Les faux arguments du créationnisme

« Le Lion ne culpabilise pas pour la gazelle mangée. »

Sources ?

Le début de la découverte des premières lois de l'univers est le fait de croyant, car sinon comment imaginer même l'idée d'un ordre.

Vous, vous avez du manquer quelques cours de philosophie, je me trompe ?

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Aaaah, le chaînon manquant. L'intermédiaire entre l'humain et le reste du mondeanimal, ou plus spécifiquement entre l'humain et l’ancêtre commun qu'il partageavec le singe. (et pas entre l'humain et le singe, on en parlera plus tard)

Généralement, les créationnistes considèrent que plus on a de fossiles, plus ona de trous, puisqu'à chaque fossile trouvé il faut trouver un intermédiaireentre le fossile précédent et le fossile suivant. Ben oui.

Mais les fossiles, ils vont rarement les voir. Sinon, ils verraient que lechaînon, il n'est plus manquant depuis un bout de temps. Vous les connaissez.Il y a eu d'abord Australopithèque. Puis Homo Habilis, et toute la clique. Ouencore l'homme de Toumaï. Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça faitlongtemps qu'on ne court plus après.

De plus, rappelons que le préjugé selon lequel l'évolution est linéaire. N'oublions pas qu'elle est buissonnante, elle va dans tous dans les sens, dans des impasses etc.

L'homo habilis, erectus etc. sont trop différents de l'homo sapiens pour conclure à une même espèce.

Il n'y a pas une différence de degrés mais de nature. Ces espèces sont plus proches du singe que de l'homo sapiens.

Par conséquent,on a toujours pas trouvé le chaînon manquant.

Lloyd Pye Everything You Know Is Wrong

Modifié le 21 août 2015 par kelkoza

L'homo habilis, erectus etc. sont trop différents de l'homo sapiens pour conclure à une même espèce.

Il n'y a pas une différence de degrés mais de nature. Ces espèces sont plus proches du singe que de l'homo sapiens.

des liens vers des sources fiables ou des études sérieuses histoire d'être crédible?

"Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

ils verraient que le chaînon, il n'est plus manquant depuis un bout de temps. Vous les connaissez.Il y a eu d'abord Australopithèque. Puis Homo Habilis, et toute la clique. Ouencore l'homme de Toumaï. Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça fait longtemps qu'on ne court plus après.

De plus, rappelons que le préjugé selon lequel l'évolution est linéaire. N'oublions pas qu'elle est buissonnante, elle va dans tous dans les sens, dans des impasses etc.

Si nous avons évolué à partir du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Tout simplement parce que - on ne le dira jamais assez - l'Homme ne"descend" pas du singe, mais a évolué à partir d'un ancêtre communaux Primates (dont l'Homme fait partie, rappelons-le)."

Modifié le 21 août 2015 par Invité

Il n'y a pas une différence de degrés mais de nature. Ces espèces sont plus proches du singe que de l'homo sapiens.

Quel singe ? Un chimpanzé est plus proche d'un homme que d'un orang-outan donc va falloir être plus précis.

Homo erectus est bipède, a un cerveau de 1000 cc (contre 1300-1400 pour l'homme moderne et seulement 400 pour un chimpanzé), une dentition ressemblant à la nôtre, etc. Je ne vois pas comment on pourrait décemment le considérer comme plus proche du chimpanzé que de notre espèce.

Par conséquent,on a toujours pas trouvé le chaînon manquant.

Il n'y a pas de chaînon manquant.

Imaginons qu'on puisse visualiser toute la lignée d'un Australopithecus afarensis par exemple jusqu'à un Homo sapiens qui en descend. En observant tous ces individus, on verrait des variations infinitésimales d'une génération sur l'autre, mais aucun changement brutal car chaque individu est nécessairement de la même espèce que ses enfants et ses parents. Si après disons dix mille générations on compare l'individu qu'on a sous les yeux avec celui qu'on voyait au départ, là, on risque de voir qu'il y a eu du changement.

Dans cette lignée, il y a notamment des Homo habilis, mais on ne peut pas dire quand le premier Homo habilis a vécu puisqu'il n'y a pas eu de premier Homo habilis. En effet, si un individu est un Homo habilis, ses parents le sont aussi, et les parents de ses parents, et les parents des parents de ses parents, etc. ; et on peut remonter comme ça jusqu'à des Australopithecus afarensis si on veut et donc dire que ces derniers sont des Homo habilis...

Donc il n'y a pas un chaînon manquant, ou deux, ou trois, ou mille entre A. afarensis et H. habilis ou entre H. habilis et H. sapiens, il y a toute une généalogie d'individus. Le fait d'attribuer des noms d'espèces à des fossiles n'a pas vraiment de sens et ce n'est possible que parce qu'on n'a qu'une infime quantité de fossiles.

Deux individus fertiles de sexe opposé d'une même espèce peuvent avoir une descendance fertile, c'est ce qui définit une espèce. Cette notion n'est donc pleinement valable que si on compare des individus vivant à la même époque et donc susceptibles de se reproduire.

Modifié le 21 août 2015 par konvicted

Le garçon de Turkana est un homo erectus. Il dispose d'un squelette très complet qui nous permet de constater que ces os sont aussi robustes que ceux d'un primate et n'ont rien à voir avec ceux d'un sportif professionnel actuel. Et pourtant ce squelette est celui d'un gamin de 12 ans. Ses bras sont également trop longs.

un boxeur professionnel aurait les os brisés face à la force d'un chimpanzé. C'est une diférence de nature pas de degrés.

Pour Lucy par exemple, ses bras sont trop longs pour être ceux d'un être humain, et ses os trop robustes encore. Les reconstitutions de son crâne montrent un crâne de chimpanzé.

Les traces de pas de Laetoli montrent des gros orteils ( hallux varus ) tournés vers l'extérieur, donc de type non-humains.

Les australopithèques sont trop différents des homos, entre eux la différence est trop grande pour s'être opérée en si peu de temps.

Tous les homos ( homo habilis, erectus, néanderthal, cro-magnon ) avant homo sapiens ont les os beacoup plus larges.

Cette caractéristique des os très larges s'étend sur plusieurs millions d'années alors qu'il y a seulement 200 000 ans soudainement, le crâne et les os se sont retrouvés beacoup plus fins.

De plus, contrairement à nous ils n'avaient pas de front ni d'arcades, leur nez était beaucoup plus large et plat, prognathisme, une vision beaucoup plus large...

C'est une transformation radicale, quasiment sans prévénir, et on voit mal comment une transformation si brutale a pu s'établir en si peu de temps.

D'autres grandes différences comme une cage thoracique beaucoup plus élargie, la quasi absence de cou comme chez les primates...

Et plus étonnant : sur les 30 mille génomes du corps humain, 223 n'ont été identifiés chez aucune autre espèce.

Ces 223 génomes ont été implantés latéralement et non verticalement comme les gènes d'une évolution normale.

A noter que quand on fait en laboratoire des mutations génétiques on insère ces gènes latéralement et non verticalement ( transferts la téraux ).

Modifié le 22 août 2015 par kelkoza

Quel singe ? Un chimpanzé est plus proche d'un homme que d'un orang-outan donc va falloir être plus précis.

Homo erectus est bipède, a un cerveau de 1000 cc (contre 1300-1400 pour l'homme moderne et seulement 400 pour un chimpanzé), une dentition ressemblant à la nôtre, etc. Je ne vois pas comment on pourrait décemment le considérer comme plus proche du chimpanzé que de notre espèce.

Il n'y a pas de chaînon manquant.

Imaginons qu'on puisse visualiser toute la lignée d'un Australopithecus afarensis par exemple jusqu'à un Homo sapiens qui en descend. En observant tous ces individus, on verrait des variations infinitésimales d'une génération sur l'autre, mais aucun changement brutal car chaque individu est nécessairement de la même espèce que ses enfants et ses parents. Si après disons dix mille générations on compare l'individu qu'on a sous les yeux avec celui qu'on voyait au départ, là, on risque de voir qu'il y a eu du changement.

Dans cette lignée, il y a notamment des Homo habilis, mais on ne peut pas dire quand le premier Homo habilis a vécu puisqu'il n'y a pas eu de premier Homo habilis. En effet, si un individu est un Homo habilis, ses parents le sont aussi, et les parents de ses parents, et les parents des parents de ses parents, etc. ; et on peut remonter comme ça jusqu'à des Australopithecus afarensis si on veut et donc dire que ces derniers sont des Homo habilis...

Donc il n'y a pas un chaînon manquant, ou deux, ou trois, ou mille entre A. afarensis et H. habilis ou entre H. habilis et H. sapiens, il y a toute une généalogie d'individus. Le fait d'attribuer des noms d'espèces à des fossiles n'a pas vraiment de sens et ce n'est possible que parce qu'on n'a qu'une infime quantité de fossiles.

Deux individus fertiles de sexe opposé d'une même espèce peuvent avoir une descendance fertile, c'est ce qui définit une espèce. Cette notion n'est donc pleinement valable que si on compare des individus vivant à la même époque et donc susceptibles de se reproduire.

d'accord mais la différence avec l'homo sapiens est trop brutale et trop rapide.

d'accord mais la différence avec l'homo sapiens est trop brutale et trop rapide.

quelle différence?..........et sur quelle période? trop brutale en quoi? trop rapide comment ça?

comment discuter sans données précises, objectives, sans chiffres juste sur du vent?

est ce juste une tentative pour essayer d'insérer son petit dieu créationniste dans le cours de l'évolution?

pour le moment c'est raté!

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Ces 223 génomes ont été implantés latéralement et non verticalement comme les gènes d'une évolution normale.

Source ?

D'autres grandes différences comme une cage thoracique beaucoup plus élargie, la quasi absence de cou comme chez les primates...

Et plus étonnant : sur les 30 mille génomes du corps humain, 223 n'ont été identifiés chez aucune autre espèce.

Ces 223 génomes ont été implantés latéralement et non verticalement comme les gènes d'une évolution normale.

A noter que quand on fait en laboratoire des mutations génétiques on insère ces gènes latéralement et non verticalement ( transferts la téraux ).

Tu parles de gènes, pas de génomes ; le génome est l'ensemble du matériel génétique d'un individu ou d'une espèce. Par ailleurs, dans le transfert vertical, les gènes sont transmis d'un individu (ou plutôt de deux) à sa (leur) progéniture ; les gènes ne s'implantent donc pas verticalement, ils se transmettent verticalement. Enfin, l'insertion d'un gène n'est pas une mutation génétique. Tes interventions sont assez confuses, tu m'as l'air de réciter des pseudo-arguments que tu n'as pas compris.

Je n'avais pas entendu parler de cette histoire des 223 gènes. En cherchant un peu, ça vient du premier séquençage du génome humain : voir le papier de 2001 publié dans Nature. Je n'ai pas le courage à cette heure-ci de fouiller pour voir quelles espèces ils ont utilisées, je lirai peut-être ça demain. En attendant, j'ai trouvé un article de l'époque qui dément ton assertion selon laquelle ces 223 gènes n'auraient été identifiés chez une aucune autre espèce :

Indeed, Dr. Salzberg said, there were only 41 of the 223 genes on the list that he could not find in any other species. Even those 41 will dwindle to zero, he predicted, as more genomes are sequenced.

Non seulement il n'y en aurait eu que 41 en 2001, mais maintenant qu'on a séquencé bien davantage de génomes, il ne devrait plus y en avoir tant que ça, si ce n'est aucun ; la génétique progresse exponentiellement. J'ai trouvé cette publication de mars dernier traitant également du transfert latéral ; il y a peut-être la réponse dedans, je lirai ça demain aussi.

Modifié le 22 août 2015 par konvicted

Je cite l'article originel de 2001 auquel je faisais référence :

An interesting category is a set of 223 proteins that have significant similarity to proteins from bacteria, but no comparable similarity to proteins from yeast, worm, fly and mustard weed, or indeed from any other (nonvertebrate) eukaryote.

Les seuls Métazoaires dont les génomes ont été comparés avec le génome humain dans cette étude sont une mouche et un ver. Donc les gènes transférés horizontalement dans le génome humain absents des génomes de ces deux espèces ont pu être transférés n'importe quand dans l'histoire évolutive entre l'époque du dernier ancêtre commun à H. sapiens, cette mouche et ce ver et notre époque. Enfin, c'est un peu plus compliqué que ça, l'absence d'un gène étranger chez la mouche et le ver pouvant être due à une perte de ce gène.

Voici un extrait de l'article de cette année auquel j'ai également fait référence :

The original report on the human genome sequence [19] described prokaryote-to-vertebrate HGT discovered by aligning human sequences to those of a small number of species (not many genomes were available at the time), including only two metazoans, D. melanogaster and Caenorhabditis elegans. Any proteins aligning to bacteria but not to these two metazoans, or to the other two eukaryotic proteomes used (Arabidopsis thaliana and Saccharomyces cerevisiae), were considered to be a result of prokaryote-to-vertebrate HGT. However, these four eukaryotic species do not contain orthologs of all ‘native’ human genes (that is, those not horizontally acquired), leading to incorrect identificationof HGT (false positives) and the subsequent rejection of many cases by phylogenetic analyses [20-22].

Une autre partie de l'article confirme, comme on pouvait raisonnablement s'y attendre, que la majorité des gènes issus de transferts horizontaux qu'on retrouve chez les primates, dont l'homme, leurs sont communs :

The distribution of transfer events is different in the primates, with most foreign groups mapping to the base of the tree (a common ancestor of primates), suggesting that the majority of HGT in primates is ancient. In these cases we are not inferring that the HGT event occurred in the most recent common ancestor of all primates, but that it occurred sometime between the common ancestor of Chordata and the common ancestor of the primates, that is, prior to the time period shown in Figure 1.

It's only logical.

Modifié le 23 août 2015 par konvicted

Evolution rapide visible par les humains : les lézards de Pod Mcaru

http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

Evolution rapide visible par les humains : les lézards de Pod Mcaru

http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

L'évolution personne ne la conteste, même les créationnistes, il suffit de voir la diversité de l'espèce humaine issus d'un seul couple.

Mais c'est l'apparition de nouvelle espèce par ce seul phénomène qui est plus problématique, les lézards dont tu fais mention forme-t-il une nouvelle espèce différente de celle dont ils sont issus ?

Evolution rapide visible par les humains : les lézards de Pod Mcaru

http://www.hominides...tion-lezard.php

Tres bon exemple! Merci!

Autres exemples d'évolution rapide:

Le crapaud géant ou marin, (Bufo marinus), introduit il y a 70 ans en Australie pour y lutter contre les ravageurs de la canne à sucre, poursuit ses ravages contre la faune locale et accélère même sa progression, préviennent des chercheurs dans la revue Nature à paraître jeudi.

Ce crapaud à la peau jaune et grumeleuse, qui peut atteindre un poids de 2 kg, voit ses pattes grandir en Australie, ce qui lui permet de conquérir de nouveaux territoires de plus en plus rapidement, selon une équipe de zoologistes de l'université de Sydney, dirigés par Richard Shine.

Plus grand batracien du monde, originaire des Antilles, toxique, et qui pond de 5.000 à 10.000 oeufs par an, cet animal appelé aussi crapaud buffle ou bufo géant a été introduit en Australie pour éliminer les insectes attaquant la canne à sucre. Il occupe désormais plus d'un million de kilomètres carrés où il s'attaque à la faune locale (autres batraciens, reptiles, rongeurs), la faisant disparaître.

Or les chercheurs ont constaté que les nouvelles générations ont des pattes plus longues que leurs ancêtres, ce qui leur permet de progresser d'autant plus vite. Les zoologistes ont étudié le déplacement de ces crapauds à 60 km à l'est de Darwin, dans le nord du pays : les premiers à arriver aux points de contrôle, qui avaient parcouru jusqu'à 1,8 km par nuit, avaient des membres plus longs que ceux parvenus plus tard.

Selon les chercheurs, ce changement de morphologie explique pourquoi la vitesse de progression du crapaud marin s'est nettement accélérée au fil des années, passant de 10 km par an entre les années 1940 et 1960 à 50 km par an actuellement.

« Ces changements rapides dans la morphologie du crapaud, sa vitesse de locomotion et sa rapidité à occuper de nouveaux territoires, montrent que les biologistes et les gestionnaires spécialisés dans la conservation des espèces devraient examiner avec attention la possibilité qu'ont des organismes envahissants de s'adapter rapidement », estiment les chercheurs.

(Agence France-Presse, Paris, 2006)

Les guppies, petits poissons tropicaux bien connus des aquariophiles, peuvent évoluer, en cas de crise (pollution, augmentation de la population de prédateurs, destruction du milieu, etc.), entre dix mille et dix millions de fois plus vite que le cours normal de l'évolution. C'est ce que vient de démontrer le biologisteDavid Reznick, de l'université de Californie, à Riverside (Etats-Unis).

Le chercheur a étudié plusieurs populations de guppies de l'île de la Trinité, aux Antilles. Les poissons, qui se déplacent de bassin en bassin pour échapper à leurs prédateurs (notamment les cichlidés), évoluent à une vitesse surprenante: en dix-huit générations - soit onze ans - les guppies qui ont trouvé un "havre de paix" sont devenus plus gros et plus colorés que ceux, plus petits et plus fertiles, qui étaient constamment soumis à la menace de prédateurs.

(réf: La Recherche, 2002)

Le processus qu’est l’évolution biologique est l’un des plus lents de la nature. L’intervention de l’homme peut cependant induire une accélération de ce processus. C’est ce que suggère une étude menée sur une espèce de poisson, dénommée Cynotilapia afra.

Chez beaucoup d’animaux, la formation de nouvelles espèces prend des milliers d’années. Les poissons cichlidés sont pour leur part connus pour avoir un rythme rapide d’évolution. Les cichlidés du Lac Malawi (Afrique) auraient engendré 1000 espèces en seulement 500.000 ans.

Dans les années 60, des individus de l’espèce Cynotilapia afra ont été involontairement introduits dans le Mitande Point, un site du Thumbi West, une île du lac. En 1983, l’espèce n’avait pas bougé du Mitande Point. Mais lorsque J. Todd Streelman et ses collègues du Georgia Institute of Technology vinrent sur l’île en 2001, la situation avait changé : Cynotilapia afra avait évolué, en moins de vingt ans, en deux populations génétiquement distinctes et différemment colorées, une située dans la partie nord de l’île et l’autre dans la partie sud.

Il s’agit d’un exemple fort d’évolution induite par l’homme, constate Streelman. Ce cas s’ajoute à une liste incluant le saumon, les mouches et les plantes, pour lesquels l’action humaine a induit une évolution à un rythme qui n’avait jamais été observé auparavant.

(réf : L’étude sur le sujet est publiée dans l ‘édition du 13 août 2004 de la revue Molecular Ecology.)

Modifié le 25 août 2015 par Alain75

Vous me faîtes rire avec vos exemples, comme preuve de l'évolution, il y a l'existence des pit-bulls et des chihuahua...

Sinon ici j'ai une question :

Existe-t-il des espèce primitive (au sens de la distance génétique) à reproduction mixte, sexuée et par mitose ?

J'ai ma réponse :

Il en existe, les protozoaires par exemple.

Modifié le 25 août 2015 par contrexemple

Argument déjà traité dans un autre post que tu as toi même rédigé.

Et ne t'en déplaise les exemples précités sont des cas d'évolution sous pression sélective naturelle ( pas de chihuahua ni de cheval Anglo-Arabe, ni de chats persans, et autres sélection par des éleveurs ce qui n'a RIEN à voir comme mécanisme. )

Modifié le 25 août 2015 par Alain75

Oui, merci Alain, c'est tres interessant a lire.

L'histoire du crapaud australien est impressionante. J'en imagine presque les crapaud depasser les cyclistes d'un air narquois.

Argument déjà traité dans un autre post que tu as toi même rédigé.

Et ne t'en déplaise les exemples précités sont des cas d'évolution sous pression sélective naturelle ( pas de chihuahua ni de cheval Anglo-Arabe, ni de chats persans, et autres sélection par des éleveurs ce qui n'a RIEN à voir comme mécanisme. )

Il s'agit de dire que la variabilité génétique (la différence morphologique d'individu d'une même espèce) dirigé (les individus convergent vers un phénotype commun) est une chose commune, vous semblez croire que cela est une preuve de la théorie de la sélection naturelle, qui elle stipule l'apparition d'espèce (et non de phénotype différent dans une même espèce).

Désolé, pour ce doublon destiné à ce fil de discussion:

http://www.forumfr.com/sujet668759-l-atheisme-n-est-que-du-bluff.html?view,findpost,p,9813540

Modifié le 26 août 2015 par Maroudiji

Source ?

Nature, 15 et 16 Fevrier 2001.

New york Times May 18, 2001

http://www.nytimes.com/2001/05/18/science/18GENO.html