans le marbre le calendrier de la création

Il y a 3 heures, Jean-EB a dit :

Cher maître,

Vous pouvez bien construire un adversaire à votre convenance en usant de la bonne vieille technique rhétorique de l'homme de paille, vous pouvez bien me faire dire ce que je ne pense pas, vous pouvez bien me mettre dans des cases en déplorant les tiroirs, vous pouvez bien exhumer un Académicien biologiste que personne ne lit aujourd'hui, oui, vous pouvez bien faire tout ça et même vous le faites avec brio. Vous ne pourrez pas une chose en revanche : vous ne pourrez jamais contraindre le réel pour le conformer à vos fantasmes.

Jean

(réponse à Maroudiji, le savant)

 

Et le peuple indo-européen, qu'est ce que vos gènes en disent? Et Vishnou, il en parle votre livre qui raconte l'histoire de l'humanité? Il explique comment l'écriture est née ? Il parle de la mémoire et de la manière que Darwin classait les races et les espèces avouant qu'il le faisait au pif? Vous en pensez quoi des êtres vivants qui disparaissent depuis toujours, qu'il y en a d'autres pour les remplacer ? Et ce que ce livre vous explique que l'homme, surtout le scientifique, est sujet à l'illusion et à tricher, qu'il y en a qui sont bons et d'autres, beaucoup plus mauvais, dont la profession est de falsifier le cours de l'histoire ? 

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Et le peuple indo-européen, qu'est ce que vos gènes en disent? Et Vishnou, il en parle votre livre qui raconte l'histoire de l'humanité? Il explique comment l'écriture est née ? Il parle de la mémoire et de la manière que Darwin classait les races et les espèces avouant qu'il le faisait au pif? Vous en pensez quoi des êtres vivants qui disparaissent depuis toujours, qu'il y en a d'autres pour les remplacer ? Et ce que ce livre vous explique que l'homme, surtout le scientifique, est sujet à l'illusion et à tricher, qu'il y en a qui sont bons et d'autres, beaucoup plus mauvais, dont la profession est de falsifier le cours de l'histoire ? 

Très simple

Brahma a créé le monde puis s'est remis en grève

Shiva le destructeur colle des baffes a Vishnou le protecteur.

L'ordre naturel quoi

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

C'est l'hôpital qui se fout de la charité. 

Là, j'avoue, c'est profond. 

Le type n'a rien compris et il veux m'apprendre à réfléchir...

Comment peut-on être aussi persan? 

En l'absence d'argument, le mauvais joueur n'a d'autre ressource que le dénigrement. Mais même  ça tu ne le fais sans le moindre talent.

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Comment peut-on être aussi persan? 

Merci pour ce petit rappel culturel quand même.

J'aime bien.

Les lettres persanes perçantes.

"Montesquieu : Comment peut-on être persan ?" sur https://www.franceculture.fr/emissions/le-gai-savoir/montesquieu-comment-peut-etre-persan via @radiofrance

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Et Vishnou, il en parle votre livre qui raconte l'histoire de l'humanité?

Je note l'inversion accusatoire. 

Et je vous souhaite une bonne journée. 

Jean 

Il y a 21 heures, uno a dit :

Non là tu prônes tout simplement le défaitisme de l'objectivité et de la raison est c'est une attitude si déplorable que si un jour elle s'impose l'Histoire ne sera en effet plus une science humaine, mais un simple outil narratif utilisé à des fins propagandistes, exactement la dérive et la tentation qu'il faut toujours contrer du mieux que l'on peut si l'on veut pouvoir avoir des connaissances un tant soit peu objectives. Car l'Histoire c'est avant tout une somme de connaissance, du savoir et comme dans tous science il existe des méthodes de travail, de la critique, du débat, des remises en question sur la base d'éléments concrets, etc, etc... Le fait qu'on ne puisse jamais atteindre une objectivité parfaite ne signifie pas que l'objectivité y est absente et encore moins qu'il faille la balancer aux chiottes pour faire de l'histoire une simple prestation narrative et artistique. C'est même la pire des choses à faire et c'est de fait ouvrir la voie à l'obscurantisme et je pèse mes mots.

Le déferlement émotionnel de votre texte m’amuse, quand, ainsi submergé par l’émotion, vous y parlez de raison.

Il y a 17 heures, Jean-EB a dit :

Je pense que ce que vous dites est faux. En tous cas très approximatif et incomplet pour les deux objets mentionnés, de nature évidemment différente, la théorie de l'évolution et la Bible. Je dis cela sans malice et sans l'esprit polémique hélas coutumier des discussions médiatisées par Internet.

Jean 

Il n’y a pas de malice dans votre discours puisque je viens d’y lire que vous me donnez raison : la théorie de l’évolution et la Bible ne relèvent pas de la même « discipline ». 
C’est tout ce que j’essayais de vous dire.

Il y a 20 heures, Jean-EB a dit :

Voilà une réponse qui me conforte dans l'idée qu'il eut été nécessaire de bien définir la notion d'histoire que nous évoquons. Puisque vous avez ouvert le bal, et que je n'en ai pas vraiment besoin dans la suite, je vous laisse la définir, si vous voulez.

Je pense que vous avez un discours plutôt cohérent et que je pourrais tenir à maints égards. Cependant selon moi vous ne distinguez pas assez, sinon dans votre pensée au moins dans son expression, le temps long et le temps court ; dit autrement, le temps historique et la vie individuelle. Aussi en vous lisant je me dis que vous faites très bien cette distinction (le récit, la mémoire sont évoqués) mais qu'elle semble suivre son cours en fonction d’arguments pro domo. Comment expliquer sinon à la fois la monade isolée (Marx) que semble être le Tibétain émigré et la mémoire faite d'un vécu. Ce Tibétain n'aurait-il plus la mémoire de son émigration pourtant visible dans ces gènes ? On tombe sur une aporie à même de nuancer grandement l'affirmation péremptoire de l'ADN qui ne dévoilerait rien de l'histoire de notre Tibétain.

Alors évidemment, et c'est ici que le bât blesse je pense, nous n'accordons visiblement pas le même poids aux événements et aux horizons de vie des peuples. J'en veux pour preuve votre deuxième paragraphe ci-dessus ("Vous allez me rétorquer [...]"). Je suis entièrement d'accord avec votre première phrase et je salue la prévision. En revanche je suis tout à fait en désaccord avec la deuxième phrase ("Certes mais [...]"), et surtout avec le lien logique qui la lie à la première. Je ne trouve pas, moi, que l'on ne sait rien de l'histoire des Tibétains en sachant qu'ils vivent en altitude ou qu'une partie d'entre eux y a vécu en laissant à leurs descendants les traces génétiques de ce passé. Contrairement à vous je pense qu'on ne peut pas tenir pour qualité négligeable une telle information ethnologique. Quel est l'impact de l'altitude, par la médiation de la figure de la montagne notamment, sur la cosmogonie des peuples, leur culture matérielle, les arts, l’agriculture, bref toute dimension culturelle ? Gérard Toffin (CNRS) a amplement écrit à ce propos et il semble difficile, en vertu des connaissances actuelles, de nier l'importance du contexte géophysique dans lequel vivent les communautés humaines. 

A propos de votre remarque sur le cancer et les différentes manières de vivre avec : vous avez entièrement raison, deux personnes ne vivront pas nécessairement la maladie de la même manière. Mais les deux auront à vivre différemment et, quelle que soit l'ampleur des changements entre la vie saine et la vie malade, il est certain que le cancer aura une influence sur la vie des personnes.

J'ajoute pour finir que je ne confonds pas hérédité et histoire. Si je me suis mal exprimé je reformule : je dis que l'histoire ne se fait pas sans hérédité, encore moins sans héritage, mais je ne dis pas du tout que les deux termes sont homothétiques. Loin de moi l'idée de réduire les traits culturels des peuples à un biologisme étriqué. 

Jean

J'ai tronqué pour ne pas alourdir mais je suis d'accord avec vous. 

Jean

Beaucoup de remous dans un verre d’eau. Tout ça pour finir par convenir que l’histoire n’est pas identique à l’hérédité. C’est tout ce que je voulais signifier.

Il y a 17 heures, lumic a dit :

 Si la bible propose l ' histoire d ' un peuple elle l ' expose dans son hérédité , c ' est à dire dans les gènes et la connaissance de ces gènes ...

Autrement dit ,  sur la propre nature de l ' homme , puisse t - il en sa propre histoire la modifier , la créer de nouveau et porter en quelque sorte les gènes , les germes d ' une certaine renaissance...

Je n’avais pas vu que la Bible était l’histoire du gène juif. Avec vous tout s’éclaire. Ce forum a cela d’interessant qu’il permet tous les délires ( les miens aussi bien sûr). Qu’est-ce  ce que vous n’écrirez  pas  pour avoir raison ! 

Il y a 17 heures, hybridex a dit :

L'imaginaire de Jules Verne envoyait ses héros dans la lune avec un canon, le voyage dans la lune est devenu réel mais autrement. L'imaginaire n'y a rien perdu, bien au contraire et Jules Verne aurait été enchanté de vivre cette épopée moderne, . Ça n'a pas rendu le canon apte au transport des humains.

Le récit biblique recèle de même une large part d'imaginaire. Il suffit de l'accepter comme tel, d'admettre que la théorie de l'évolution rend mieux compte du réel tangible et de fêter la création du monde chaque année sans s'obstiner à la fixer à une date sans intérêt et très hautement improbable.

Je ne crois pas que ce soit trahir la bible que de penser que ses rédacteurs voulaient essentiellement d'une part souligner que la création appartenait à un lointain passé, d'autre part la légitimité du peuple Juif à se proclamer élu de Dieu bien plus que de graver dans le marbre le calendrier de la création

Nous ne sommes pas dans les mêmes champs de réflexion quand nous datons scientifiquement l’origine du monde et quand nous ( les Judéens) la datons selon la tradition. Si nous étions dans le même champ il y aurait contradiction. 

il y a 31 minutes, Annalevine a dit :

Le déferlement émotionnel de votre texte m’amuse, quand, ainsi submergé par l’émotion, vous y parlez de raison.

Considérant que tu n'as rien à en dire sur le fond, je pars du principe que tu en reconnais la pertinence.

Il y a 15 heures, Maroudiji a dit :

Vous en pensez quoi des êtres vivants qui disparaissent depuis toujours, qu'il y en a d'autres pour les remplacer ?

C'est assez incroyable que malgré toutes les explications qui t'ont été fournit tu répètes encore cette même rengaine petit rappel que tu te feras sans doute un plaisir d'ignorer en répondant à côté.

• Nous sommes actuellement dans un période d'extinction massive provoquée par les activités humaines c'est-à-dire dans une période non-ordinaire où le rythme d'extinction des espèces surpasse de loin le diversification naturelle de la biodiversité via les spéciations.
• Durant la plus grande partie des temps géologiques, à l'exception des période d'extinctions massives, la vie se diversifiait davantage qu'elle ne s'érodait, c'est-à-dire que sur la durée davantage de nouvelles espèces apparaissaient que d'espèces ne disparaissaient.

La mise au point étant faite on attend encore le jour où l'intéressé la prendra en compte.

@uno

En réagissant à votre discours, toujours étonnement porté par des émotions difficilement maîtrisées, je m’aperçois que le récit historique est toujours porté par une intention. 
Et, pour parler en prenant encore plus de champ, tout discours sur le vivant, toutes les sciences humaines sont portées par des intentions. C’est le propre du vivant d’être intentionnel. C’est pourquoi il n’y a pas d’objectivité possible dès lors que nous sommes en train de discourir sur des disciplines qui concerne le vivant. 
Cela n’est pas forcément gênant. Il suffit de détecter les idéologies ou les passions ( vous êtes plutôt dans la passion) du locuteur pour écouter son discours et savoir, pour soi même, le redresser afin d’y prendre ce qui peut contribuer à former son propre jugement.

Quand j’étais en activité j’avais des collaborateurs qui me présentaient tel ou tel rapport sur telle ou telle question. Je les connaissais suffisamment pour savoir que leur jugement était aussi marqué par leur singularité ( on dit biais cognitif aujourd’hui). Je savais  prendre dans leurs rapports ce qui m’intéressait après avoir fait l’effort de corriger leur jugement des écarts dus à leur personnalité. 
Tout cela pour dire que je savais qu’ils n’étaient pas et ne pouvaient pas être objectifs : le vivant intègre dans sa démarche, sans même le savoir, sa propre subjectivité.

C’est comme cela que nous évoluons les uns par rapports aux autres, uno, dans une certaine complexité.

il y a 29 minutes, Annalevine a dit :

Quand j’étais en activité j’avais des collaborateurs qui me présentaient tel ou tel rapport sur telle ou telle question. Je les connaissais suffisamment pour savoir que leur jugement était aussi marqué par leur singularité ( on dit biais cognitif aujourd’hui). Je savais  prendre dans leurs rapports ce qui m’intéressait après avoir fait l’effort de corriger leur jugement des écarts dus à leur personnalité. 
Tout cela pour dire que je savais qu’ils n’étaient pas et ne pouvaient pas être objectifs.

C'est exactement ce que j'ai vécu avec Hawking quand il me disait huuurr niakkk niakk gnnnn... avec passion

Mes collaborateurs m'ont demandé pourquoi je retirais pas l'os du poulet coincé alors qu'ils pigeaient rien à nos échanges avec Hawking sur la cosmologie quantique

Ahh les cons.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Je n’avais pas vu que la Bible était l’histoire du gène juif. Avec vous tout s’éclaire. Ce forum a cela d’interessant qu’il permet tous les délires ( les miens aussi bien sûr). Qu’est-ce  ce que vous n’écrirez  pas  pour avoir raison ! 

A vrai dire , j ' avais déjà prévu cette réaction de ce genre de votre part ...

C ' est vous qui évoquez le gène juif , pas moi puisque je parle de l ' homme , de tous les hommes dans l ' histoire   de l ' évolution ...

En fait peut être bien situez vous exclusivement la bible , l ' ancien ou le nouveau testament comme ci il ne s ' agissait que de juifs ou de chrétiens ...

Pas que quand même ...

Ceci dit je vais essayer de voir ce que vous n ' avez pas compris ...

Il y a 1 heure, uno a dit :

C'est assez incroyable que malgré toutes les explications qui t'ont été fournit tu répètes encore cette même rengaine petit rappel que tu te feras sans doute un plaisir d'ignorer en répondant à côté.

Ce qui est incroyable c'est ta manière de me prendre pour un imbécile et qu'il a fallu que je fasse des mains et des pieds pour que vous acceptiez de cesser de m'insulter, ce qui se faisait en bande organisée. Ce que tu as la mémoire courte... pour user d'un euphémisme. C'est quoi votre problème ? Vous défendez quelque dieu ? 

Bon, est-ce que tu connais un autre récit que celui que tu débites comme un premier de classe? (Je vais te redire pour la énième fois comment se construit un débat scientifique...) 

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

@unoEn réagissant à votre discours, toujours étonnement porté par des émotions difficilement maîtrisées, je m’aperçois que le récit historique est toujours porté par une intention.

Je ne sais pas de quelles émotions tu causes et on s'en bat les steaks sachant que tu n'amène aucun argument en faveur d'un rejet de la méthode scientifique et de la nécessité d'user de la méthode scientifique pour contrer les biais idéologiques. Voilà à présent que tu parles d'intentions tout en étant vague sans préciser de quoi tu parles, car bon lorsqu'un physicien postule une nouvelle théorie nouvelles hypothèse ou un biologiste postule une nouvelle hypothèse, il y a aussi intention, ce n'est pas pour autant que la dite intention interfère négativement ou empêche l'usage de la méthode scientifique et donc de l'objectivité fusse-t-elle imparfaite.

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

En réagissant à votre discours, toujours étonnement porté par des émotions difficilement maîtrisées, je m’aperçois que le récit historique est toujours porté par une intention.Et, pour parler en prenant encore plus de champ, tout discours sur le vivant, toutes les sciences humaines sont portées par des intentions. C’est le propre du vivant d’être intentionnel. C’est pourquoi il n’y a pas d’objectivité possible dès lors que nous sommes en train de discourir sur des disciplines qui concerne le vivant.

C'est complètement délirant car là tu soutiens qu'en biologie l'objectivité serait impossible et cela malgré les avancées majeures aux applications diverses et la somme énorme de connaissance acquise sur le domaine. Ainsi selon toi la génétique des population, discipline très mathématisée, ne serait pas objective car il n'y aurait pas d'objectivité possible. Bon sang il faut quand même que tu te rendes compte de l'énormité de ta présente assertion.

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

Quand j’étais en activité j’avais des collaborateurs qui me présentaient tel ou tel rapport sur telle ou telle question. Je les connaissais suffisamment pour savoir que leur jugement était aussi marqué par leur singularité ( on dit biais cognitif aujourd’hui). Je savais  prendre dans leurs rapports ce qui m’intéressait après avoir fait l’effort de corriger leur jugement des écarts dus à leur personnalité.

C'est marrant comme tu juge la subjectivité de tes collaborateurs sans te poser la question de ta propre subjectivité dans la manière dont tu corrigeais leurs jugements. Mais surtout cela ne change rien en Science il existe diverses méthodes pour limiter l'impact des biais cognitifs, voir les contrer et les éviter et c'est pour cela qu'il existe une objectivité réel et que l'on parvient aux diverses avancées scientifiques que l'on connait. La science comprend donc de l'objectivité et c'est même sa force.

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

Tout cela pour dire que je savais qu’ils n’étaient pas et ne pouvaient pas être objectifs : le vivant intègre dans sa démarche, sans même le savoir, sa propre subjectivité. C’est comme cela que nous évoluons les uns par rapports aux autres, uno, dans une certaine complexité.

Non là tu nous fait une pirouette rhétorique en mélangeant tout et n'importe quoi. Parler de subjectivité du vivant, y compris donc pour des fourmis, les plantes et les bactéries c'est comme parler de méditations ou de bipolarité pour une mycose des pieds. Ici on parle d'objectivité au sens scientifique du terme, par exemple l'évolution est un fait objectivement démontré, de même que la causalité des maladies comme la tuberculose ou le choléra par des bactéries est objectivement démontré. On ne fait ici de la prestation rhétorique, on parle de faits démontré par l'usage de méthodologies rigoureuses.

il y a 26 minutes, Maroudiji a dit :

Ce qui est incroyable c'est ta manière de me prendre pour un imbécile et qu'il a fallu que je fasse des mains et des pieds pour que vous acceptiez de cesser de m'insulter, ce qui se faisait en bande organisée. Ce que tu as la mémoire courte... pour user d'un euphémisme. C'est quoi votre problème ? Vous défendez quelque dieu ?

Je crains que tu n'as besoin de personne pour passé pour un imbécile tu te débrouilles très bien tout seul comme un grand, il suffit de voir ta présente non-réponse à la mise au point figurant dans le message que tu cites.

il y a 26 minutes, Maroudiji a dit :

Bon, est-ce que tu connais un autre récit que celui que tu débites comme un premier de classe? (Je vais te redire pour la énième fois comment se construit un débat scientifique...) 

Venant d'un type qui n'a jamais pris le temps de comprendre les base en biologie, c'est assez gratiné, tu sais la biologie de l'évolution c'est des décennies de recherches et de débat scientifique que le minus habens que tu es nies avec son seul mépris et sans le moindre début d'argument. Dés que je t'invite à discuter génétique, la base la plus solide en biologie de l'évolution, tu parts dans des délires qui n'ont rien à voir et viens ensuite te poser en victime lorsqu'on a souligner la nature délirante et profondément débile de tes interventions.

il y a 28 minutes, uno a dit :

Venant d'un type qui n'a jamais pris le temps de comprendre les base en biologie, c'est assez gratiné, tu sais la biologie de l'évolution c'est des décennies de recherches et de débat scientifique que le minus habens

Tu sais c'est quoi la philosophie? Tu peux développer une pensée philosophique sur cette biologie de l'évolution? Je t'ai posé une question, je t'ai demandé :

il y a 57 minutes, Maroudiji a dit :

Bon, est-ce que tu connais un autre récit que celui que tu débites comme un premier de classe? 

As-tu jamais lu un livre sérieux qui mette à mal la théorie de l'évolution? 

Il y a maintenant deux questions.