Les faux arguments du créationnisme

Prouve le donc ! Ton dogme est indémontrable!

Avant de monter sur tes grand chevaux relis mes messages précédents notamment celui-ci et celui-là!

Bref contingence des mécanismes ayant court en génétique établissant des contraintes structurales et/ou ouvrant de nouvelles «voies évolutives» + de ceux pouvant bouleverser l'environnement et fermer définitivement certaines «voies évolutives».

En ajoutant que l'on constate dans le registre fossile des organismes appartenant à des lignées éteintes constituant autant de «voies évolutives» ou de «directions avortés» et que malgré des cas de convergence évolutives lié à la fois à des contraintes structurales et à la sélection naturelle, les diverses lignées d'êtres vivants divergent et ne témoignent pas d'un déterminisme vers un résultat particulier!

Ce sont là simplement des faits! Maintenant si toi ou d'autres affirmez que l'apparition des espèces peuplant actuellement la Terre étaient prévisible alors il faudra expliquer comment cela aurait pu être prévisible au regard des faits précédemment mentionnées!

Ca aussi : prouve le donc!

Tu me demandes de prouver qu'un électron ne fait pas preuve de conscience? Et pourquoi ne pas me demander de prouver qu'une merde ne chien n'a pas de conscience ou ne médite pas la philosophie de Platon tant que tu y es?

Ce que j'appelle conscience ici est ce qui est permis par nos facultés mentales, facultés mentales demandant un système nerveux d'une certaine complexité! Hors la fardeau de la preuve revient à ceux qui prétendent que la conscience pourrait donc existé indépendamment de pareille substrat organique et habiter et/ou émaner de corps inanimé!

Tes insultes montrent combien tu es peu sûr de ta propre argumentation. L'éructation ne vaut pas démonstration

Grenouille ne fait que révéler ton imposture et ta fausse science.

Foui, foui si toi et l'autre têtard vert le dites.....Et parlons-en de ta présente contribution au sujet du présent topic.....ah oui c'est vrai tu n'amènes strictement que dalle, tes présentes éructation n'étant que de viles assertions gratuites à mon encontre sans que cela ne concerne réellement la problématique discuté!

Avant de monter sur tes grand chevaux relis mes messages précédents notamment celui-ci et celui-là!

Bref contingence des mécanismes ayant court en génétique établissant des contraintes structurales et/ou ouvrant de nouvelles «voies évolutives» + de ceux pouvant bouleverser l'environnement et fermer définitivement certaines «voies évolutives».

En ajoutant que l'on constate dans le registre fossile des organismes appartenant à des lignées éteintes constituant autant de «voies évolutives» ou de «directions avortés» et que malgré des cas de convergence évolutives lié à la fois à des contraintes structurales et à la sélection naturelle, les diverses lignées d'êtres vivants divergent et ne témoignent pas d'un déterminisme vers un résultat particulier!

Ce sont là simplement des faits! Maintenant si toi ou d'autres affirmez que l'apparition des espèces peuplant actuellement la Terre étaient prévisible alors il faudra expliquer comment cela aurait pu être prévisible au regard des faits précédemment mentionnées!

Tes "faits" ne démontrent rien. Tu constates des évolutions existantes et pérennes et d'autres ayant échoué. Qu'est-ce que cela prouve ? Strictement rien ! Il faudrait, pour conclure définitivement tel le Diafoirus que tu es, que tu sois capable de démontrer que les contraintes structurales ne font pas partie d'un plan et n'ont pas été prévues.

Comment peux-tu dénier, a priori, toute capacité prévisionnelle à une entité créatrice ?

Tu me demandes de prouver qu'un électron ne fait pas preuve de conscience? Et pourquoi ne pas me demander de prouver qu'une merde ne chien n'a pas de conscience ou ne médite pas la philosophie de Platon tant que tu y es?

Ce que j'appelle conscience ici est ce qui est permis par nos facultés mentales, facultés mentales demandant un système nerveux d'une certaine complexité! Hors la fardeau de la preuve revient à ceux qui prétendent que la conscience pourrait donc existé indépendamment de pareille substrat organique et habiter et/ou émaner de corps inanimé!

Mais bien sûr ! La conscience ne peut exister qu'avec un système nerveux. En fait, tu n'imagines pas un seul instant des formes de conscience autres que les mécanismes de l'anatomie humaine que tu peux disséquer.

Tu es donc... dans la spéculation. Et cela ne t'empêches pas de l'affirmer comme faisant partie d'une vérité révélée. En fait, tu es un grand mystique !

Foui, foui si toi et l'autre têtard vert le dites.....Et parlons-en de ta présente contribution au sujet du présent topic.....ah oui c'est vrai tu n'amènes strictement que dalle, tes présentes éructation n'étant que de viles assertions gratuites à mon encontre sans que cela ne concerne réellement la problématique discuté!

Amusant de la part de quelqu'un comme toi qui :

1) ne pratique que l'injure.

2) prétend expliquer les tenants et aboutissants de l'Univers, à l'aune de connaissances scientifiques encore infinitésimales sur son fonctionnement et à l'aune d'absence complète de la moindre connaissance sur son origine.

Diafoirus, avec ses clystères et ses saignées, était aussi catégorique en matière médicale que tu l'es en matière de connaissance du vivant.

Simplicius, c'est toi qui contredit le caractère non dirigé de l'évolution. C'est à toi d'amener des arguments qui vont contre la théorie admise. Uno a défendu son point de vue (qui est aussi le mien), mais venant, de toi, je ne vois rien.

Ah si ! Des arguments typiquement créationnistes qui défoncent des portes ouvertes en demandant des choses improuvables. Mais tu nous apprends rien coco.

Quant aux autres, je n'ai rien à ajouter à ce qu'uno a dit... vous ne faites que pinailler sur le sens des mots alors que globalement tout le monde semble être d'accord, sauf Simplicius.

Il n'est pas question de dire qu'on ne constate pas de «directions» à posteriori, mais simplement que les dites «directions» ayant eu lieu n'étaient pas déterminer d'avance ou dit autrement que l'évolution des êtres vivants est en bonne parti contingente dans ses résultats.

Pour que le résultat ne soit pas déterminé à l'avance, il serait nécessaire que les lois de la physique -- car les biologistes ne peuvent faire fi des lois physiques -- ne soit pas déterministes.

Or, mis à part la mécanique quantique qui, à priori, n'intervient pas ici, la physique est déterministe. Par conséquent, il y a lieu de penser que les directions constatées à postériori furent bien déterminées à l'avance.

Simplicius, c'est toi qui contredit le caractère non dirigé de l'évolution. C'est à toi d'amener des arguments qui vont contre la théorie admise. Uno a défendu son point de vue (qui est aussi le mien),

Uno se livre à... de la spéculation. Il s'agit là de spéculation philosophique qui n'a rien de scientifique.

Une théorie qui suppose sur des présupposés évanescents et des conclusions à l'emporte pièce n'a de scientifique que le nom. Vous ne connaissez qu'une part infime du vivant mais vous bâtissez toute une théorie sur l'absence de but ? Cela revient à "constater" que puisque la Terre est sphérique, et alors même qu'on n'aurait pas encore découvert la gravitation, la vie dans l'hémisphère sud est impossible car on aurait la tête à l'envers et on tomberait dans le vide.

Un peu de modestie ne ferait pas de mal. Il vous est si insupportable de reconnaître que :

1) On ne sait rien de l'apparition de la vie et des causes de cette dernière.

2) On ne connaît encore qu'un pourcentage infime du vivant actuel et des espèces qui ont existé dans le passé.

3) On ne peut donc rien conclure, tout au plus se livrer à la spéculation métaphysique.

Ce n'est pas si simple parce que l'homme fait bien preuve de conscience l'électron non! Non pas que l'homme ne soit pas soumis aux lois de la physique simplement que l'on ne peut pas comprendre toutes les dimensions de l'homme mais aussi des autres êtres vivants par les simples lois de la physique ou par un simple réductionnisme poussé jusqu'au niveau des composants de l'atome que sont les protons, les neutrons et les électrons! Nous arrivons-là à parler de ce que certains scientifiques nomment les propriétés émergentes!

«Ian Stewart et Jack Cohen montrent que le concept d'émergence est un point de passage obligé pour expliquer des propriétés macroscopiques que l'on ne sait pas reporter sur des propriétés des seuls composants, et ainsi de suite : en effet, si l'on constate que les chats sont vivement attirés par les souris, il semble absurde d'en inférer que ce sont les molécules des chats qui sont directement attirées par les molécules des souris. La cause de cet attrait doit donc être cherchée dans l'organisation interne de celles-ci, ou de structures plus complexes encore comme, ici, celles des systèmes nerveux et hormonaux.»

Cela suffit donc à rendre plus clair ce qu'a voulu souligner Yardas!

Les propriétés émergentes découlent des propriétés basiques du système. Ainsi, toutes les propriétés d'un homme découlent de l'interaction des atomes qui le compose.

Ce que ces scientifiques soulignent, c'est simplement que l'Homme actuel est incapable, car trop limité dans sa puissance de calcul pour déduire des propriétés élémentaires les propriétés complexes de l'Homme. Ainsi, bien que les règles de la pshychologie découlent des règles de la physique, l'Homme n'est pas capable de calculer comment elles en découlent, c'est pourquoi les scientifiques vont directement étudier les propriétés macroscopiques, sans chercher à comprendre les mécanismes élémentaires qui en sont la source.

Je vous invite donc à appronfondir votre compréhension du sujet. Ces propriétés ne remettent pas en cause la philosophie réductionniste, mais dit simplement que comme les calculs nécessaires sont au delà des compétences humaines, il faut ruser et employer d'autres méthodes de recherche scientifique.

En ajoutant que l'on constate dans le registre fossile des organismes appartenant à des lignées éteintes constituant autant de «voies évolutives» ou de «directions avortés»

L'existence de directions avortées ne va pas réellement dans votre sens.

Les propriétés émergentes découlent des propriétés basiques du système. Ainsi, toutes les propriétés d'un homme découlent de l'interaction des atomes qui le compose.

Ce que ces scientifiques soulignent, c'est simplement que l'Homme actuel est incapable, car trop limité dans sa puissance de calcul pour déduire des propriétés élémentaires les propriétés complexes de l'Homme. Ainsi, bien que les règles de la pshychologie découlent des règles de la physique, l'Homme n'est pas capable de calculer comment elles en découlent, c'est pourquoi les scientifiques vont directement étudier les propriétés macroscopiques, sans chercher à comprendre les mécanismes élémentaires qui en sont la source.

Je vous invite donc à appronfondir votre compréhension du sujet. Ces propriétés ne remettent pas en cause la philosophie réductionniste, mais dit simplement que comme les calculs nécessaires sont au delà des compétences humaines, il faut ruser et employer d'autres méthodes de recherche scientifique.

L'existence de directions avortées ne va pas réellement dans votre sens.

Argument magistral !

Les propriétés émergentes découlent des propriétés basiques du système. Ainsi, toutes les propriétés d'un homme découlent de l'interaction des atomes qui le compose.

Personne n'affirme que les propriété émergentes ne découlent pas et/ou sont indépendantes des parties qui les composent, ni même qu'elles ne peuvent pas et ne doivent pas être en parti expliquer par un approche réductionniste, en revanche il s'agit simplement de rappeler qu'elle ne peuvent pas être comprise uniquement par une approche réductionniste!

À ce titre tu n'as toujours pas contredit l'illustration précédemment présentée avec le chat et la souris et pour cause on pourrait trouver d'autres exemples! Car la source des propriétés émergentes se trouve également dans les interactions se situant à des niveaux «macro»! À ce titre voici un exemple que j'avais posté dans un autre forum!

«De nombreuses populations de tigres sont en voie d'extinction en raison des activité humaines, mais cette fragilité des populations de tigres s'explique également par certaines de leur caractéristiques comportemental en matière de reproduction. Ainsi souvent lorsqu'un mâle croise une femelle avec son petit, le mâle tue le jeune tigre pour que la femelle soit de nouveau disposé à l'accouplement et donc au final avoir une descendance. Cette stratégie est la meilleure au niveau du succès individuel, le tigre mâle maximise ses chances d'avoir un petit en tuant le bébé tigre qui n'est pas de lui. Mais cela a également une conséquence très néfaste au niveau de l'espèce, car diminue l'augmentation des effectifs de l'espèce et donc dans le contexte actuel représente un handicap majeur pour la survie de l'espèce. Nous remarquons donc qu'une approche à plusieurs niveaux n'est pas inutile pour comprendre le succès ou non d'une espèce. Maintenant si les survivant d'une population de tigre particulière développaient d'autres aptitudes comportementales (peut-être fixé initialement par simple dérive génétique au sein d'une population réduite) faisant que les mâles ne tuent plus les bébé tigres des autres mâles, alors nous pourrions avoir une populations résistant mieux dans son ensemble, cette meilleure survie s'expliquant au niveau de la population si l'on peut dire, c'est-à-dire d'une meilleure interaction entre les individus, meilleure interaction car profitant au groupe dans son ensemble, même si ne maximisant pas forcément les chances de reproduction au niveau individuel! Ainsi ce que certains appellent l'émergence se retrouve également dans les processus sélectifs qui donc doivent bel et bien être compris comme étant à plusieurs niveaux!»

Cet exemple visait à montrer que même une approche réductionniste se limitant aux seuls gènes, donc sans même aller jusqu'aux atomes, ne permet guère de comprendre à eux seuls une dynamique ayant court à un niveau bien plus élevé! Ce n'est pas là une attaque contre toute approche centré sur les gènes, ni même une attaque contre toute approche réductionniste, mais simplement un rappel que le réductionnisme seul n'est pas suffisant pour tout comprendre!

L'émergence pointe notamment vers ces interactions à niveau macro, interactions qui sont la source de certains phénomènes et donc qui doivent être comprise à niveau «macro»! Idem pour la psychologie humaine, celle étant également le fait d'interactions ayant court à des niveau «macro», non pas que l'approche réductionniste, visant notamment à comprendre les réaction biochimique ayant court dans le cerveau et leur impact sur la psyché, n'ont pas leur intérêt et ne représentent pas un champs d'investigation important, mais cela n'est pas suffisant, nous aurons toujours besoin d'analyser cela à d'autres niveaux!

Ce que ces scientifiques soulignent, c'est simplement que l'Homme actuel est incapable, car trop limité dans sa puissance de calcul pour déduire des propriétés élémentaires les propriétés complexes de l'Homme. Ainsi, bien que les règles de la pshychologie découlent des règles de la physique, l'Homme n'est pas capable de calculer comment elles en découlent, c'est pourquoi les scientifiques vont directement étudier les propriétés macroscopiques, sans chercher à comprendre les mécanismes élémentaires qui en sont la source.

Je vous invite donc à appronfondir votre compréhension du sujet.

Je t'invite à en faire de même et le plus vite possible!

L'existence de directions avortées ne va pas réellement dans votre sens.

Ah et pourquoi? Parce qu'elles ne pouvaient qu'être avortés selon toi? Parce que même sans les extinction de masses ayant avorté ces tentatives celles-ci auraient malgré tout avorté? Si tu penses que oui alors pourquoi? Mais bon au moins là j'ai l'impression que tu arrêtes de chipoter inutilement sur le mot «direction» et que tu as enfin saisit ce qui était entendu par celui-ci, à la bonne heure!

Maintenant revenons sur ces lignées qui ont disparues mais aussi sur celles qui n'ont pas disparues par une simple question! À ton avis si l'extinction de la fin du Crétacé n'avaient pas eu lieu aurions nous eu les mêmes «directions» avortés? Cela devrait t'aider à illustrer la chose!

Tes "faits" ne démontrent rien. Tu constates des évolutions existantes et pérennes et d'autres ayant échoué. Qu'est-ce que cela prouve ? Strictement rien ! Il faudrait, pour conclure définitivement tel le Diafoirus que tu es, que tu sois capable de démontrer que les contraintes structurales ne font pas partie d'un plan et n'ont pas été prévues.

Des contraintes structurales «prévues»? par qui, par quoi et comment?

Les contraintes structurales apparaissent par les mécanismes ayant cours en génétique des populations et ces mécanismes sont pour une bonne part aléatoire. Il y a certes le déterminisme sélectif mais celui-ci est également tributaires de divers facteurs contingents.

Si pour toi le caractère contingent ayant court en génétique des populations dont dans l'évolution des organismes notamment dans l'acquisition de certaines adaptations et/ou contraintes ne prouvent rien, alors mes félicitations tu ne vaut pas mieux que les créationnistes qui affirment très gratuitement que le registres fossiles et les données génétiques ne prouvent guère l'évolution!

Comment peux-tu dénier, a priori, toute capacité prévisionnelle à une entité créatrice?

Mais de quelle entité créatrice tu causes ici?

En fait, tu n'imagines pas un seul instant des formes de conscience autres que les mécanismes de l'anatomie humaine que tu peux disséquer.

Non je constate que la conscience demande des interactions complexes telles que celles permises par le système nerveux. Je peux bien sûr imaginer l'émergence d'une conscience informatique via de complexes interactions sur des supports non-organiques particulièrement bien conçus! Mais donc encore fois ni un cailloux, ni une crotte de chien et encore moins un électron à lui seul ne peuvent générer les de complexes interaction susceptibles de générer ce qu'on appelle la conscience, et rien ne le prouve!

Tu es donc... dans la spéculation.

Soit gentil et arrête de projeter tes conneries sur les autres! Je ne spécule sur rien du tout je constate qu'il n'y a strictement aucune preuve de conscience chez un électron ou un caillou, celui qui tient des proses qui se rapprochent le plus de la spéculation c'est donc bel et bien toi car affirmer que les électrons ont une conscience est une assertion parfaitement gratuite basée sur strictement que dalle!

Amusant de la part de quelqu'un comme toi qui prétend expliquer les tenants et aboutissants de l'Univers

Écoute mon très cher et délirant ami j'ai l'impression que tu dérailles grave car voilà que tu m'attribues des propos sur l'Univers que je n'ai pas tenu. Aussi soit gentil prend tes petites boules roses et fait dodo avant de revenir poster sur le présent forum!

Pour que le résultat ne soit pas déterminé à l'avance, il serait nécessaire que les lois de la physique -- car les biologistes ne peuvent faire fi des lois physiques -- ne soit pas déterministes.

Oui et si on creuse un peu plus loin tu vas arriver à me dire que si nous avions connaissance de l'État et de la position exact de toutes la particules au plus petit niveau, au moment du Big Bang, avec qui plus est des capacités de calcules gigantesques, nous pourrions prévoir l'État exact de l'univers aujourd'hui jusque dans les plus petits détails, allant du nombre exacts d'espèces composant notre Planète voir éventuellement les autres, de quelles espèces il s'agit exactement ainsi du fait que je me trouve à taper sur mon écran d'ordinateur. Et bien que je ne soit pas hostile à cette joyeuse théorie tout en étant des plus prudent cela ne change cependant strictement rien au Schmilblick!

Parce que bien évidemment nous ne pouvons pas connaître, de fait l'État exacte de chaque éléments susceptible d'intervenir sur l'évolution du vivant, et que l'important des explications précédemment fournies est qu'à partir du moment que les «directions» de l'évolution sont tributaires de multiples facteurs indépendants les uns des autres et parfois même souvent imprévisibles car eux-mêmes tributaires de plusieurs facteurs eux-mêmes indépendant les uns des autres l'évolution est donc contingente. Dit autrement et pour reprendre une métaphore de Stephen Jay Gould, si nous rembobinions le film de l'Histoire de la Vie sur Terre et le laissant ensuite se dérouler à nouveau depuis le début mais donc avec des événement contingent (par exemples des événement cosmiques de type météorites, mais aussi pour les divers rayonnement pouvant affecter le taux de mutations et j'en passe) sensiblement différents de ceux que notre Planète a effectivement connu nous aurions donc eu des «directions» et/ou résultats différents! Même si ces résultats différents auraient eux aussi selon la joyeuse théorie précédemment mentionnée, été prévisible si nous avions pu connaître la position de tous les atomes, flux de rayonnement magnétiques et j'en passe dans l'Univers! Mais bon une fois cette mise au point faite je pense que tu devrais cette fois-ci avoir bien compris la chose!

En fait Simplicius, tu ne te rends pas compte que c'est toi qui fait de la métaphysique.

Douter c'est bien, et c'est intrinsèque à la science. Quand on dit (en tout cas pour ma part, mais je pense qu'uno est d'accord) que l'évolution n'est pas dirigée, c'est que rien ne porte à le croire (uno a déjà détaillé pourquoi).

Donc, pour ce qu'on en sait pour le moment, et étant donné qu'aucun argument valable ne vient étayer l'hypothèse opposée, on considère que l'évolution n'est pas dirigée et n'a pas de but. Si de nouvelles découvertes vont dans ton sens, soit, ça vaut bien sûr le coup de s'y pencher. Mais si tu n'as rien à nous mettre sur la dent à ce niveau-là, alors tu fais de la philosophie, pas de la science.

Pareil pour la conscience des électrons.

Merci pour ce post ô combien intéressant qui témoigne encore une fois de ton inutilité totale. Nous t'en sommes reconnaissants.

Personne n'affirme que les propriété émergentes ne découlent pas et/ou sont indépendantes des parties qui les composent, ni même qu'elles ne peuvent pas et ne doivent pas être en parti expliquer par un approche réductionniste, en revanche il s'agit simplement de rappeler qu'elle ne peuvent pas être comprise uniquement par une approche réductionniste!

À ce titre tu n'as toujours pas contredit l'illustration précédemment présentée avec le chat et la souris et pour cause on pourrait trouver d'autres exemples! Car la source des propriétés émergentes se trouve également dans les interactions se situant à des niveaux «macro»! À ce titre voici un exemple que j'avais posté dans un autre forum!

«De nombreuses populations de tigres sont en voie d'extinction en raison des activité humaines, mais cette fragilité des populations de tigres s'explique également par certaines de leur caractéristiques comportemental en matière de reproduction. Ainsi souvent lorsqu'un mâle croise une femelle avec son petit, le mâle tue le jeune tigre pour que la femelle soit de nouveau disposé à l'accouplement et donc au final avoir une descendance. Cette stratégie est la meilleure au niveau du succès individuel, le tigre mâle maximise ses chances d'avoir un petit en tuant le bébé tigre qui n'est pas de lui. Mais cela a également une conséquence très néfaste au niveau de l'espèce, car diminue l'augmentation des effectifs de l'espèce et donc dans le contexte actuel représente un handicap majeur pour la survie de l'espèce. Nous remarquons donc qu'une approche à plusieurs niveaux n'est pas inutile pour comprendre le succès ou non d'une espèce. Maintenant si les survivant d'une population de tigre particulière développaient d'autres aptitudes comportementales (peut-être fixé initialement par simple dérive génétique au sein d'une population réduite) faisant que les mâles ne tuent plus les bébé tigres des autres mâles, alors nous pourrions avoir une populations résistant mieux dans son ensemble, cette meilleure survie s'expliquant au niveau de la population si l'on peut dire, c'est-à-dire d'une meilleure interaction entre les individus, meilleure interaction car profitant au groupe dans son ensemble, même si ne maximisant pas forcément les chances de reproduction au niveau individuel! Ainsi ce que certains appellent l'émergence se retrouve également dans les processus sélectifs qui donc doivent bel et bien être compris comme étant à plusieurs niveaux!»

Cet exemple visait à montrer que même une approche réductionniste se limitant aux seuls gènes, donc sans même aller jusqu'aux atomes, ne permet guère de comprendre à eux seuls une dynamique ayant court à un niveau bien plus élevé! Ce n'est pas là une attaque contre toute approche centré sur les gènes, ni même une attaque contre toute approche réductionniste, mais simplement un rappel que le réductionnisme seul n'est pas suffisant pour tout comprendre!

L'émergence pointe notamment vers ces interactions à niveau macro, interactions qui sont la source de certains phénomènes et donc qui doivent être comprise à niveau «macro»! Idem pour la psychologie humaine, celle étant également le fait d'interactions ayant court à des niveau «macro», non pas que l'approche réductionniste, visant notamment à comprendre les réaction biochimique ayant court dans le cerveau et leur impact sur la psyché, n'ont pas leur intérêt et ne représentent pas un champs d'investigation important, mais cela n'est pas suffisant, nous aurons toujours besoin d'analyser cela à d'autres niveaux!

Ce que ces scientifiques soulignent, c'est simplement que l'Homme actuel est incapable, car trop limité dans sa puissance de calcul pour déduire des propriétés élémentaires les propriétés complexes de l'Homme. Ainsi, bien que les règles de la pshychologie découlent des règles de la physique, l'Homme n'est pas capable de calculer comment elles en découlent, c'est pourquoi les scientifiques vont directement étudier les propriétés macroscopiques, sans chercher à comprendre les mécanismes élémentaires qui en sont la source.

Et alors ? Vous écrivez un message très long, avec beaucoup de blabla mais peu d'argguments. In fine, ces propriétés émergentes ne contredisent en rien la comparaison entre l'homme et l'électron. L'Homme, à l'instar de l'électron, est déterminé par les lois de la physique.

Je remets ici le message que vous cherchiez à contredire, pour montrer à quel point votre réponse est hors de propos :

L'Homme est dans la même situation que l'électron : il suit les lois physiques, qui vont dicter comment chacun de ses atomes vont évoluer dans le temps. Les lois de la physique ne donnent pas magiquement plus de pouvoirs aux êtres humains. Les êtres doués de conscience ne disposent pas de la miraculeuse faculté d'échapper au déterminisme.

Parce que bien évidemment nous ne pouvons pas connaître, de fait l'État exacte de chaque éléments susceptible d'intervenir sur l'évolution du vivant

Et alors ?

Que nous ne connaissions pas les éléments qui détermineraient l'évolution ne veut pas dire que l'évolution n'est pas déterminée.

Le déterminisme signifie bien que les directions prises par l'évolution sont prédéterminées, c'est là le point central auquel vous ne répondez pas. Il faut que vous compreniez qu'au lieu de nous bassiner avec des détails scientifiques mal compris, vous devriez lire les réponses, essayer de comprendre ce qu'elles disent, et essayer d'y répondre.

Là, vous ne faites qu'éviter la problématique du déterminisme.

Et alors ?

Que nous ne connaissions pas les éléments qui détermineraient l'évolution ne veut pas dire que l'évolution n'est pas déterminée.

Le déterminisme signifie bien que les directions prises par l'évolution sont prédéterminées, c'est là le point central auquel vous ne répondez pas. Il faut que vous compreniez qu'au lieu de nous bassiner avec des détails scientifiques mal compris, vous devriez lire les réponses, essayer de comprendre ce qu'elles disent, et essayer d'y répondre.

Là, vous ne faites qu'éviter la problématique du déterminisme.

Foutaises. Le problème du hasard et du déterminisme, on l'a traité dans les premières pages du post. Par ailleurs, vu que la physique quantique a démontré que les mêmes causes (les mêmes états quantiques) ne donnaient pas toujours les mêmes effet (la même mesure), l'Univers n'est pas déterministe. Sachant ça, essaie de nous prouver que l'évolution est prédeterminé, et reviens quand tu y seras arrivé. Ca éviteras de pourrir le sujet en HS débiles.

Dit autrement et pour reprendre une métaphore de Stephen Jay Gould, si nous rembobinions le film de l'Histoire de la Vie sur Terre et le laissant ensuite se dérouler à nouveau depuis le début mais donc avec des événement contingent (par exemples des événement cosmiques de type météorites, mais aussi pour les divers rayonnement pouvant affecter le taux de mutations et j'en passe) sensiblement différents de ceux que notre Planète a effectivement connu nous aurions donc eu des «directions» et/ou résultats différents!

Vous jugez comme "contingent" certains évènements, mais ce jugement est purement subjectif -- et n'a rien de scientifique.

En vérité, ces évènements soi-disant contingents sont eux aussi bdéterminés, donc en réalité nécessaires.

Mais au fond, considérer que les évènements qui permirent l'apparition de l'Homme sont contingents trahit vos aprioris sur le sujet.

la physique quantique

J'ai abordé ce point dans le message n°544 7662088[/snapback]. Vous devriez lire les messages avant d'y répondre. Merci d'avance.

J'ai abordé ce point dans le message n°544 7662088[/snapback]. Vous devriez lire les messages avant d'y répondre. Merci d'avance.

Ridicule. La physique quantique régit les interactions à l'échelle de l'atome, de la molécule. L'évolution se déroule d'abord à ce niveau là.

Mais le point important qu'on a souligné dès le début, parce que c'est un argument des tenants de l'intelligent design, c'est qu'une théorie qui dit que le tout est prévu à l'avance par une intelligence invisible n'est pas scientifique, parce que non réfutable et ne permettant de faire aucune prédiction. Merci, donc, de ne pas polluer la partie science du forum avec tes préjugés métaphysiques.

Résumé de la prose du batracien : si je lance une pièce et qu'elle tombe sur pile, le coté pile est privilégié. Ceux qui disent que le lancer de pièce n'est pas un processus qui privilégie une face sont donc des pseudo-scientifiques créationnistes.

Heureusement pour lui, le ridicule ne tue pas.

Merci pour ce résumé

Je comprenais vraiment plus sa position

C'était juste une question de définition de "privilégiée". Par conséquence des interactions avec l'environnement, et non à l'avance ^^

C'est pas ridicule, c'est vrai que l'environnement privilégie certaines évolutions.

Y a un truc qui me dérange sacrément dans les commentaires de ceux qui disent qu'il y a une "direction" évolutive.

Ils ne disent nul part quelle est cette direction...

ça me semble quand même totalement gratuit de dire "si il y a une direction, mais je vais pas vous dire laquelle, parce qu'on ne peut pas la connaître."... >_<

Je vois pas trop ce qui différencie cette constatation d'un "il n'y a pas de direction".

Dans un cas pareil, j'ai envie de dire que ceux qui disent, il n'y a pas de direction l'emportent. Jusqu'à ce qu'on apporte des arguments incitant à penser qu'il y en a une, je vois pas pourquoi on admettrait l'existence d'un truc qu'on ne peut pas capter.

Merci pour ce post ô combien intéressant qui témoigne encore une fois de ton inutilité totale. Nous t'en sommes reconnaissants.

haaa on n'attaque pas les tentatives humoristique et importante des points derrick pour tenter de cadrer un peu les discussions, et dénoncer la non-lisibilité de certains posts au combien trop chargé

(même si je suis le premier à m'en prendre souvent)

Foutaises. Le problème du hasard et du déterminisme, on l'a traité dans les premières pages du post. Par ailleurs, vu que la physique quantique a démontré que les mêmes causes (les mêmes états quantiques) ne donnaient pas toujours les mêmes effet (la même mesure), l'Univers n'est pas déterministe. Sachant ça, essaie de nous prouver que l'évolution est prédeterminé, et reviens quand tu y seras arrivé. Ca éviteras de pourrir le sujet en HS débiles.

La formulation n'est pas très châtiée, mais je ne peux que plussoyer. Il semble que la sélection naturelle qui intervient après les mutations et les remaniement génétiques semble échapper à l'esprit mettant en premier plan une volonté d'intervention. Or c'est précisément à cet endroit que toute la différence se joue. D'un côté, la religion affirme que les mutations sont prédéterminées, de l'autre la science dit que les mutations n'ont pas besoin d'être prédéterminées.

Autrement dit, la nature du hasard, qu'il soit quantique, découlant des conditions initiales de l'univers ou bien même d'interventions divines, n'a que peu d'importance sur le résultat, qui de toutes façons passe par le filtre de l'adéquation avec les lois de la physique et avec l'environnement. Et de fait, on ne constate aucun biais dans les mutations génétiques dans une direction particulière, ce qui suggère qu'il n'y a pas d'intention dans le hasard, et donc cette brèche pour les croyants, qui déjà apportait peu de changement à la théorie de l'évolution, ou plutôt thèse de l'évolution, cette brèche se trouve ne pas être utilisée par des éventuels agents surnaturels.

S'il est vrai pour le moment que la nature de ce hasard est seulement partiellement déterministe du fait d'un grand nombre d'éléments, et que cette partie purement aléatoire en apparence n'est pas expliquée avec un minimum de certitude par la science, il n'en reste pas moins qu'en aucun cas on ne sort du champ explicatif du principe anthropique, selon lequel ce n'est qu'a posteriori qu'on observe un univers adéquat du fait de notre apparition, qui est d'une certaine façon un prolongement de la théorie de l'évolution à un niveau métaphysique. En d'autres termes, la notion de point de vue est à même d'expliquer tous les mystères auxquels nous sommes confrontés. Seule l'illusion de l'ego nous rend difficile l'appréciation de cette vérité, que l'on vérifie aisément en constatant que nous sommes un individu parmi les individus, sur une planète parmi les planètes.

Et alors ? Vous écrivez un message très long, avec beaucoup de blabla mais peu d'argguments.

Mauvaise foi crasse de ta part j'ai démontré exemples à l'appuie que l'approche réductionniste à elle seule ne permet pas de comprendre correctement le fonctionnement de tout système et/ou interactions!

Dit autrement on ne peut comprendre la psychologie humaine que part une approche uniquement réductionniste!

In fine, ces propriétés émergentes ne contredisent en rien la comparaison entre l'homme et l'électron. L'Homme, à l'instar de l'électron, est déterminé par les lois de la physique.

Non c'est clair et bientôt toi aussi tu vas nous dire que l'on peut donc affirmer qu'un électron a une conscience comme ça tu auras pousser ta mauvaise foi crasse jusque dans ses ultimes retranchements! Mais pourquoi aller jusqu'à l'électron tu peux aussi comparé l'homme à une crotte de chien, car après tous les deux sont soumis aux lois de la physique car après tout tu as une nouvelle fois

Je remets ici le message que vous cherchiez à contredire, pour montrer à quel point votre réponse est hors de propos

Ben oui ça marche aussi avec: «L’homme est dans la même situation que la crotte de chien»! Le petit Zarathoustra2 ne pige toujours pas qu'un homme contrairement à un électron ou à une merde, se caractérise par des interactions complexes particulières dont certaines déterminent l'existence de ce que nous appelons la conscience! Car se contenter d'affirmer que l'homme comme toute autre chose est soumis aux lois de la physique n'est qu'une lapalissade creuse n'expliquant rien du tout et qui ne répondait nullement aux propos de Yardas!

Là, vous ne faites qu'éviter la problématique du déterminisme.

Non comme à ton habitude tu zappes ma précédente réponse car ton indécrottable mauvaise foi couplé à ton indécrottable stupidité te pousse à ignorer joyeusement ce qui t'a été expliqué! Dans mon message précédent j'explique ce que l'on entend pas contingence, par exemple ceux qui pensent que l'évolution est déterministe dans le sens ne le pense pas dans le sens «connaître d'avance la position de chaque atome de l'univers et autre joyeuses fantaisies», il pensent que des mécanismes ayant court dans l'évolution (par exemple la sélection naturelle) rendraient inévitable l'apparition de certaines formes par exemples humanoïdes. Ainsi ils affirment que même si les dinosaures non-aviens n'avaient pas disparus des êtres humanoïdes seraient apparu à partir, peut-être, de dinosaures théropodes.

Tu comprend il est question d'un déterminisme mais d'un autre niveau arf, arf, arf!