Les faux arguments du créationnisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Œil

Allez on se fait les cinq sens. Tout ca pour dire que l'évolution dépend d'un environnement si grand que l'on préfère dire que c'est aléatoire. Dépend de l'environnement comme les mutations dans les milieux radioactifs.

il y a 22 minutes, ramrod a dit :

Tout photon traversant une lentille convexe translucide sera renversé en sortie donc renversement de l'image. L'œil étant une lentille convexe en point d'entrée des photons n'échappera pas à cette loi physique, c'est donc le cerveau qui a reçu l'information que le transport photonique est inversé, et donc qu'il faut opérer une correction...

comment la sélection naturelle aurait pu rendre cela possible puisque aucune duplication de cellule n'agit à ce niveau de traitement ?

Salut Ramrod!

Essaye d'imaginer que ton cerveau fonctionne comme la sélection naturelle, que tes idées sont sélectionnées par ton milieu selon qu'elles s'y transmettent ou pas. Si c'était le cas, ça voudrait dire que nos idées pourraient se produisent au hasard, et que ce serait seulement quand on les met en oeuvre qu'on pourrait vérifier si elles fonctionnent. Mais alors, il faudrait les vérifier au moment où le milieu est stable, parce que, comme pour les mutations, si le milieu est encore en changement, aucune sélection ne peut fonctionner. Par exemple, si j'ai l'idée de traverser la rue, il faut qu'elle soit encore là au moment de la traverser, et que rien d'imprévu ne m'en empêche. On connait la durée de vie des rues et le fonctionnement du trafic, et on sait donc environ combien de temps on a pour en traverser une, donc on peut vérifier régulièrement que cette idée fonctionne, mais comment faire pour vérifier des idées qui concernent l'évolution des sociétés par exemple? Ou qui concernent la manière dont la vie s'est développée? La seule manière, c'est d'y aller progressivement, de vérifier les choses à mesure que ça devient possible temporellement. Dans ce cas, on peut comprendre que l'idée de dieu est invérifiable tant qu'il ne se montre pas, et on n'a pas le choix d'essayer de découvrir comment on est apparus en procédant par essai et erreur. Ça, c'est pour ceux qui préfèrent le tangible, mais pour ceux qui préfère leur imagination, on peut toujours croire que tout était prévu d'avance, mais ça implique que cette idée restera invérifiable à jamais. Le problème, c'est que ce genre d'idée peut être dangereuse quand elle devient collective, on appelle ça une idéologie, et il y a eu, et il y a toujours de nombreuses guerres faites au nom de nos dangereuses idéologies.

L'eugenisme par exemple.

Il y a 5 heures, ramrod a dit :

Complexité irréductible, c'est le fait qu'un système ou élément biologique/ biochimique ne soit fonctionnel qu'à la seule condition d'avoir toutes les parties de sa composition en place. Right?

La cellule possède un moteur lui permettant de se propulser dans son liquide avec une vitesse de rotation de 100000 tr/ minute, right?

Le moteur de la cellule est composé d'une quarantaine d'élément, right ? Les éléments d'une cellule sont composés de protéïnes imbriquées les unes dans les autres selon leur compatibilité de forme, right ?

Même les cellules les moins complexes sont composées de milliers de protéines différentes, right ?

Ces protéines sont à leur tour composées d'éléments chimiques plus petits appelés acides aminés qui forment de longues chaines, right ? L'assemblage des acides aminés en protéine tient son information de l'ADN, right ?

La sélection naturelle n'intervient que sur des organismes capables de se dupliquer, right ?

Par conséquent, la sélection naturelle ne pouvait s'opérer qu'APRES l'apparition de la première cellule vivante (auto-réplication), right ? Comprendre que sans ADN, il n'y a pas d'auto-réplication, right ?

Sans auto-réplication, pas de sélection naturelle, right ?

La grande Question : Comment la sélection naturelle a-t-elle pu intervenir dans le processus de la création du moteur de la première cellule vivante avec toute la complexité irréductible que ça implique, si elle [la sélection naturelle] n'existait pas encore du fait qu'il n'y avait pas encore eu de cas d'auto-réplication avéré ?

La deuxième grande question : l'auto-réplication est une info délivrée par l'ADN, alors d'où peut bien provenir l'info de l'Adn ?

Si tu compares une cellule à une machine mécanique humaine tu simplifies à outrance la biologie

Right ?

Il y a 6 heures, ramrod a dit :

Qui s'adapte, sans ajouter d'information cependant. En fait, c'est plutôt de l'adaptation en dégradant l'information primordiale, et non pas par gain.

Une mutation génétique est une modification du génome qui a plusieurs conséquences :

- perte d'une information initiale fonctionnelle

- gain d'une information nouvelle qui peut $être soit stérile soit efficace seule cette dernière situation peut parfois offrir un avantage dans un environnement nouveau

J'y connait rien, mais l'oeil est relié au cerveau par le nerf optique si l'oeil a évolué aux fil du temps le nerf optique aussi ,on peut penser que le cerveau serait d'une évolution standard tendis que l'oeil serait une évolution de l'espèce et que le nerf optique serait en rapport .

Il y a 12 heures, Répy a dit :

Si tu compares une cellule à une machine mécanique humaine tu simplifies à outrance la biologie

Right ?

Une mutation génétique est une modification du génome qui a plusieurs conséquences :

- perte d'une information initiale fonctionnelle

- gain d'une information nouvelle qui peut $être soit stérile soit efficace seule cette dernière situation peut parfois offrir un avantage dans un environnement nouveau

Pour ma première démonstration avec le fait que la sélection naturelle n'agit qu'à partir du moment ou une duplication cellulaire s'opère, relisez-moi.

Quand au gain d'information nouvelle, donc si je reprends mon cas de la bactérie E-coli adaptée à la vie en laboratoire par la perte de son système de régulation, de son système de dégradation du sucre, et de sa flagelle, et que je replace cette bactérie dans son milieu naturel d'origine, va-t-elle récupérer ce qu'elle a perdu ? Si oui, pourquoi ? Sinon, pourquoi pas ?

Il y a 12 heures, Le Repteux a dit :

Salut Ramrod!

Essaye d'imaginer que ton cerveau fonctionne comme la sélection naturelle, que tes idées sont sélectionnées par ton milieu selon qu'elles s'y transmettent ou pas. Si c'était le cas, ça voudrait dire que nos idées pourraient se produisent au hasard, et que ce serait seulement quand on les met en oeuvre qu'on pourrait vérifier si elles fonctionnent. Mais alors, il faudrait les vérifier au moment où le milieu est stable, parce que, comme pour les mutations, si le milieu est encore en changement, aucune sélection ne peut fonctionner. Par exemple, si j'ai l'idée de traverser la rue, il faut qu'elle soit encore là au moment de la traverser, et que rien d'imprévu ne m'en empêche. On connait la durée de vie des rues et le fonctionnement du trafic, et on sait donc environ combien de temps on a pour en traverser une, donc on peut vérifier régulièrement que cette idée fonctionne, mais comment faire pour vérifier des idées qui concernent l'évolution des sociétés par exemple? Ou qui concernent la manière dont la vie s'est développée? La seule manière, c'est d'y aller progressivement, de vérifier les choses à mesure que ça devient possible temporellement. Dans ce cas, on peut comprendre que l'idée de dieu est invérifiable tant qu'il ne se montre pas, et on n'a pas le choix d'essayer de découvrir comment on est apparus en procédant par essai et erreur. Ça, c'est pour ceux qui préfèrent le tangible, mais pour ceux qui préfère leur imagination, on peut toujours croire que tout était prévu d'avance, mais ça implique que cette idée restera invérifiable à jamais. Le problème, c'est que ce genre d'idée peut être dangereuse quand elle devient collective, on appelle ça une idéologie, et il y a eu, et il y a toujours de nombreuses guerres faites au nom de nos dangereuses idéologies.

Salut Le Repteux,

Ma question est pourtant simple, puisque la sélection naturelle n'agit qu'à partir de l'instant où une duplication cellulaire s'opère, comment la première cellule a-t-elle fait pour naitre avec toute la complexité irréductible que ça induit ?

Ma deuxième question est encore plus simple : D'où vient l'info de l'ADN de la première cellule ?

Pour info, la longueur de votre ADN, une fois déroulé, permettrait de faire 3 millions de fois le tour de la Terre, 300000 fois la distance Terre-lune, et 750 fois la distance Terre-Soleil, rien que ça...

Le 25 août 2012 à 19:40, Yardas a dit :

L'oeil est un exemple de complexité irréductible.

La complexité irréductible est censée être un argument pointant les structurescomplexes qui n'auraient pas pu se développer par étapes successives, chaqueétape devant apporter quelque chose en plus.

C'est, comme je l'ai dit plus haut, nier que parfois un organe peut changer defonction. Ensuite pour ce qui est de l'oeil, des modèles théoriques ont étéproposés, comme ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92il#Origine_et_.C3.A9volution_de_l.27.C5.93il

 

Le 25 août 2012 à 19:40, Yardas a dit :

L'évolution est due au hasard. Comment quelque chose d'aussi complexe a pu sedévelopper par hasard ?

Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, l'évolution N'EST PAS un processusde hasard. En tout cas pas dans le sens où on veut nous le faire gober. Lesmutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est unprocessus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle dehasard dans le sens "pas de but", eh bien en effet. L'évolution n'apas de but à atteindre.

La sélection naturelle est un processus qui est (comme son nom l’indique fortbien) naturel. L’individu qui jouit d’un avantage quelconque aura plus dechances de se reproduire et de donc transmettre ses gènes qu’un individu «lambda » ou, pire, qu’un individu qui aura subi une mutation le désavantageant.Ce dernier aura beaucoup moins de chances de survie, et donc ne se reproduiraprobablement pas.

il y a 39 minutes, holdman a dit :

J'y connait rien, mais l'oeil est relié au cerveau par le nerf optique si l'oeil a évolué aux fil du temps le nerf optique aussi ,on peut penser que le cerveau serait d'une évolution standard tendis que l'oeil serait une évolution de l'espèce et que le nerf optique serait en rapport .

Ce n'est pas le nerf optique qui redresse l'image, mais le cerveau :

Là, on sort de la sélection naturelle, ce n'est pas de la duplication cellulaire qui permet au cerveau de se rendre compte que l'image est inversée, et de la retourner...

@ ramrod je conteste rien mais qu'elle en est la preuve ,que c'est le cerveau qui retourne l'image ?

Il y a 4 heures, ramrod a dit :

 

Ce n'est pas le nerf optique qui redresse l'image, mais le cerveau :

Là, on sort de la sélection naturelle, ce n'est pas de la duplication cellulaire qui permet au cerveau de se rendre compte que l'image est inversée, et de la retourner...

Salut,

Le cerveau est suffisament plastique pour permettre de faire cela :

http://video-streaming.orange.fr/comedie-humour/nee-sans-bras-elle-se-sert-de-ses-pieds-comme-de-mains-VID0000002a5iE.html

Alors je ne vois pas le problème, par contre oui, la complexité irréductible est difficilement explicable en l'état actuelle de nos connaissances, mais "qui cherche trouve", il vont bien finir par trouver un mécanisme qui expliquera cela.

Il faut savoir une chose, ce n'est pas par le discours que l'on convainc mais par le comportement.

Le discours ne fait que renforcer les positions relatives de chacun.

Cordialement.

il y a une heure, contrexemple a dit :

Salut,

 

Le cerveau est suffisament plastique pour permettre de faire cela :

http://video-streaming.orange.fr/comedie-humour/nee-sans-bras-elle-se-sert-de-ses-pieds-comme-de-mains-VID0000002a5iE.html

 

Alors je ne vois pas le problème, par contre oui, la complexité irréductible est difficilement explicable en l'état actuelle de nos connaissances, mais "qui cherche trouve", il vont bien finir par trouver un mécanisme qui expliquera cela.

Il faut savoir une chose, ce n'est pas par le discours que l'on convainc mais par le comportement.

Le discours ne fait que renforcer les positions relatives de chacun.

 

Cordialement.

Bonjour COntrexemple,

Concernant le problème avec l'évolution de l'oeil, c'est plus complexe qu'il n'y parait. Pour l'image inversée, comment la sélection naturelle a fait pour jauger si le cerveau avait suffisamment de puissance de calcul pour corriger le sens de l'image ?

Parce qu'avant de faire un oeil en forme de lentille convergente, il aurait fallu prendre an compte le fait qu'en sortie de tuyau, l'image est inversée, et quand bien même ceci eut été fait, il aurait fallu savoir si le cerveau pouvait corriger cela, et même si c'eut été le cas , encore aurait-il fallu se rendre compte du fait que l'image fût inversée, verticalement mais également horizontalement, et de la traiter en tant qu'erreur.

Question, comment ont fait les premiers humains avec le premier prototype d'oeil si toute les étapes que j'ai énuméré plus haut sont appliquées ?

Pourquoi ne pas avoir fait un oeil plat pour bloquer le phénomène d'inversion ?

Pourquoi pas deux yeux derrière la tête pour avoir une vision périphérique pour prévenir du danger puisque deux yeux supplémentaire sont plus utiles que d'avoir des cheveux ?

Pourquoi notre champ de vision n'inclut-il pas les UV au même titre que les abeilles par exemple ? 

Comment la sélection naturelle a pu mettre hors-jeu les UV pour l'Homme sans même l'avoir testé ?

il y a 1 minute, ramrod a dit :

Bonjour COntrexemple,

 

Concernant le problème avec l'évolution de l'oeil, c'est plus complexe qu'il n'y parait. Pour l'image inversée, comment la sélection naturelle a fait pour jauger si le cerveau avait suffisamment de puissance de calcul pour corriger le sens de l'image ?

Parce qu'avant de faire un oeil en forme de lentille convergente, il eut fallu prendre an compte le fait qu'en sortie de tuyau, l'image est inversée, et quand bien même qu'elle ait eu cette info, elle ne sait pas si le cerveau peut corriger cela, et même si elle savait que le cerveau pouvait corriger cela, encore fallait-il se rendre compte du fait que l'image est inversée, verticalement mais également horizontalement, et de la traiter en tant qu'erreur.

Question, comment ont fait les premiers humains avec le premier prototype d'oeil si toute les étapes que j'ai énuméré plus haut sont appliquées ?

Pourquoi ne pas avoir fait un oeil plat pour bloquer le phénomène d'inversion ?

Pourquoi pas deux yeux derrière la tête pour avoir une vision périphérique pour prévenir du danger puisque deux yeux supplémentaire sont plus utiles que d'avoir des cheveux ?

Pourquoi notre champ de vision n'inclut-il pas les UV au même titre que les abeilles par exemple ? 

Comment la sélection naturelle savait-elle que les UV seraient inutiles à l'Homme sans même l'avoir tester ?

Je ne vais pas me tirais une balle dans le pied, en effet je ne suis pas évolutionniste. Je pense que si tu crois que les lois physiques sont universelles, alors tu en arrives à croire en la théorie de l'évolution.

Universalisé des lois cela revient à rien de moins que rendre ces lois éternelles, c'est à dire à leurs donnés un attribut Divin.

Bref on veut faire des sciences modernes la nouvelle religion (impossible à nier sous peine de brimade), et cela me dépalît car j'ai déjà la mienne.

Attention je ne suis pas entrain de rejeter les découvertes scientifiques, qui ont pu faciliter la vie de pas mal de gens, mais je suis entrain de dire, que postuler leurs universalités est inutile dans le cadre de mise au point d'outil technique, facilitant la vie.

Qui a commencé, la paupière ou l’œil ?

Une histoire d’œuf et de poule...

Bonne continuation.

Il y a 6 heures, ramrod a dit :

Salut Le Repteux,

Ma question est pourtant simple, puisque la sélection naturelle n'agit qu'à partir de l'instant où une duplication cellulaire s'opère, comment la première cellule a-t-elle fait pour naitre avec toute la complexité irréductible que ça induit ?

Ma deuxième question est encore plus simple : D'où vient l'info de l'ADN de la première cellule ?

Pour info, la longueur de votre ADN, une fois déroulé, permettrait de faire 3 millions de fois le tour de la Terre, 300000 fois la distance Terre-lune, et 750 fois la distance Terre-Soleil, rien que ça...

Ma réponse, c'était qu'il fallait procéder par essai et erreur pour le découvrir, qu'il fallait donc procéder progressivement, et ne pas mettre la charrue avant les boeufs. On n'a pas encore compris la mémoire par exemple, alors on continue d'étudier le cerveau jusqu'à ce qu'on le trouve. D'ici là, on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut, mais si on veut découvrir du tangible et pouvoir s'en servir de manière concrète, il ne faut pas supposer qu'elle se situe hors du cerveau. Imaginer le surnaturel, les humains font ça depuis la nuit des temps, mais à part les religions, ça n'a jamais rien donné de concret, et là ça commence à être dangereux.

La politique c'est pareil: les partis politiques procèdent par idéologie, ils ne peuvent pas connaître l'évolution des sociétés, mais ils le croient quand même, alors gare à nous. Nos croyances sont utiles, mais seulement celles qui concernent le court terme, seulement celles qui sont vérifiables, et les sociétés évoluent bien trop aléatoirement pour être prévisibles. En voilà justement une manière de comprendre la sélection! Même s'il y a beaucoup d'aléatoire dans nos sociétés, elles se développent quand même: selon les circonstances, certains individus ou groupes y sont véritablement sélectionnés pour leur capacité à changer les choses, et d'autres pour leur capacité à les reproduire fidèlement.

Tu te demande d'où peut bien provenir l'ADN de la première cellule, mais sans que nous ayons encore compris comment l'ADN faisait pour construire un individu. C'est un peu comme de se demander d'où vient la conscience sans avoir compris comment fonctionnent la mémoire et l'imagination. Mon hypothèse, c'est que l'imagination est le résultat de mutations aléatoires de nos idées, donc de notre mémoire, et que notre conscience aurait trait au changement imprévisible en général, donc autant du changement provenant du milieu que de celui provenant du cerveau lui-même.

il y a une heure, contrexemple a dit :

Je ne vais pas me tirais une balle dans le pied, en effet je ne suis pas évolutionniste. Je pense que si tu crois que les lois physiques sont universelles, alors tu en arrives à croire en la théorie de l'évolution.

Universalisé des lois cela revient à rien de moins que rendre ces lois éternelles, c'est à dire à leurs donnés un attribut Divin.

Bref on veut faire des sciences modernes la nouvelle religion (impossible à nier sous peine de brimade), et cela me dépalît car j'ai déjà la mienne.

Attention je ne suis pas entrain de rejeter les découvertes scientifiques, qui ont pu faciliter la vie de pas mal de gens, mais je suis entrain de dire, que postuler leurs universalités est inutile dans le cadre de mise au point d'outil technique, facilitant la vie.

Ah très bien, vous êtes donc un chercheur de vérité tout comme moi. en vous écartant de la voie du scientisme. Je valide votre positionnement.

Il y a 3 heures, holdman a dit :

@ ramrod je conteste rien mais qu'elle en est la preuve ,que c'est le cerveau qui retourne l'image ?

C'est très simple à vérifier :

 on fait porter à des volontaires des lunettes qui donnent une image à l'envers. Au bout de quelques heures à quelques jours, les patients avec ces lunettes inverseuses voient à nouveau le monde à l'endroit ! c'est donc bien une adaptation "cérébrale" qui en est la siège.

dans une autre ordre d'idée les deux moitiés droites des rétines de chaque oeil donnent des images  qui vont dans le cerveau gauche. et inversement les moitiés gauches de chaque oeil vont dans le cerveau droit. Une anomalie de vision permet de détecter un disfonctionement du cerveau.

il y a 16 minutes, Répy a dit :

C'est très simple à vérifier :

 on fait porter à des volontaires des lunettes qui donnent une image à l'envers. Au bout de quelques heures à quelques jours, les patients avec ces lunettes inverseuses voient à nouveau le monde à l'endroit ! c'est donc bien une adaptation "cérébrale" qui en est le siège.

Salut Répy,

Ce qu'ils doivent faire, c'est s'habituer à prendre les objets à gauche quand ils les voient à droite et vice-versa, donc il me semble que c'est la direction de leurs gestes qu'ils doivent inverser, et non les images. Par exemple, quand ils tournent la tête à gauche au début, ils voient la scène accélérer vers la gauche, alors que normalement, on la voit se déplacer vers la droite, et je ne crois pas que ce phénomène ait changé à la fin. S'il devait changer, il faudrait qu'il passe par une phase intermédiaire où rien ne bougerait quand ils bougent la tête. Leur a-t-on demandé de quel côté bougeaient les images?