Les faux arguments du créationnisme

On ne sait pas poussière en effet. On ne sait pas.

De ce point de vue, tu as raison d'avoir tes convictions.

Dieu ne joue pas aux dés disait l'autre moustachu alors comme j'aime bien les moustachus et bin j'en sais rien.

Si la vie a évolué sans but, pourquoi l'homme possède-t-il une conscience innée à différencier (sauf cas exceptionnels) le bien du mal ? Toutes les races humaines obéissent instinctivement à une morale et savent que tuer c'est mal.

Le bien et le mal sont des notions apprises, pas innées ; je ne vois pas en quoi la morale serait instinctive.

Les hommes pour la plupart ne se tuent pas entre eux mais ne se privent pas de tuer des individus d'autres espèces ; ce qui est vrai chez d'autres animaux sociaux.

Si l'homme était le fruit du hasard, ne devrait-il pas obéir encore aujourd’hui à la loi évolutionniste de la sélection naturelle des espèces qui veut que le plus apte et le plus fort "bouffe" l'autre ?

L'homme a fortement muselé la sélection naturelle, en particulier avec la médecine, mais il ne l'a pas réduite au silence (voir cet article par exemple).

Pourquoi l'amour ? La fraternité ? L’altruisme ? La gentillesse ? L'abnégation ? ...

Ces sentiments profonds et bénéfiques sont-ils compatibles avec une évolution aveugle et sans moralité ?

Bénéfiques à qui ? Là est la question. Si on prend l'amour par exemple, tu admettras que ce sentiment est largement favorable à la reproduction et qu'il est par conséquent tout à fait compatible avec la sélection naturelle. Je m'explique. Imaginons qu'il existe un gène qui ait deux expressions possibles dont l'une, que je noterai C+, serait la capacité à aimer un éventuel partenaire sexuel et l'autre, C-, l'incapacité à aimer. Si les individus C+ se reproduisent plus souvent que les individus C-, à terme le gène C+ aura complètement évincé son homologue C-. Évidemment, tout ceci est extrêmement caricatural, mais ce que je veux dire c'est que des sentiments qui favorisent des liens sociaux ne sont pas forcément incompatibles avec une théorie considérant la survie de l'individu et de son patrimoine génétique comme moteur de l'évolution, loin s'en faut.

Si la vie a évolué sans but, pourquoi l'homme possède-t-il une conscience innée à différencier (sauf cas exceptionnels) le bien du mal ? Toutes les races humaines obéissent instinctivement à une morale et savent que tuer c'est mal.

innée a différencier le bien du mal ? le bien et le mal ne sont que des notions humaines, qui ont été nécessaire pour vivre en communauté, d'ailleurs la notion de communauté se retrouvent chez de nombreuses espèces qui vivent en meutes, groupes

Si l'homme était le fruit du hasard, ne devrait-il pas obéir encore aujourd’hui à la loi évolutionniste de la sélection naturelle des espèces qui veut que le plus apte et le plus fort "bouffe" l'autre ?

la sélection naturelle c'est pas la loi du plus fort, mais celle du plus adapté a son milieu et donc va avoir un avantage a sa reproduction sur " l'ancienne" et va la remplacer

Pourquoi l'amour ? La fraternité ? L’altruisme ? La gentillesse ? L'abnégation ? ...

Ces sentiments profonds et bénéfiques sont-ils compatibles avec une évolution aveugle et sans moralité ?

les mécanismes naturels se moquent des notions humaines

Et si on veut enfin comprendre quelque chose dans nos origines, on doit absolument écarter l'hypothèse du hasard, qui est utilisé autant par les

croyants que par les évolutionnistes pour justifier leurs miracles mais remettre l'intelligence au centre des questionnements et remettre le hasard à sa place, à la désorganisation, l'inerte

En effet, je suis d'accord.

Et comme l'affirme l’article sur "l'intelligence" des robots, quel que soit leur niveau de performance, un robot ne pense pas, il calcule.

L'homme n'est-il pas au robot ce que Dieu est à l'homme : un créateur ?

Oui mais la puce qui permet ces réactions ne s'est pas faite par hasard mais bien par l'intelligence humaine et l'expérimentation....

[...]

Mais en fait, c'est pareil, c'est juste le codage qui change, l'algorithme est soit sous forme de message génétique ou sous forme de codage informatique et ce n'est pas le hasard qui le fait évoluer mais bien l'intelligence humaine

L'ordinateur est bien incapable tel qu'il est actuellement d'évoluer ou de s'améliorer autrement que par ce qu'il est programmé de faire

Encore d'accord.

Je n'ai malheureusement qu'une connaissance scientifique très basique, voir scolaire, concernant le génome humaine. Néanmoins j'ai eu l'occasion d'étudier le fonctionnement du code génétique. Il est évident que le hasard n'a pas sa place dans cette organisation aboutie, intelligente, ingénieuse, précise et minutieuse. Aucune trace d'évolution passée ou présente. Mais il en ressort clairement une "intention" de donner la vie, de la défendre et de la préserver telle qu'elle est.

Donc rien à voir avec la théorie du fruit d'une longue suite d’événements fortuits et aveugles au terme de laquelle la vie et l'intelligence seraient apparues sans y être invitées.

La vie ne peut provenir que de la vie. Aucune vie ne peut jaillir de la matière inerte si une vie préexistante ne s'en mêle. Cela induit logiquement l’existence d'une intelligence pré-humaine et omnipotente.

"Qui a mis le feu aux équations ?" (Stephen Hawking)

Finalement, après avoir étudié (tous) les faits, ne faut-il pas davantage de foi pour croire que le hasard puisse être à l'origine de la vie plutôt qu'un Dieu Créateur ?

Le bien et le mal sont des notions apprises, pas innées ; je ne vois pas en quoi la morale serait instinctive.

Les hommes pour la plupart ne se tuent pas entre eux mais ne se privent pas de tuer des individus d'autres espèces ; ce qui est vrai chez d'autres animaux sociaux.

Parce que les faits démontrent que nous avons été programmés pour avoir des émotions et pour faire des choix (libre-arbitre).

Tu as raison, cette liberté de choix permet à des individus d'utiliser ce libre-arbitre à mauvais escient en pratiquant l'homicide.

Néanmoins, ces crimes ne sont-ils pas systématiquement condamnés et punis ?

Même si nos sociétés modernes subissent une déprogrammation général de notre faculté à discerner le bien du mal, les faits montrent au quotidien que cette faculté demeure et qu'elle est encore bien vivace (référence aux évènements récents qui ont soulevé une vague mondiale de fraternité).

La reconnaissance de notre faculté à différencier naturellement le bien du mal n'induit-elle pas logiquement l'intervention d'un Créateur, d'un Architecte, d'une Intelligence... d'un Dieu ?

Que dire de la notion de spiritualité religieuse présente dans TOUTES les communautés humaines et tribales de la planète ?

En effet, aucun aventurier ou anthropologue, à ma connaissance, n'a encore découvert à ce jour sur la Terre une société humaine, aussi petite soit-elle, qui soit athée et dépourvu de sens moral.

Même si nos sociétés modernes tentent à coups de "Théorie de l'évolution" à réduire au silence notre spiritualité, celle-ci rejaillit dès que nos yeux se portent sur les merveilles de la nature et que nous étudions sincèrement les faits qui prouvent l'existence d'une Intelligence créatrice.

L'homme a fortement muselé la sélection naturelle, en particulier avec la médecine, mais il ne l'a pas réduite au silence.

Désolé, mais je n'ai rien compris dans cet article, pas assez calé sur le sujet :-(

En revanche, ce que je sais, c'est qu'une espèce ne peut muter pour créer une autre espèce. D'ailleurs les mutations sont sources de dégénérescence et non d'amélioration (ex. des experiences multiples sur les drosophyles).

On peut provoquer des croisements au sein des espèces entre des animaux. Mais un chien restera toujours un chien et un cheval, un cheval.

L'homme peut se métisser entre plusieurs races, mais il appartiendra toujours à l'espèce humaine.

La Bible n'est pas un livre de science, pourtant elle n'est jamais en désaccord avec elle : " Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce." (Genèse 1:25)

Qu'observe-t-on parmi les fossiles ? Pas de fossiles intermédiaires entre les espèces (par ex. quels sont les ancêtres de la girafe ?) qui prouveraient une évolution lente et graduée.

Et pour résumer l'incohérence de l'évolution, ce n'est pas parce que j'ai furieusement besoin d'un 3ème bras pour porter mes courses en revenant du Supermarché, qu'il se mettra à pousser à ma 10.000è génération ;-)

Bénéfiques à qui ? Là est la question. Si on prend l'amour par exemple, tu admettras que ce sentiment est largement favorable à la reproduction et qu'il est par conséquent tout à fait compatible avec la sélection naturelle. Je m'explique. Imaginons qu'il existe un gène qui ait deux expressions possibles dont l'une, que je noterai C+, serait la capacité à aimer un éventuel partenaire sexuel et l'autre, C-, l'incapacité à aimer. Si les individus C+ se reproduisent plus souvent que les individus C-, à terme le gène C+ aura complètement évincé son homologue C-. Évidemment, tout ceci est extrêmement caricatural, mais ce que je veux dire c'est que des sentiments qui favorisent des liens sociaux ne sont pas forcément incompatibles avec une théorie considérant la survie de l'individu et de son patrimoine génétique comme moteur de l'évolution, loin s'en faut.

Bien entendu, mais de telles prédispositions ne supposent-elles pas un organisateur suprême ? La fonction n'induit-elle pas un concepteur ?

Finalement, peut-on raisonnablement écarter la théorie d'un Dieu Créateur simplement parce que cette théorie ne nous plait pas, même si les faits y tendent ?

Encore merci pour vos commentaires ;-)

Je cite Vardas sur la première page du sujet:

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Aaaah, le chaînon manquant. L'intermédiaire entre l'humain et le reste du monde animal, ou plus spécifiquement entre l'humain et l’ancêtre commun qu'il partage avec le singe. (et pas entre l'humain et le singe, on en parlera plus tard)

Généralement, les créationnistes considèrent que plus on a de fossiles, plus ona de trous, puisqu'à chaque fossile trouvé il faut trouver un intermédiaire entre le fossile précédent et le fossile suivant. Ben oui.

Mais les fossiles, ils vont rarement les voir. Sinon, ils verraient que le chaînon, il n'est plus manquant depuis un bout de temps. Vous les connaissez.Il y a eu d'abord Australopithèque. Puis Homo Habilis, et toute la clique. Ou encore l'homme de Toumaï. Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça fait longtemps qu'on ne court plus après.

De plus, rappelons que le préjugé selon lequel l'évolution est linéaire. N'oublions pas qu'elle est buissonnante, elle va dans tous dans les sens, dans des impasses etc.

Si nous avons évolué à partir du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Tout simplement parce que - on ne le dira jamais assez - l'Homme ne"descend" pas du singe, mais a évolué à partir d'un ancêtre communaux Primates (dont l'Homme fait partie, rappelons-le).

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Nulle part.

Pour ceux qui ont un minimum de connaissance scientifique, intéressez-vous à la théorie des équilibres ponctués.

http://www.hominides.com/html/theories/theories-equilibresponctues.php

Si nous avons évolué à partir du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Et pourquoi pas ?

L'évolution fonctionne par rameaux divergents. Une nouvelle lignée apparait plus adaptée à un biotope mais pas forcément à tous les biotopes. De ce fait il n'est pas automatique que toutes les autres lignées s’éteignent.

En revanche quand elles entrent en compétition c'est la mieux adaptée qui va perdurer.

"Qui a mis le feu aux équations ?" (Stephen Hawking)

Citer l'un des physiciens les plus profondément athées pour soutenir l'existence de Dieu... Voyons, un peu de sérieux ! En plus, Hawking n'a pas dit ça mais : "What is that breathes fire into the equations?".

Parce que les faits démontrent que nous avons été programmés pour avoir des émotions et pour faire des choix (libre-arbitre).

Tu as raison, cette liberté de choix permet à des individus d'utiliser ce libre-arbitre à mauvais escient en pratiquant l'homicide.

Néanmoins, ces crimes ne sont-ils pas systématiquement condamnés et punis ?

Même si nos sociétés modernes subissent une déprogrammation général de notre faculté à discerner le bien du mal, les faits montrent au quotidien que cette faculté demeure et qu'elle est encore bien vivace (référence aux évènements récents qui ont soulevé une vague mondiale de fraternité).

La reconnaissance de notre faculté à différencier naturellement le bien du mal n'induit-elle pas logiquement l'intervention d'un Créateur, d'un Architecte, d'une Intelligence... d'un Dieu ?

Ce n'est pas parce qu'un certain sens moral est pratiquement commun à toute l'humanité qu'il est inné. C'est également pratiquement universel de porter des vêtements, mais ce n'est pas écrit dans nos gènes que nous ne devons nous balader à poil, c'est culturel. (Je pressens que tu vas me répondre que Adam et Eve se sont sentis gênés de leur nudité après le péché originel et que c'est de là qu'est née la pudeur.) C'est le premier exemple qui me vient à l'esprit mais je suis sûr qu'en cherchant, on en trouverait beaucoup d'autres. Il en va de même avec la morale.

On apprend aux enfants à ne pas tuer, voler, mentir, etc. et on a souvent besoin de les rappeler à l'ordre sur ces valeurs morales ; la morale s'apprend. Des principes éthiques tels que ne pas tuer sont quasi universels parce que leur nécessité est évidente dans le but de vivre en société ; au contraire, il n'y a pas une vision morale de la sexualité, mais une grande diversité parce qu'elle a avant tout trait à la vie privée, et non à la vie en société.

Que dire de la notion de spiritualité religieuse présente dans TOUTES les communautés humaines et tribales de la planète ?

En effet, aucun aventurier ou anthropologue, à ma connaissance, n'a encore découvert à ce jour sur la Terre une société humaine, aussi petite soit-elle, qui soit athée et dépourvu de sens moral.

Que l'homme est un animal curieux et que quand il ne trouve pas les réponses à ses questions, il a tendance à en inventer ? :p

La moralité n'est pas l'apanage de la religion. Dans la société française, il est vrai que les valeurs morales sont en grande partie le fait de l'héritage judéo-chrétien, y compris chez les athées, mais en grandissant, on compose avec ces valeurs comme ça nous chante : on en rejette certaines, on en modifie d'autres, on en accepte de nouvelles. Au final, chaque individu a son propre sens moral.

En revanche, ce que je sais, c'est qu'une espèce ne peut muter pour créer une autre espèce.

Non, tu sais qu'on n'a pas encore observé de spéciation, ce qui ne veut pas dire que c'est impossible.

D'ailleurs les mutations sont sources de dégénérescence et non d'amélioration (ex. des experiences multiples sur les drosophyles).

Les bactéries qui ont acquis une résistance aux antibiotiques ne sont pas au courant.

La Bible n'est pas un livre de science, pourtant elle n'est jamais en désaccord avec elle : " Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce." (Genèse 1:25)

La Bible n'explique pas comment des îles comme l'Australie ou Madagascar auraient été peuplées d'animaux après le déluge. (Ce n'est qu'un exemple d'incohérence, j'en ai d'autres en stock si tu veux.)

Qu'observe-t-on parmi les fossiles ? Pas de fossiles intermédiaires entre les espèces (par ex. quels sont les ancêtres de la girafe ?) qui prouveraient une évolution lente et graduée.

On estime que moins de 1% des espèces fossiles ont été découvertes. Donc évidemment qu'il nous manque quantité de fossiles.

Et pour résumer l'incohérence de l'évolution, ce n'est pas parce que j'ai furieusement besoin d'un 3ème bras pour porter mes courses en revenant du Supermarché, qu'il se mettra à pousser à ma 10.000è génération ;-)

Sans vouloir t'offenser, c'est ton incompréhension de la théorie de l'évolution que tu viens de résumer. La volonté n'y a rien à faire, si ce n'est la volonté d'un individu à survivre et à se reproduire.

Finalement, peut-on raisonnablement écarter la théorie d'un Dieu Créateur simplement parce que cette théorie ne nous plait pas, même si les faits y tendent ?

Les faits collectés par la paléontologie, la génétique, la biogéographie tendent au contraire vers l'évolution. Je prendrai peut-être le temps de t'en présenter quelques-uns à mon prochain post.

Il est évident que le hasard n'a pas sa place dans cette organisation aboutie, intelligente, ingénieuse, précise et minutieuse.Aucune trace d'évolution passée ou présente. Mais il en ressort clairement une "intention" de donner la vie, de la défendre et de la préserver telle qu'elle est.

Mais bien sur on essaye une nouvelle fois de nous vendre la vie comme quelques chose de parfait, une machine bien huilé qui ne commet pas d'erreur et qui a un but, manque de bol la réalité et tout autre. par exemple pour le code génétique je t'invite a te renseigner sur la délétion, l'inversion, la translocation. Ensuite dire qu’il n’y' a aucune trace d'évolution passée ou présente faut vraiment avoir la malhonnêteté intellectuel des pires créationnistes. Entre les fossiles de multitude espèces, les avancés génétiques faut osé nous la sortir

La vie ne peut provenir que de la vie. Aucune vie ne peut jaillir de la matière inerte si une vie préexistante ne s'en mêle. Cela induit logiquement l’existence d'une intelligence pré-humaine et omnipotente.

et là on te rétorquera, ah donc si aucune vie ne peut sortir de l'inerte qui a donc sortie ton intelligence pré-humaiune et omnipotente de l'inerte ? et là comme tu sera coincé par ton argumentaire on aura droit a :" oui mais Dieu c'est magique donc pas besoin de le créer"

La Bible n'est pas un livre de science, pourtant elle n'est jamais en désaccord avec elle : " Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce." (Genèse 1:25)

je t'invite donc a relire la genèse sur la création de l'univers et de la terre, ou encore le récit de Noé et de revenir nous sortir la bible comme référence

Et pour résumer l'incohérence de l'évolution, ce n'est pas parce que j'ai furieusement besoin d'un 3ème bras pour porter mes courses en revenant du Supermarché, qu'il se mettra à pousser à ma 10.000è génération ;-)

Ce qui montre que tu n'as rien compris a l’évolution . Alors venir nous dire que l’évolution c'est pas vrai quand on ne connait même pas les bases ! .

Il existe tellement d'explications possibles pour interpréter par ex la résistance des bactéries aux antibiotiques ou des moutiques aux pesticides mais les évolutionnistes vont toujours brandir la version qui les arrangent

Ce n'est pas ça, voir la vérité

Cette façon de voir les choses se rapproche plutot des croyants qui vont éloigner ce qui les dérangent pour continuer à se bercer d'illusions !

Je reviens à mon histoire de robots

Nous etres vivants doués de conscience, capable de se reprogrammer, venons de la terre, de la poussière qui se serait organisée, complexifiée etc pour former toute la diversité biologique terrestre

Seulement, rien ni aucune expérience ne peut confirmer cette hypothèse et ce depuis 1940....

Ce la continue à etre un grand mystère, on ne sait pas comment la vie est apparu, on a juste pleins d'hypothèses....

D'ailleurs cette forme d'expérimentation a été abandonnée et maintenant les scientifiques continuent leurs expériences dans des labo abrités de toutes agressions extérieures car ils savent que rien ne peut apparaitre lorsqu'on sait que la dose létale du rayonnement solaire est de quelques heures si quelque chose avait l'occasion d'apparaitre !

Greg venter est un des pionniers de ces nouvelles expériences qui s'apparentent plutot à la création de la vie ...

Donc nous étions poussières avant toute chose, ca tout le monde est d'accord

Le robot aussi était poussière avant qu'il ne "complexifie "

Pour simplifier, l'alliage de métal dont il est composé était sous forme de poussières de fer ou d'aluminium mais imaginez si quelqu'un vous dit que l'aluminium s'est fabriqué tout seul pour s'assembler en formant un squelette parfaitement symétrique qui plus est avec un réseau de cables électriques, des appareils divers pour assurer son fonctionnement, ses missions bien précises, un ordinateur qui permet de coordonner tout ça, l'électricité qui lui donne "vie" t des récepteurs en tous genres qui lui permettent d'appréhender le monde dans lequel il vit...

Tout le monde va vous rire au nez

Et pourtant, personne ne fait le lien avec l'explication donnée pour le robot biologique que nous sommes...

Je reviens à mon histoire de robots

Garde donc ton HS pour tes copains de secte.

Le robot aussi était poussière avant qu'il ne "complexifie "

Pour simplifier, l'alliage de métal dont il est composé était sous forme de poussières de fer ou d'aluminium mais imaginez si quelqu'un vous dit que l'aluminium s'est fabriqué tout seul pour s'assembler en formant un squelette parfaitement symétrique qui plus est avec un réseau de cables électriques, des appareils divers pour assurer son fonctionnement, ses missions bien précises, un ordinateur qui permet de coordonner tout ça, l'électricité qui lui donne "vie" t des récepteurs en tous genres qui lui permettent d'appréhender le monde dans lequel il vit...

Tout le monde va vous rire au nez

Et pourtant, personne ne fait le lien avec l'explication donnée pour le robot biologique que nous sommes...

Est-ce que cet alliage de métal est capable d'auto-réplication ?

Est-ce que cet alliage de métal est capable d'auto-réplication ?

Pas plus que les composants organiques qui composa la premiere cellule.

Pas plus que les composants organiques qui composa la premiere cellule.

Tiens, si tu es de retour tu pourrais en profiter pour répondre à mes dernières questions.

Pour ce qui nous concerne ici : Il faudrait alors au moins proposer un mécanisme par lequel un alliage de métal pourrait s'auto-répliquer et devenir "vivant".

Tiens, si tu es de retour tu pourrais en profiter pour répondre à mes dernières questions.

Pour ce qui nous concerne ici : Il faudrait alors au moins proposer un mécanisme par lequel un alliage de métal pourrait s'auto-répliquer et devenir "vivant".

On peut toujours faire preuve d'imagination et t'inventer un voir plusieurs mechanisme, ce n'est pas le probleme. La science repose sur des experiences, pas sur des supositions ou des speculations.

On peut toujours faire preuve d'imagination et t'inventer un voir plusieurs mechanisme, ce n'est pas le probleme.

J'attends que des recherches se fassent dessus, avec évaluation par des pairs. Après on en reparlera.

La science repose sur des experiences, pas sur des supositions ou des speculations.

Je suis d'accord. Tu peux du coup répondre aux derniers arguments que je t'avais donné, ici ? : http://www.forumfr.com/sujet602367-l-evolution-de-darwin-dans-une-experience-de-25-ans-au-laboratoire.html?view,findpost,p,9041489

Je cite Vardas sur la première page du sujet:

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Aaaah, le chaînon manquant. ....

Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça fait longtemps qu'on ne court plus après.

Alors il serait temps de vous mettre d'accord, car y a pas un scientifique qui dit la même chose

Pour ceux qui ont un minimum de connaissance scientifique, intéressez-vous à la théorie des équilibres ponctués.

Vite alors ! avant que cette nouvelle théorie ne soit détrônée par une autre...

Citer l'un des physiciens les plus profondément athées pour soutenir l'existence de Dieu... Voyons, un peu de sérieux ! En plus, Hawking n'a pas dit ça mais : "What is that breathes fire into the equations?".

Hum... sont-ils réellement athées ?

Que deviendrait la carrière d'un Coppens ou d'un Reeves s'ils révélaient leur croyance en un Dieu créateur qui se soucie des humains ? Quel sort leur réserveraient leurs éminents collègues ?

Ces éminents scientifiques qui ont fait leur fortune et leur gloire sur des croyances évolutionnistes, trouveraient-ils le courage et l'humilité de reconnaître tout simplement que Dieu existe et qu'Il est à l'origine de la vie ?

Ce n'est pas parce qu'un certain sens moral est pratiquement commun à toute l'humanité qu'il est inné. C'est également pratiquement universel de porter des vêtements, mais ce n'est pas écrit dans nos gènes que nous ne devons nous balader à poil, c'est culturel. (Je pressens que tu vas me répondre que Adam et Eve se sont sentis gênés de leur nudité après le péché originel et que c'est de là qu'est née la pudeur.) C'est le premier exemple qui me vient à l'esprit mais je suis sûr qu'en cherchant, on en trouverait beaucoup d'autres. Il en va de même avec la morale.

C'est vrai, tu as raison. La moralité s'apprend ainsi que les coutumes liées à la politesse. Néanmoins, il subsiste profondément en nous un sens inné du bien et du mal à l'échelle de l'humanité, même s'il est vrai que cette sensibilité n'est pas évidente chez tous les individus.

... Des principes éthiques tels que ne pas tuer sont quasi universels parce que leur nécessité est évidente dans le but de vivre en société ;

Pas seulement ! L'homme n'obéît pas seulement à cette morale pour le côté pratique, mais cela va plus loin : parce qu'il aime son prochain ! L'homme peut témoigner de l'amour fraternel pour ses proches, ses amis et même des inconnus. Il peut le faire gratuitement sans rien attendre en retour. C'est cette capacité à ressentir des émotions fortes et des sentiments complexes qui font que l'homme n'est pas un animal, mais un être humain.

Que l'homme est un animal curieux et que quand il ne trouve pas les réponses à ses questions, il a tendance à en inventer ? :p

Es-tu sincèrement convaincu par cette réponse simpliste ? :p

Ce serait cohérent si seulement qqls ethnies pratiquaient un culte mais que le reste de l'humanité restait totalement athée, sans se poser aucune question spirituelle.

Mais là...

La moralité n'est pas l'apanage de la religion. Dans la société française, il est vrai que les valeurs morales sont en grande partie le fait de l'héritage judéo-chrétien, y compris chez les athées, mais en grandissant, on compose avec ces valeurs comme ça nous chante : on en rejette certaines, on en modifie d'autres, on en accepte de nouvelles. Au final, chaque individu a son propre sens moral.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je dirai même plus : ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on n'a pas de morale :)

Mais ce n'est pas parce que l'on fait la différence entre le bien et le mal qu'on est forcément vertueux. On peut savoir qu'une pratique est mauvaise, et la pratiquer quand même.

Sans compter la mauvaise influence du monde qui enseignent de plus en plus "que le bien est mal et que le mal est bien" (Isaïe 5:20). Ses normes de moralité changent suivant les modes et des courants de pensées laxistes. Les gens s'égarent, s'obstinent, et ne récoltent que des fruits amères qui les font souffrir.

Pour un croyant, qui d'autre que Dieu peut fixer des normes morales claires, justes et parfaites ?

Non, tu sais qu'on n'a pas encore observé de spéciation, ce qui ne veut pas dire que c'est impossible.

Oui, mais reconnaît que si l'évolution était un fait, on devrait trouver ces spéciations sans aucune difficultés.

Les bactéries qui ont acquis une résistance aux antibiotiques ne sont pas au courant.

Quand je m'expose au soleil, je bronze. Ma peau est programmée pour se protéger du soleil. Elle ne mute pas, elle s'adapte.

Si je creuse une piscine et que je manie la pelle ou la pioche pendant une semaine, sur mes mains apparaîtront des callosités. Encore une fois, ma peau va se protéger des frottements et des agressions. Elle ne mute pas, elle s'adapte.

Bien entendu ces adaptations programmées ont leur limites que notre Créateur leur a données. Si je perds un bras, il ne repoussera pas.

La Bible n'explique pas comment des îles comme l'Australie ou Madagascar auraient été peuplées d'animaux après le déluge. (Ce n'est qu'un exemple d'incohérence, j'en ai d'autres en stock si tu veux.)

En effet, la Bible ne le dit pas et je n'ai pas la réponse.

On estime que moins de 1% des espèces fossiles ont été découvertes. Donc évidemment qu'il nous manque quantité de fossiles.

Alors est-ce cohérent de parler d'évolution...

Sans vouloir t'offenser, c'est ton incompréhension de la théorie de l'évolution que tu viens de résumer. La volonté n'y a rien à faire, si ce n'est la volonté d'un individu à survivre et à se reproduire.

Pas de soucis, je reconnais mon ignorance :D

Pourtant, on entend souvent les évolutionnistes tenir ce raisonnement : "Cette fleur a developpé cette couleur car elle en a eu besoin pour se reproduire...", "Cet animal a acquis de longues dents au fil des époques pour mieux se défendre..." et j'en passe.

Je pense donc que mon raisonnement n'est pas si futile que ça

"...Pourtant, on entend souvent les évolutionnistes tenir ce raisonnement : "Cette fleur a developpé cette couleur car elle en a eu besoin pour se reproduire...", "Cet animal a acquis de longues dents au fil des époques pour mieux se défendre..." et j'en passe."

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A mon avis, tu n'as pas bien écouté ou bien tu as écouté des gens qui ne savaient pas !

La théorie de l'évolution n'est pas "finaliste" à priori elle est adaptative.

Le darwinisme énonce que les individus les mieux adaptés à un environnement donné auront davantage de descendants que ceux qui sont moins bien adaptés.

Cela s'applique à chaque génération pour conduire à une différenciation évidente au bout de quelques générations.

Ainsi une fleur qui a dégagé telle odeur attractive pour les insectes butineurs aura plus de chance d'être fécondée et donc aura plus de graines et de descendants que sa soeur initiale qui dégageait moins d'odeur attractive. cette particularité génétique initiale va donc se transmettre dans toute la descendance.

maintenant si le milieu change ou bien un autre insecte insensible à l'odeur mais plutôt à la couleur vient butiner, il pourra alors polliniser les deux variétés odorantes ou pas !

jusqu'à ce qu'un détail fasse le tri sélectif à partir d'un autre critère.

L'évolution se poursuit tous les jours mais d'une façon invisible sauf la résistance des bactéries aux antibiotiques qui va très vite par rapport à la durée d'une vie humaine. en fait c'est le nombre de générations qui compte.

S'il faut 1000 générations ( par exemple) pour avoir une mutation génétiquement bien établie,

- chez une bactérie cela prendra quelques mois :

- chez un insecte quelques décennie

- chez les humains environ 25 000 ans

- chez un chêne 100 000 ans!

Je n'ai malheureusement qu'une connaissance scientifique très basique, voir scolaire, concernant le génome humaine.

Effectivement.

Hum... sont-ils réellement athées ?

Que deviendrait la carrière d'un Coppens ou d'un Reeves s'ils révélaient leur croyance en un Dieu créateur qui se soucie des humains ? Quel sort leur réserveraient leurs éminents collègues ?

Ces éminents scientifiques qui ont fait leur fortune et leur gloire sur des croyances évolutionnistes, trouveraient-ils le courage et l'humilité de reconnaître tout simplement que Dieu existe et qu'Il est à l'origine de la vie ?

Les nombreuses déclarations de Stephen Hawking sur ce qu'il pense de la croyance en un Dieu créateur laissent peu de doute sur son athéisme ; il est même trop péremptoire à mon goût.

Pas seulement ! L'homme n'obéît pas seulement à cette morale pour le côté pratique, mais cela va plus loin : parce qu'il aime son prochain ! L'homme peut témoigner de l'amour fraternel pour ses proches, ses amis et même des inconnus. Il peut le faire gratuitement sans rien attendre en retour. C'est cette capacité à ressentir des émotions fortes et des sentiments complexes qui font que l'homme n'est pas un animal, mais un être humain.

Tu connais certainement cette citation mieux que moi : "Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir" ; même les gestes bienfaiteurs qu'on dit désintéressés ne profitent pas qu'à ceux qui les reçoivent.

Je ne m'attarderai pas trop sur les questions de morale et d'histoire de la spiritualité parce que j'y connais à peu près rien.

Oui, mais reconnaît que si l'évolution était un fait, on devrait trouver ces spéciations sans aucune difficultés.

Le plus souvent, une spéciation nécessite une barrière géographique : deux populations d'une même espèce ne sont plus en contact (par exemple parmi une espèce de poisson après la formation de l'isthme de Panama) donc il n'y a plus de reproduction entre les deux populations, ce qui veut dire qu'elles vont évoluer indépendamment, les mutations qu'une population aura acquises (et que la sélection naturelle aura conservées) ne seront pas transmises à l'autre population. Imaginons que la barrière géographique disparaisse entre les deux populations, s'il s'est écoulé un temps suffisant, les deux populations auront divergé au point que même après la levée de la barrière géographique, il n'y aura toujours pas d'échange de gènes entre les deux parce qu'une barrière génétique sera apparue : les deux populations ne seront pas attirées l'une par l'autre ou leurs appareils génitaux ne permettront plus l'accouplement ou leur descendance sera stérile, etc. Autrement dit, il y a aura alors deux espèces.

Quand je dis "un temps suffisant", en général, ça prend au moins des milliers de génération. Dans son livre Why evolution is true, Jerry A. Coyne. estime qu'il faut entre 100 000 ans et 5 millions d'années. Donc il est évident qu'on ne peut pas suivre une telle spéciation. Cela dit, Coyne a observé des barrières reproductives en labo sur des mouches après seulement un an : il a laissé deux populations de mouches vivre dans deux environnement différents et quand il les a réunies, il a constaté que les mouches se reproduisaient préférentiellement avec des individus issus de la même population.

En outre, il existe une autre forme relativement courante de spéciation (à l'origine d'un quart des espèces de plantes à fleurs, et qui existe dans de très rares cas chez certains animaux) impliquant la polyploïdie. En gros, si tu prends une plante à 40 chromosomes qui se reproduit avec une plante à 20 chromosomes, l'hybride devrait avoir 30 chromosomes (chaque parent lui lègue la moitié de ses chromosomes). Mais il arrive qu'il en ait 60. L'hybride à 30 chromosomes est stérile, ce n'est pas une nouvelle espèce. Par contre, l'hybride à 60 chromosomes peut se reproduire avec un de ses semblables, mais ne peut pas avoir de descendance fertile avec l'une ou l'autre de ses espèces parentes ; c'est donc bien une nouvelle espèce. Et pour le coup, on a bien observé une telle spéciation. Par exemple, l'espèce de séneçon Senecio cambrensis est un hybride polyploïde des espèces Senecio vulgaris, native du Royaume-Uni, et Senecio squalidus, introduite en 1792, il est apparu entre 1910 et 1958 ; il a 60 chromosomes, alors que ses parents en ont 40 et 20.

Quand je m'expose au soleil, je bronze. Ma peau est programmée pour se protéger du soleil. Elle ne mute pas, elle s'adapte.

Si je creuse une piscine et que je manie la pelle ou la pioche pendant une semaine, sur mes mains apparaîtront des callosités. Encore une fois, ma peau va se protéger des frottements et des agressions. Elle ne mute pas, elle s'adapte.

Bien entendu ces adaptations programmées ont leur limites que notre Créateur leur a données. Si je perds un bras, il ne repoussera pas.

Ton analogie n'explique absolument pas pourquoi parmi une espèce de bactérie, certains individus seraient résistants à un antibiotique donné et pas les autres.

Et je précise si ce n'est pas déjà clair : quand on parle de résistance aux antibiotiques, on ne dit pas que les bactéries ont développé une résistance aux antibiotiques parce que ça les arrangeait de ne plus se faire zigouiller par les antibiotiques. On dit que certains individus d'une espèce résistante avaient déjà cette résistance, et comme ils l'avaient, ils ont mieux survécu et se sont reproduits davantage de sorte qu'après une exposition massive aux antibiotiques, les bactéries de cette espèce sont devenues majoritairement résistantes aux antibiotiques. C'est un exemple flagrant de sélection naturelle.

En effet, la Bible ne le dit pas et je n'ai pas la réponse.

Et ça ne te dérange pas de savoir que l'observation de la nature contredit l'histoire biblique du déluge ?

Alors est-ce cohérent de parler d'évolution...

Oui, pourquoi pas ?

Pas de soucis, je reconnais mon ignorance :D

Pourtant, on entend souvent les évolutionnistes tenir ce raisonnement : "Cette fleur a developpé cette couleur car elle en a eu besoin pour se reproduire...", "Cet animal a acquis de longues dents au fil des époques pour mieux se défendre..." et j'en passe.

Je pense donc que mon raisonnement n'est pas si futile que ça

Je te renvoie à la réponse de Répy.

je reviendrai pour des commentaires car c'est vraiment intéressant!