Les faux arguments du créationnisme

Zenalpha as-tu conscience que tu n'amène aucune réfutation à la référence de Wipe, référence émanant des partisans du «Dessein Intelligent» eux-mêmes? Tu ne fait ici que répondre à côté via un caricature de Wipe ressemblant aussi HS qu'idiote! Je rappelle par ailleurs au passage mon précédent message où je reviens également sur ce qu'est réellement le «Dessein Intelligent» à savoir une forme sournoise de créationnisme!

Mais Uno, il y a aussi des formes de lutte sournoise contre la théorie de l'évolution.....

ne pas argumenter sur l'évolution, mais attaquer ses partisans par exemple.....

par contre

je serais très curieux que l'on nous expose les arguments fondamentaux qui font la différence entre créationnistes et partisans du dessein intelligent......

Pourquoi en Chine on parle de dragon aussi alors qu'ils n'ont pas eu la Bible ?

Parce que le terme dragon est un abus de langage qui a été utilisé par des européens quand ils ont été mis en contact avec la civilisation orientale, et ils ont fait un rapprochement. Mauvais rapprochement d'ailleurs, puisque les dragons chinois n'ont rien à voir avec les dragons européens.

Le dragon européen est un reptile géant capable de cracher des flammes, nés du Chaos originel de la terre, liés au mal, selon les antiques légendes (grecques & celtes ont des similitudes, encore qu'il y a de singulières différence).

Le dragon chinois est un mélange de neuf animaux allant du chameau au serpent en passant par la carpe. Il ne crache absolument pas de feu, et se trouve n'avoir aucun rapport avec le mal, puisque les dragons sont des animaux pouvant être bons et mauvais.

En vérité, il n'y a, entre le dragon oriental et le dragon occidentale, aucun rapport. Pas plus qu'on ne pourrait en trouver entre le djinn et le Kami.

Pourquoi en Chine on parle de dragon aussi alors qu'ils n'ont pas eu la Bible ?

car eux aussi dans leur mythologie, il y a des dragons, mais eux au moin n'essaye pas de nous vendre que c'était des dinosaure au moyen age :smile2:

Donc toutes explications du passé n'est pas une science exacte, tout ce qui appartient au passé ne peut être vérifié directement.

Pas besoin d'un TARDIS avec lequel vérifié directement le passé pour reconstitué celui-ci et pour établir certains faits établis le concernant, d'ailleurs il n'y pas que le passé qu'on ne peut pas vérifier directement et que l'on peut pourtant établir ce fut le cas de la structure détaillée de l'atome! Et pour l'évolution des espèces on a déjà amené des déonstration en long et en large que tu t'es toujours arrangé pour ignorer sans jamais y répondre!

Voilà pourquoi l'évolution n'est pas et ne peut pas être prouvée.

Affirmation gratuite se basant sur la mauvaise foi à savoir l'ignorance volontaire et injustifiées de toutes les explications et démonstrations fournies à ce sujet!

car eux aussi dans leur mythologie, il y a des dragons, mais eux au moin n'essaye pas de nous vendre que c'était des dinosaure au moyen age :smile2:

Se doter d'une capacité d''appréciation des nuances.

Tous ceux qui ne pensent pas comme moi et qui ne sont pas avec moi sont dans le camps adverse, c'est une position simpiste que maitrisait en son temps assez bien cro-magnon déjà.

C'est ton portrait que tu fait, là ? Voir la nuance entre "tous les gens qui ne pensent pas comme moi" et "Les inventeurs du dessein intelligent", c'est déjà trop compliqué pour tes faibles capacités ?

Alors puisqu'il faut te répéter les choses de nombreuses fois avant que tu comprennes, je répète mon affirmation :

Les inventeurs du dessein intelligent sont des créationnistes déterminés à "combattre le matérialisme scientifique" et à "remplacer les explications matérialistes par la notion théiste que la nature et l'homme sont la création de Dieu." . C'est pas moi qui le dit, c'est eux.

Alors maintenant, évidemment, dans tous les partisans du dessein intelligent, y a pas que des fondamentalistes chrétiens : y a aussi des naïfs qui surestiment leur capacité de compréhension et d'analyse et qui pensent que le dessein intelligent est une théorie scientifique. Le dessein intelligent a &été inventé exprès pour pièger les gros naïfs dans ce genre. (le genre pédant)

C'est je pense pour celà que tu as pas mal de difficulté de communication avec les gens.

Je communique très bien avec les gens qui savent lire suffisamment bien pour comprendre "les nuances" de ce que j'écris.

Pourquoi en Chine on parle de dragon aussi alors qu'ils n'ont pas eu la Bible ?

Ah ouai... t'en est là O___O ?

La je...

Consternant...

Tout de même...

...et que les chevaliers en ont tué pleins !

oh tu sais, avec ce forum plus rien ne me surprend ! j'ai eu droit a la terre a 6.000 ans, Noé c'était un homo sapiens, la civilisation sumérienne a été créer par les atlantes eux même créer par les extraterrestre etc.....

Mais la phrase que l'on retrouve quasiment tout le temps chez les créationnistes c'est :" la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie donc c'est pas prouvé" :smile2:

ah oui et leur grands yeux qui s'illumine lorsque tu leur dis non on ne descend pas du chimpanzé ou du gorille, ce sont nos cousins :D

Mode Perceval on

Et là frappés par la Grâce on peut procéder à leur Chevalierisation...euh, Adoubement. ( fais chier ce mot !! )

Mode Perceval off

Zenalpha as-tu conscience que tu n'amène aucune réfutation à la référence de Wipe, référence émanant des partisans du «Dessein Intelligent» eux-mêmes? Tu ne fait ici que répondre à côté via un caricature de Wipe ressemblant aussi HS qu'idiote! Je rappelle par ailleurs au passage mon précédent message où je reviens également sur ce qu'est réellement le «Dessein Intelligent» à savoir une forme sournoise de créationnisme!

J'ai bien conscience que mon post original à propos du test de l'oignon était du second degré ce qui a échappé au bon sens le plus élémentaire à la vue de sa rédaction.

Une soupe à l'oignon sur la base du junk ADN, ce second degré était pourtant facilement accessible.

Wipe a de suite signifié que je n'avais pas compris l'article alors que je reprenais les termes exact du link de l'article faisant de sa remarque une remarque inutile et fausse soit une de plus parmi une bien longue série.

L'esprit de contradiction de votre part est si aigü qu'il frise l'idiotie en disant totalement n'importe quoi par esprit de contradiction...

Enfin, quand je fais remarqué que le test de l'oignon n'est pas un test, il apparait clairement que Wipe n'a strictement rien compris en quoi il consistait à savoir une espèce de test d'évolutionnistes que je ne qualifierai pas de scientifiques mais de scientistes qui testeraient par cette question simplement la capacité d'y apporter une réponse convaincante ou pas...

En bref, ça n'a strictement rien d'un test.

Votre pinaillage a nécessité plusieurs échanges au lieu simplement d'admettre que deux plus deux font quatre.

Et j'ai aussi conscience qu'a part une intervention au second degré et une présentation d'un 'test de l'oignon' qui ne mérite pas l'appellation du qualificatif 'test', bien évidemment que je n'apporte pas de contre arguments puisque tel n'est pas mon intention.

Encore une fois, vous présumez que tout ce qui ne vous dit pas amen va vous opposer des contradictions parce que vous êtes les 'bons' et que donc il faut des 'méchants'.

Vous êtes aussi amusants que fermés dans ce petit rôle de gendarme et de voleur..

La plupart des messages qui vous seraient pourtant parfois bien utiles sont donc totalement déformés par votre filtre de pensée si prévisible qu'une petite lecture sur n'importe quel sujet apporte bien plus d'informations que vos interventions médisantes.

Avez vous conscience de votre côté que votre côté Don Quichotte qui fonce sur n'importe quel moulin à vent qu'il ait une importance conséquente dans un débat ou qu'il porte sur le moindre détail le plus insignifiant puisse être le seul élément intéressant car distrayant ?

J'ai bien conscience que mon post original à propos du test de l'oignon était du second degré ce qui a échappé au bon sens le plus élémentaire à la vue de sa rédaction.

Une soupe à l'oignon sur la base du junk ADN, ce second degré était pourtant facilement accessible.

Wipe a de suite signifié que je n'avais pas compris l'article alors que je reprenais les termes exact du link de l'article faisant de sa remarque une remarque inutile et fausse soit une de plus parmi une bien longue série.

Non. J'ai mis en rouge les termes que tu as soigneusement omis de reprendre dans ce post : http://www.forumfr.c...dpost,p,8361653

Encore un truc que t'as pas compris, apparemment.

Tout comme tu ne sembles pas comprendre qu'on te parle pas du test de l'oignon, mais de ce post là : http://www.forumfr.c...dpost,p,8363374

C'était pourtant pas dur à comprendre, il était juste en dessous.

Au final, on ne sait toujours pas si tu a bien compris que les inventeur du dessein intelligent sont bien des créationnistes. ON s'inquiète, parce qu'on sait que tu ne comprends pas souvent ce qu'on dit, et que tu ne peux pas t'empêcher de partir dans un couplet grandiloquent et moralisateur (ironiquement) quand on te le fait remarquer.

Ca c'est pour la parenthèse attaques personnelles, vu que visiblement tu ne sais faire que ça, reprocher aux autres des défauts imaginaires. Si tu as des arguments de fond, on est prêt à les écouter.

La différence entre créationniste et dessein intelligent c'est que l'un est une croyance et que l'autre est une théorie scientifique.

Par exemple si je dis que la télé est un dessein intelligent, comment le prouver ?

Je dois juste montrer que le hasard ne peut pas faire une télé.

---

Pareil pour la vie qui est plus sophistiquée qu'une télé, le dessein intelligent cherche à prouver que le hasard n'y est pour rien, et que donc il faut forcement une intelligence à l'oeuvre.

L'ADN est comme un programme informatique, où est la difficulté ?

Imaginez que dans un PC il y a un virus qui s'auto-réplique avec programmé une fréquence d'erreur de copie, puis de bug en bug, il nous fera un logiciel intelligent, c'est absurde, pourtant c'est la théorie de l'évolution.

On nous dira qu'il faudrait beaucoup de temps, on a qu'à programmer une exécution hyper rapide de duplication, pour simuler des milliards d'années en quelques jours.

Où est la difficulté de comprendre ça ?

Je dois juste montrer que le hasard ne peut pas faire une télé.

Non.

Tu n'as rien compris à la science.

Imaginez que dans un PC il y a un virus qui s'auto-réplique avec programmé une fréquence d'erreur de copie, puis de bug en bug, il nous fera un logiciel intelligent, c'est absurde, pourtant c'est la théorie de l'évolution.

C'est génial, le type imagine une analogie qui prend comme point de départ un créateur, et justifie par là-même qu'il y a un créateur.

Va falloir qu'on t'explique que c'est un raisonnement circulaire ou tu le comprends tout seul ?

Uno, Zenlpha et Wipe êtes priés de baisser d'un ton dans les échanges. Les attaques personnelles et les insultes stoppent ici. Il s'agit du second et dernier rappel avant avertissement. Merci pour votre compréhension et le prompt retour à la courtoisie.

La différence entre créationniste et dessein intelligent c'est que l'un est une croyance et que l'autre est une théorie scientifique.

Perdu.

Par exemple si je dis que la télé est un dessein intelligent, comment le prouver ?

Je dois juste montrer que le hasard ne peut pas faire une télé.

Tout ce que les partisans du dessein intelligent arrivent à montrer, c'est qu'ils ne comprennent pas comment l'évolution a pu faire telle ou telle chose. On le sait, parce que les exemples de "complexité irréductibles" qu'ils ont proposé (l'oeil, le flagelle,etc...)ont toujours été réfutés. Il n'existe donc aucun moyen de prouver que quelque chose n'a pas été produit par l'évolution, le dessein intelligent n'est donc pas une science.

Il n'existe donc aucun moyen de prouver que quelque chose n'a pas été produit par l'évolution, le dessein intelligent n'est donc pas une science.

Et comme il n'existe aucun moyen de prouve que quelque chose a ete le produit de l'evolution, l'evolution n'est donc pas un science. CQFD

La différence entre créationniste et dessein intelligent c'est que l'un est une croyance et que l'autre est une théorie scientifique.

Par exemple si je dis que la télé est un dessein intelligent, comment le prouver ?

Je dois juste montrer que le hasard ne peut pas faire une télé.

---

Pareil pour la vie qui est plus sophistiquée qu'une télé, le dessein intelligent cherche à prouver que le hasard n'y est pour rien, et que donc il faut forcement une intelligence à l'oeuvre.

L'ADN est comme un programme informatique, où est la difficulté ?

Imaginez que dans un PC il y a un virus qui s'auto-réplique avec programmé une fréquence d'erreur de copie, puis de bug en bug, il nous fera un logiciel intelligent, c'est absurde, pourtant c'est la théorie de l'évolution.

On nous dira qu'il faudrait beaucoup de temps, on a qu'à programmer une exécution hyper rapide de duplication, pour simuler des milliards d'années en quelques jours.

Où est la difficulté de comprendre ça ?

Elle réside dans cette prétention de croire que le néo darwinisme explique tout.

Si tout le monde s'accorde pour dire que les espèces ont évolué bien évidemment et si personne ne discute les mutations génétiques surviennent de manière spontanée ou par réplication du code génétique, les mécanismes de cette évolution qui seraient liés au hasard ou à la sélection naturelle uniquement le sont beaucoup moins n'en déplaisent aux scientistes extrêmistes en herbe.

Comment un organe perfectionné et complexe comme l'oeil avec ses centaines de millions de cellules en forme de cônes qui transmettent les messages lumineux de la rétine au cerveau peut il être surgit fortuitement ? Comment des événements désordonnés régis par la loi de la thermodynamique et la hausse de l'entropie peuvent ils aboutir à des êtres capables d'évoluer et d'interagir ?

La propension des systèmes complexes à se désorganiser par la seule force du hasard a une raison, parmi les états possibles d'une évolution liée au hasard, il en existe beaucoup plus qui sont désordonnés que reliés à un certain ordre.

De la même manière, nous pourrions nous attendre si le hasard est un moteur du réarragnement des gênes à l'origine des mutations plutôt néfastes tel que nous avons plus le voir chez les drosophiles ou les mutations obtenues au hasard ont eu des effets nocifs.

Quant à la sélection naturelle, c'est presque une tautologie de constater qu'une espèce inadaptée à une évolution de son environnement où au développement de ses prédateurs est amenée à disparaitre.

Mais en quoi les bactéries qui survivent depuis 3 milliards d'années et qui sont capables de survivre et de se reproduire dans des conditions extrêmes seraient elles plus inadaptées que l'homme ou le dauphin ?

Le darwinisme n'offre aucune explication à cette progression systématique vers la complexité et elle n'est pas non plus explicative de la diversité de la biosphère qui s'auto organise.

D'ailleurs qu'ils soient graduels ou soudains, catastrophiques ou bénins, les changements poussent la biosphère vers des états d'organisation plus complexes et probablement par à coups et non pas par petits pas successifs comme le suggèrait Darwin au grand damn de nombreux paléontologues par exemple.

D'ailleurs, le comportement des êtres vivants tend vers un but dans leurs actions que certains résument par le mot 'instinct' alors que leur comportement est clairement téléologique.

Il est très difficile de rendre compte de cet objectif global ou les actions à accomplir à l'échelle du corps entier ne peuvent être appréhendés de manière réductionniste et n'est pas clair le mécanisme qui amène la "volonté" permettant d'accomplir des actions.

Pour nombre de biologistes, cela serait donc instinctif et inscrit dans les gênes programmée dans les molécules d'ADN de même que les fourmis ne seraient pas conscientes de la tâche qu'elles accomplisssent.

Or le comportement des vivants, même instinctif montre une faculté à s'adapter à l'environnement qu'une machine programmée ne possède pas.

Prenons l'exemple de la migration des oiseaux, la biologie classique dirait que ces dons extraordinaires d'orientation et de navigation sont programmés dans les molécules d'ADN mais si tel est vraiment le cas, nous n'aurions toujours pas la moindre idée de la manière dont un organisme vivant traduit un arrangement de gênes en un comportement aussi remarquable.

Pour pousser la raisonnement vers l'absurde, il faudrait presque découvrir la carte du ciel dans l'ADN de l'oiseau.

Encore une fois l'explication réductionniste trouve des limites sans une auto-organisation globale dont les mécaniques nous échappent.

Alors d'accord, la compréhension génétique amène des développements considérables dans notre compréhension des mécanismes évolutifs la compréhension du caractère holistique de la matière y compris inanimée à s'organiser dans un système ouvert toujours en équilibre partiel reste un mystère.

Comment les protéines qui sont de longues chaines qui doivent se contorsionner de manière complexe pour revêtir la forme nécessaire à l'accomplissement de leur tâche s'y prennent elles ? Comment certaines cellules de l'embryon savent elles qu'elles doivent devenir des cellules du sang alors que d'autres iront constituer les os et comment se repèrent elles par rapport aux autres cellules elles aussi en mouvement pour aller prendre forme définitive ?

Je passe la question de la formation de la première cellule d'ARN dont on a vu que la science ne donne que des explications partielles sur un autre post.

Bref, grande est la prétention pour prétendre à partir des mécanismes actuels et de nos connaissances comprendre le moteur de la dynamique de l'évolution, du vivant et de l'auto organisation des systèmes.

A titre personnel, je ne crois ni au dessein intelligent ni à la complétude du néo darwinisme et je me place assez naturellement dans les 20% de scientifiques qui se définissaient agnostiques dans le sondage nature de 1998.

Ce même sondage qui ne faisait apparaitre que 70% d'athées dans une communauté qui est loin de penser que tout est expliqué, tout est maîtrisé, tout est connu.

Ce qui est certain, c'est que celui qui n'est pas emprunt du moindre doute est dans l'erreur.

Quand je vois qu'une simple remarque justifiée ici pose un problème incommensurable juste pour en relever son bien fondé, c'est triste pour la science en tout cas.

Vous n'avez pas compris ce que signifiait Wipe, ici. Il ne faisait pas un présent de vérité générale, simplement un constat de la situation, à savoir que les "preuves" apportées par les détracteurs ont toutes été démontrées comme fausses.

Ne pas confondre cela avec le fait de dire qu'aucune preuve ne peut être apporté, ce qui, en revanche, est faux.

Il serait grand temps de comprendre qu'il n'y a pas de détracteurs, il n'y a que des individus.

Si tu vois une erreur, cite là en parlant de l'individu.

En effet, il n'y a pas les évolutionnistes scientifiques d'un côté et les créationnistes obscurantistes de l'autre et personne n'est l'ambassadeur de personne.

SI je note des arguments évolutionnistes qui sont insuffisants, cela ne fait pas de moi un adepte du créationnisme par exemple.

Par ailleurs si wipe a du mal à se faire comprendre, il sera assez grand garçon pour trouver les mots je pense.