Les faux arguments du créationnisme

Qui est intervenu dans le débat pour pinailler sur le sens de "multidirectionnel" ?

Uno dans le but de contredire Immatériel. Tu peux chercher dans les messages, c'est lui qui a introduit ce terme pour nier qu'il existe des directions privilégiées dans l'évolution.

J'ai simplement réagit à ce jeu de mot ayant juste pour but de dénigrer autrui.

Uno dans le but de contredire Immatériel. Tu peux chercher dans les messages, c'est lui qui a introduit ce terme pour nier qu'il existe des directions privilégiées dans l'évolution.

J'ai simplement réagit à ce jeu de mot ayant juste pour but de dénigrer autrui.

C'est toi qui a commencé à pinailler entre multidirectionnel et omnidirectionnel alors qu'au fond tu avais très bien compris ce qu'il voulait dire. Puisque visiblement vous semblez tous les deux d'accord pour dire que l'évolution est potentiellement omnidirectionnelle mais que certaines directions sont prises à cause de multiples facteurs.

Le problème n'est donc pas scientifique, mais métaphysique.

Utiliser la science pour déterminer la métaphysique s'appelle du scientisme.

Le déterminisme est parfaitement compatible avec l'évolution, que je sache, aucun scientifique ne fait reposer l'évolution sur la mécanique quantique, seule branche non-déterministe de la physique.

Mais bien sûr, on peut penser comme cela. Mais où veux-tu en venir ?

En fait Zarathoustra, en te lisant, j'ai la sensation d'une restriction masochiste de la pensée liée à la responsabilité imaginaire de la parole performative.

On peut penser en termes de contingence, en terme de causalité, en terme de hasard. Concernant la thèse de l'évolution, cela n'a pas beaucoup d'importance. Ce qui compte c'est la sélection naturelle qui fait que quelque soit les causes, le résultat converge.

En quelque sorte, les croyants sont hors sujet quand ils veulent y mettre Dieu, dans la mesure où ils acceptent que les lois de la physique ne changent pas au gré des interventions divines. Et comme déjà dit, même au niveau du hasard quantique, il ne semble y avoir nulle trace d'intention.

C'est lorsque ces traces d'intention sont perçues qu'on peut commencer à croire.

Si tu n'en perçois aucune, c'est normal de ne pas croire.

Ceci étant, il me faudrait tout de même plus que le mot 'sélection naturelle' pour me satisfaire comme il me faudrait plus que le mot 'Dieu'.

Mais à chacun sa croyance, toutes deux sont totalement bancales.

La sélection naturelle est un processus avéré. Ce n'est pas une question de croire ou pas.

Bon alors, peut-être qu'un schéma vaut mieux qu'un long discours :

La brèche où les croyants raisonnables peuvent tenter d'introduire Dieu dans le processus de l'évolution est la physique quantique, qui ne semble pas déterminée. Tout le reste étant déterminé, il ne peut pas y avoir d'intervention divine. Comme je le montre sur ce schéma, cette hypothèse ne remet pas en question la sélection naturelle, et donc ne remet pas en question le processus d'évolution, à part éventuellement une légère orientation de l'évolution. Et concrètement, on ne trouve pas d'influence quelconque dans l'aléatoire quantique. Cela semble suivre toujours les mêmes distributions. Il ne semble donc pas y avoir d'intention ici.

Après, si on désire voire une intention, si on désire voir une direction imposée dans l'évolution, c'est un choix subjectif, en contradiction avec les résultats scientifiques sur la mécanique quantique.

La sélection naturelle est un processus avéré. Ce n'est pas une question de croire ou pas.

C'est un processus avéré.

Mais ce n'est pas un processus sans limite et il a des trous dans la raquette.

Si ce phénomène était parfaitement compris, nous ne parlerions pas de chainons manquants (pour ceux dont on veut bien s'intéresser) et il permettrait la prédiction.

Bref il serait tout aussi modélisable que les statistiques.

D'ailleurs, on sent bien dans les propos d'existence que peu importe les contingences, la causalité ou le hasard du moment que le résultat converge.

En bref, on y comprend pas grand chose voire rien mais le Dieu de l'évolution nous apporte ses fruits.

C'est de la pure croyance sur fonds de sciences il est vrai et avec quelques démonstrations convaincantes mais partielles.

Je crois en l'évolution mais il n'est pas plus raisonnable de ne pas avoir une explication précise sur la manière dont les choses se sont passées et d'écrire 'évolution' que de ne pas comprendre la manière dont les choses se sont passées et écrire 'Dieu'.

D'ailleurs, un Dieu aurait bien pu se servir de l'évolution pour construire.

On est dans de la pure conjecture.

Si ce phénomène était parfaitement compris, nous ne parlerions pas de chainons manquants

Il n'y a bien que les créationnistes et les journalistes mal informés qui parlent encore en terme de chaînon manquant.

et il permettrait la prédiction.

Elle permet déjà certains types de prédictions.

Par contre, ce qu'elle ne permet pas, c'est de par exemple dire comment l'homme aura évolué dans quelques centaines de milliers d'années. Tout simplement justement à cause de la contingence historique et du fait que l'évolution dépende de beaucoup trop de facteurs qui nous échappent complètement ! (caractère aléatoire des mutations, changements dans l'environnement etc).

il n'est pas plus raisonnable de ne pas avoir une explication précise sur la manière dont les choses se sont passées et d'écrire 'évolution' que de ne pas comprendre la manière dont les choses se sont passées et écrire 'Dieu'.

Bien sûr que si. Pourquoi devrait-on avoir une idée extrêmement précise des choses pour parler de théorie ? Dieu n'est même pas une hypothèse, il n'explique rien. L'évolution explique scientifiquement l'énorme biodiversité.

D'ailleurs, un Dieu aurait bien pu se servir de l'évolution pour construire.

Possible, mais on fait là de la philosophie.

il me faudrait tout de même plus que le mot 'sélection naturelle' pour me satisfaire

Tu n'étais peut-être pas au courant, mais personne de sensé ne s'en satisfait aujourd'hui. Je me permets donc de te suggérer de lire la théorie synthétique de l'évolution et/ou les pages proposées par le CNRS afin de te mettre à jour.

un Dieu aurait bien pu se servir de l'évolution pour construire. On est dans de la pure conjecture.

Arf ! Décidément, feu Gustave Choupin (cycliste invétéré et génie méconnu) avait raison lorsqu'il affirmait que la métaphysique est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le sphincter.

{OT/HS begin}

Je suis à la fois consterné et amusé de lire autant d'inepties et d'approximations foireuses pondues par Grenouille Verte et Zarathoustra2. Vous pigez pas grand chose aux maths, vous deux. En soi, ce n'est pas une maladie. Que non. Mais perseverare diabolicum, isn'it. Ca en devient pathologique. Et puis vous lire, ben ça fait mal aux yeux. Très.

Je ne commenterai - très très brièvement - que certains points choisis (à mon sens représentatifs) parce qu'intervenir sur toutes vos âneries, l'une après l'autre, demanderait un effort colossal bien au-dessus de ma capacité énergétique mensuelle ainsi qu'une passion épistolaire que je n'ai point. Et une rétribution financière. Si possible. En plus d'une médaille en chocolat.

Pour votre salut, je vous invite à ouvrir un bon bouquin de maths (remarque valable itou pour la biologie, la physique et l'évolution), à essayer d'en assimiler le contenu - si possible en vous salissant sérieusement les mains - et à retourner 7 fois vos doigts dans les narines avant de les poser sur votre clavier. Il n'est peut-être pas trop tard.

la géométrie euclidienne et un espace euclidien, ce n'est pas la même chose.

Détrompe-toi.

La géométrie euclidienne, c'est la géométrie découlant des axiomes d'Euclide. Cette notion sert en histoire des mathématiques, principalement. Elle n'est plus enseignée aujourd'hui (en fait, ça sert à rien).

La définition que tu donnes se réfère à que l'on a coutume d'appeler "géométrie élémentaire" dans le cursus scolaire. Elle ne sert pas à rien, espèce de chameau à pistons hydrauliques inverses ! Elle permet de fournir un cadre méthodologique aux élèves (et pas que), d'affiner leur sens de la déduction & de la rigueur ainsi que de développer leur intuition géométrique. Le fait qu'elle ait disparu des programmes scolaire français (mais pas que) est une aberration dont seuls les experts en pédagogie prout-éolienne ont le secret. C'était l'un des derniers remparts contre le "tout bachotage" et le "recettisme", du moins en mathématiques "élémentaires". Mais puisqu'on veut former des moutons aussi incultes que dociles, alors soit, formons des moutons aussi incultes que dociles. Et, en passant, aux chiottes la belle géométrie "d'antan".

Un espace euclidien, c'est un espace vectoriel de dimension finie muni d'un produit scalaire. Cette définition est indépendante des axiomes d'Euclide. C'est une définition moderne.

<snip>

Les espaces euclidiens, ça permet de raisonner dans des dimensions arbitrairement grande, et surtout, ça permet de donner des coordonnées à chaque point.

C'est effectivement ce passage aux coordonnées qui a permis l'algébrisation de la géométrie (en particulier de la géométrie euclidienne au sens de la définition que tu as donnée dans le quote précédent). Et il y a un fil conducteur qui va de la géométrie à la sauce postulats d'Euclide (4 + 1) à l'artillerie lourde qui a permis de démontrer la feue conjecture de Shimura-Taniyama-Weil (aujourd'hui "théorème de modularité"), j'en passe et des meilleures. T'étais pas au courant ? Question purement rhétorique.

[Pythagore] Si tu prend n'importe quelle distance découlant d'un produit scalaire, il n'y a pas de soucis, ça marchera

Si tu comprenais ce que tu écris, tu saurais que, à quelques détails près, ta phrase n'est qu'une lapalissade. Une remarque superfétatoire, en somme.

même sur ta sphère.

Non. Pour te montrer que tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'à l'intestin grêle, l'exemple, en fait le contre-exemple, que t'as donné Wipe est amplement suffisant (triangle birectangle sphérique). Te gargariser avec des termes et des définitions que tu n'as manifestement pas assimilés, qui plus est dans un environnement bien plus subtil que tu ne sembles pouvoir le concevoir - et que tu ne maîtrises manifestement pas non plus -, est une preuve d'audace. Mais il est des fois où l'audace confine au ridicule. Et le dépasse. Don't act.

C'est un théorème qui est aussi valable en analyse et qui se généralise dans le cadre des séries de Fourier et donne l'égalité de Parseval.

QED.

C'est mal comprendre ce qu'est un axiome, car ces derniers peuvent toujours être intégrés aux théorèmes.

Not even wrong. Enfin si, quand même un peu. Toute une éducation à refaire, quoi. Bref.

Exemplifions. Considérons l'axiome du choix (AC) et le théorème de Zermelo (TZ).

AC peu s'exprimer ainsi :

AC : "Tout produit d'ensembles non-vides est non-vide".

C'est une sorte de généralisation du principe "Tout produit d'entiers non nuls est non nul".

Mouaif...

TZ peut s'exprimer ainsi :

TZ1 : "Sur tout ensemble, il existe un bon ordre".

Autrement dit, les éléments d'un ensemble peuvent etre ordonnées, les uns à la suite des autres.

Faut faire gaffe lorsqu'on utilise des métaphores issues de l'intuition topologique que l'on peut avoir des phénomènes classiques sur l'ensemble des entiers naturels muni de l'ordre naturel. En général, la notion de "les uns à la suite des autres" n'a pas le sens de cette intuition-là.

Pour démontrer le théorème TZ1, il faut utiliser l'axiome AC.

Mais le théorème de Zermelo peut être reformulé ainsi :

TZ2 : "SI tout produit d'ensemble non vide est non vide ALORS sur tout ensemble, il existe un bon ordre"

Cette deuxième formulation ne nécessite plus l'axiome du choix pour être démontrée. En vérité, l'axiome a été intégré comme hypothèse. Il est donc possible, par cette méthode d'intégrer TOUS les axiomes aux théorèmes, et donc avoir des théorèmes ne dépendant d'absolument aucun axiomes, i.e., des théorèmes qu'il est possible de démontrer à partir de rien.

Non. Je passe sur tes paraphrases bancales et tes raccourcis implosifs - sinon on ne s'en sort plus - pour en arriver à la substantifique moële (c'est une image, bien sûr). Or donc : comprends-tu ce que tu écris ? J'en doute. Doux euphémisme. Ton TZ2 n'est pas une reformulation de ton TZ1. Ton TZ2 est simplement l'énoncé de => dans l'équivalence entre l'axiome du choix et le théorème de Zermelo. Bref, "si AC alors TZ" est un des deux sens de <=> que l'on est censé prouver. En d'autres termes, c'est l'énoncé du théorème {si AC alors TZ}, et non une reformulation de TZ. Pigé ? Non? Tant pis.

Je résume très brièvement la situation puisque tu nages dans une incompréhension totale et mal assumée. TZ est équivalent à AC. Mieux : TZ, AC, L(emme de)Z(orn) et plus de 400 (sic !) autres énoncés du même tonneau sont equivalents. On peut donc prendre l'un de ces énoncés comme axiome pour deduire les autres comme théorèmes. Et papati et patata. Strictement rien à voir avec tes inepties et autres médiocres tours de passe-passe verbeux.

In fine, nous pouvons, en mathématiques, démontrer des théorèmes ne dépendant de rien, d'absolument aucun axiome.

Non. Bordel !

Je précise cependant, par souci d'honnêteté, qu'il existe une tendance relativement récente qui vise à remplacer certains axiomes (le plus possible, voire tous) par des calculs, par exemple grâce à certaines variantes de la théorie des types, à de puissants théorèmes d'élimination des coupures, à la déduction modulo (une extension de la logique des prédicats) ou encore à l'isomorphisme de Curry-Howard dans toute sa splendeur. Ajouter des règles de calcul - expression qu'il faudrait expliciter pour qu'elle prenne le sens qui est le sien - permet, dans certains cas, de se passer d'axiomes. Par exemple (un classique, c'est pourquoi je le cite ici sans recourir à des pinces chirurgicales), le fait que l'expression x + 0 se transforme en x par un calcul permet de se passer de l'axiome x + 0 = x (cf la règle de bêta-réduction permet de se passer de l'axiome de bêta-conversion). Extrêmement riche et puissant. Je m'arrête ici parce que tu as les idées déjà bien assez confuses et parce que celà n'a strictement rien à voir avec ton macramé nonsensique dans lequel un sytème formel aurait la propriété dite du Baron de Münchhausen : se prendre lui-même par les cheveux pour se maintenir suspendu au-dessus du sol. Désolant, mon cher Watson.

Mon texte répond à votre objection : en intégrant les axiomes aux théorèmes, la notion de "contexte de valdité" devient caduque : le théorème devient acontextuel, i.e., vrai dans tout contexte.

Ce qui refuse de devenir caduc, c'est ton flot d'inepties.

Cette notion de contexte est en vérité hérité de certaines philosophies, mais n'a pas sa place en sciences. <snip> Cette notion de système et de sous système est une simplification bien trop étroite de la richesse mathématique.

La notion (vague) de "contexte" est une bonne approximation du réel mathématique. Plusieurs approches techniques (aka mathématiques) cernent ce genre de questions. Mais il s'agit-là d'approximations de degré beaucoup trop élevé pour qu'elles puissent être accueillies dignement ici. Il faut savoir raison garder et s'adapter à son interlocuteur, isn'it. Disons seulement que ces approches ont trait à la notion de modèle (cf théorie des modèles). Tu chercheras ces bidules sur ton moteur de recherche préféré lorsque tu seras fatigué de pondre compulsivement des âneries. Quant au vocable "système", il se référait tout simplement à la notion de "système formel" (comme ZFC, c'est-à-dire Zermelo-Fraenkel + axiome du choix, dans lequel travaillent aujourd'hui une majorité de mathématiciens). Le fait que tu ne l'aies pas capté illico est assez symptomatique. Escompté, en fait. Bref.

Note : pas l'intention de perdre plus de temps avec les zigotos Grenouille Verte & Zarathoustra2. Ni même avec cette prout-digression mathématico-perturbative entropiquement bien trop coûteuse à mon goût. On s'appelle pas tous uno ou Wipe, bordel !

{OT/HS end}

Rien que pour remonter aux origines de l'homme, les scientifiques emploient le conditionnel en commentaire de leurs hypothèses.

Et on a de belles fresques historiques.

D'abord les bactéries, puis les poissons, puis les amphybiens, puis les vertébrés...

En gros, ils datent les découvertes de fossiles et d'ossements et localisent dans le temps et dans leur classification phylogénétique la meilleure case.

Mais rien ne permet de faire de lien précis ni de placer une explication de l'un vers l'autre sans compter les trous de l'un à l'autre.

Qui peut me tracer de manière précise l'origine de l'homo erectus à partir des amphybiens ?

Se tourner vers le passé avec un chronomètre en poche droite et un carnet en poche gauche n'est guère difficile à conceptualiser.

Un peu d'astuce, d'espièglerie, de Carbone 14 et c'est fait.

C'est la vie de Candie qu'on recopie sur un Tableau.

ça fait une belle histoire pour les enfants avec un récit fantastique chronologique comme on en écoute étant petits.

En revanche, saisir le fil rouge qui pousse à une évolution qui se complexifie de l'inanimé jusque l'émergence de la conscience pose tout de même quelques petits soucis expérimentaux.

A partir de nos labo, seul Frankeinstein est réussi et il était pas beau à voir berk....

On est aux balbutiements du balbutiement de pouvoir faire émerger ne serait ce qu'un début de forme de vie à partir d'éléments simples.

Et à partir de ces éléments, on ne fait rien.

Je veux bien que les règles de la physique aient été réglées aux petits oignons au départ par hasard pour rendre une évolution possible et que le hasard et le contingent ait fait le reste par la suite en dressant l'échelle de la complexité comme un architecte issu du néant.

En réalité, je pense cela possible mais il y a à comprendre comment cela a été statistiquement rendu possible et boucler quelques démonstrations autres que le constat.

Bref, on se contente de peu par le simple constat.

Vous avez la foi de trouver celà complet, logique et satisfaisant intellectuellement.

Nous ne sommes pas aux prémisses de reproduire le quart du millionième de début de commencement d'une expérience satisfaisante en ce sens.

Rien que pour remonter aux origines de l'homme, les scientifiques emploient le conditionnel en commentaire de leurs hypothèses.

Et on a de belles fresques historiques.

D'abord les bactéries, puis les poissons, puis les amphybiens, puis les vertébrés...

En gros, ils datent les découvertes de fossiles et d'ossements et localisent dans le temps et dans leur classification phylogénétique la meilleure case.

Mais rien ne permet de faire de lien précis ni de placer une explication de l'un vers l'autre sans compter les trous de l'un à l'autre.

Qui peut me tracer de manière précise l'origine de l'homo erectus à partir des amphybiens?

Peux-tu me tracer l'origine précise de ta personne à partir des populations humaines d'il y a 10'000 ans? dit autrement as-tu en lignée d'autre l'ensemble de tes ancêtres qu''il y 10'000 ans en arrière? Moi pas et pourtant je sais que j'ai des ancêtres vieux de 10'000 ans et si je retrouve un crâne vieux de 10'000 ans je ne peux certes pas affirmer qu'il s'agit d'un de mes ancêtres mais peux certifier que je suis apparenté aux propriétaire de ces crâne en question, même de façon relativement éloigné!

Pourquoi?

Parce que l'on sait que les être humains sont issus de la reproduction sexués et que l'on peut déterminer par la génétique que l'ensemble des êtres humains actuels sont apparentés. Mais comment sait-on que si l'on remonte suffisamment de générations en arrière les êtres humains semblent de moins en moins humains et que nous descendons in fine d'animaux que nous qualifierions de singes? Simple parce que nous savons qu'au fil des générations les populations peuvent énormément changer au niveau phénotypique, voir l'image ci-dessous, que nous disposons de fossiles montrant que ce changement a eu lieu et que nous pouvons déterminer par la génétique que nous partageons un ancêtre commun avec le chimpanzé tout comme nous pouvons déterminer que nous partageons des ancêtres communs avec le chimpanzé tout comme nous pouvons déterminer que nous partageons des ancêtres communs avec les autres êtres humains peuplant cette planète!

Quelques fossiles d'Hominidés!

Crâne de diverses races de chiens!

Bref la vie évolue, les populations changent aux niveaux de leur génotype et de leur phénotype avec parfois établissement de barrières reproductrices donc de spéciations donc de formations de nouvelles espèces! Les explications n'étant à la base ce que nous constatons en génétique des populations! Mais pour mieux cerner comment la génétique peut démontrer l'apparentement de différentes espèces je ne peux que te recommander la vidéo suivante!

Cordiales salutations!

Se tourner vers le passé avec un chronomètre en poche droite et un carnet en poche gauche n'est guère difficile à conceptualiser.

Un peu d'astuce, d'espièglerie, de Carbone 14 et c'est fait.

C'est la vie de Candie qu'on recopie sur un Tableau.

ça fait une belle histoire pour les enfants avec un récit fantastique chronologique comme on en écoute étant petits.

En revanche, saisir le fil rouge qui pousse à une évolution qui se complexifie de l'inanimé jusque l'émergence de la conscience pose tout de même quelques petits soucis expérimentaux.

La théorie de l'évolution consiste justement, non pas à regarder en arrière et à dater les fossiles, mais justement à définir les mécanismes de l'évolution et coment ils aboutissent, non pas à la complexification et à la conscience, mais à la diversité du vivant.

Quand à recréer la vie en laboratoire, c'est une toute autre question. Personne ne doute que c'est faisable, parce que les être vivants sont composés des mêmes atomes que tout le reste. Recréer une vie complexe en laboratoire n'a strictement aucun interet, ni pour la théorie de l'évolution, ni pour les théories de l'abiogenèse, justement parce que ces théories ne disent pas que la vie a été conçue en laboratoire par des être intelligents.

Je te remercie Uno pour cette argumentation construite.

Je regarderai la vidéo ce soir car je n'en ai pas la possibilité avec cette configuration de PC.

Sur l'explication écrite, je partage ton explication et je crois à titre personnel en l'évolution des espèces car elle se constate et s'analyse.

Mais tu admettras que la méthode d'analyse de ces crânes est simplement de les dater et de les catégoriser bref d'être dans le constat suivi d'une étude pour appréhender le contexte de la découverte.

Ce constat de l'évolution, certains le remettent en cause mais peu de croyants finalement malgré les textes de la genèse biblique.

Le sujet qui m'interpelle serait pourquoi et comment y a t'il une montée spontanée dans la complexité des organismes vivants ?

Pourquoi une biochimie de la vie basée sur le carbone ?

Comment passe t'on des acides aminées aux bactéries ?

Comment des bactéries peuvent elles 'muter' pour 'concevoir' un être vivant ?

D'ou vient l'ADN ?

Pourquoi expérimentalement sommes nous incapables de faire un début de commencement de complexification de la vie à partir de l'inerte?

Je veux dire par là que le bon sens (qu'on peut facilement tromper il est vrai) montre que les choses abandonnées à elles même ne se complexifient pas mais se désagrègent bien au contraire.

De l'ordre, nait plus facilement le désordre que l'inverse.

Les mutations provoquées par l'homme sont dégénératives telles que les irradiations par exemple sans compter les doutes que nous avons sur les OGM.

Malgré notre 'intelligence', nous ne faisons pas gravir facilement l'échelle de complexité d'un être vivant là où la nature l'assure.

la force du temps et du hasard ?

peut être.

En effet, je constate cette progression et ces nombreuses espèces, leur apparition, leur disparition.

Mais ce qui permet de passer d'une strate de complexité à une autre me semble obscur....

On peut s'arrêter au constat et dire l'évolution répond à tout.

Ou constater l'évolution et se demander quel en est le moteur.

Si je reprends ces crânes que tu montres et qui sont nos parents, je suis d'accord avec celà.

Mais j'en reviens à la question.

Comment de l'acide aminé ou des éléments issus de la fusion des étoiles en sommes nous arrivés là ?

Répondre le hasard et la contingence, la force du temps qui passe ou n'importe quoi d'autre tant que ça marche par magie, c'est un peu court je trouve.

On ne gravit la complexité que par effort et par volonté en règle générale.

J'aimerai expérimentalement que nous parvenions à créer de simples formes de vie à partir d'atomes simples et des êtres vivants simples à partir de bactéries pour nous dire que cela a été rendu possible.

bref, sortir du constat pour comprendre le mécanisme.

Vous bottez en touche le mécanisme je trouve.

Post Scriptum Pour Wipe :

Je comprends tes arguments Wipe mais je trouve au contraire qu'il y aurait grand intérêt à comprendre expérimentalement le mécanisme de la progression de la complexité.

La science c'est l'observation pour la démonstration et en terme de physiques, l'expérimentation.

Nous ne pouvons nous contenter d'observer, de voir et de dire, c'est le hasard.

Si nous voulons écarter l'hypothèse du plan, l'hypothèse du grand architecte, l'hypothèse de la causalité, il faut impérativement des démonstrations sinon on reste à la superficie des choses.

Oui l'évolution existe.

Mais en quoi est elle un moteur indépendant ? Comment fonctionne t'elle ?

tiens un lien qui explique bien

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/normal/normal.html

en voici un autre avec une video sous forme de dessin animée

http://www.cndp.fr/evolution-des-especes/histoire-de-la-vie-histoire-de-la-terre/page-single-videos/article/o-comme-origine.html

Oui l'évolution existe.

Mais en quoi est elle un moteur indépendant ? Comment fonctionne t'elle ?

L'évolution n'est pas un moteur mais la conséquences de multiples facteurs sur les populations d'êtres vivants! Par exemple si tu as des enfants ceux-ci seront porteurs de dizaines de nouvelles mutations simplement parce qu'il aura des erreurs de réplications dans l'ADN de tes gamètes et dans celui des gamètes de ta femme. Pourquoi? pour diverses raison allant de la radio-activité naturelle, à des toxines ou même à des virus pouvant perturber la réplication de l'ADN. Une fois que ton enfant aura lui aussi des enfants ses nouvelles mutations se répandront dans la population et donc nous aurons évolution tout simplement!

Pas besoin de grand architecte c'est juste quelque chose qui se produit aussi naturellement que la formation de nuages et d'orage! Mais si tu veux creuser davantage la thématique de la biologie de l'évolution pour savoir comment exactement peuvent apparaître de nouvelles enzymes via les mutations génétiques précédemment mentionnées alors il faudra te renseigner de ton côté car je ne peux pas donner un cours dans le présent forum de discussion! Ensuite pour ce qui est de l'abiogenèse ou de la formation des première molécules organiques sur la Terre ou ailleurs dans l'espèce c'est encore un autre sujet, l'évolution étant une théorie ne concernant que les êtres vivants qui existent donc déjà, un sujet pour lequel il faudrait également te renseigner de ton côté!

Aller salut!

Merci Juunken.

J'ai parcouru rapidement il est vrai les liens et à chaque fois, on retrouve un constat, une description et une classification.

Quelques arguments développent la notion de parenté où on recherche à relier une espèce avec une autre comme pour les gênes homéotiques de la mouche Drosophile qu'on retrouve chez les vertébrés preuve d'un ancêtre commun mais grosso modo, on est dans la même méthode que l'arbre généalogique où on constate que telle espèce est le parent, le frère, le cousin d'une autre.

Du constat et une recherche non pas dans le registre de la mairie mais dans la datation et l'étude de l'objet.

Ni plus ni moins.

Mais sur le mécanisme, seul l'argument de sélection naturelle est avancé comme moteur de l'évolution un peu comme si il était naturel de gravir l'échelle de complexité du vivant et d'arriver à la conscience qui permet d'en appréhender aujourd'hui les mécanismes ou pour le moins de s'interroger.

Pour moi, ça ne l'est pas.

Je conçois qu'une espèce inadaptée disparaisse, je conçois qu'une espèce inadaptée évolue si le temps lui en ai laissé mais le comment échappe totalement à la théorie.

D'ailleurs c'est amusant.

Ils parlent d'espèces qui développent des stratégies d'évolution comme si les êtres vivants étaient des stratèges décidant d'évoluer de telle ou telle manière pour évoluer plus efficacement.

Evidemment, les êtres vivants ne décident pas de se faire pousser des ailes pour s'envoler et il faut bien qu'un manque déclenche une 'conscience de manque' pour avoir l'ingénierie nécessaire permettant la mutation.

Depuis que j'ai envie de voler dans les airs, j'attends avec impatience que mes ailes poussent...

bref, c'est du constat, des jeux de parenté mais ce n'est pas de l'explication.

Ou c'est une explication qui n'est pas plus convaincante que Dieu ou la volonté des extra terrestre.

Merci Juunken.

J'ai parcouru rapidement

Trop, visiblement.

Mais sur le mécanisme, seul l'argument de sélection naturelle est avancé comme moteur de l'évolution

Non. S'il y a un "moteur" de l'évolution, c'est la descendance avec modification, qui est bien mentionnée aussi dans le site, et qui suffit à elle seule a exliquer la tendance à la complexification (mais bon, faut prendre le temps d'y réfléchir un peu). La sélection naturelle, ça serait plus un volant.

Je conçois qu'une espèce inadaptée disparaisse, je conçois qu'une espèce inadaptée évolue si le temps lui en ai laissé mais le comment échappe totalement à la théorie.

Ben voyons. T'as complètement zappé la partie sur la transmissions des caractères héréditaires et leur mutation ? ADN, ça évoque quelque chose ?

Ben voyons. T'as complètement zappé la partie sur la transmissions des caractères héréditaires et leur mutation ? ADN, ça évoque quelque chose ?

Oui ça m'évoque quelque chose.

Et ?

peux tu argumenter un peu Wipe qu'on comprenne le sens de tes réflexions ?