Les faux arguments du créationnisme

L'idée même de créationnisme est un anthropomorphisme : "raison", " création"... Ce sont des concepts humains, assez récents historiquement qui plus est.

Pour quelle raison devrait-il y avoir une raison à la vie ? Et si cette raison devait exister qu'elle en serait la raison ? Et la raison de la raison etc. C'est un miroir sans fin... Idem pour le couple création/créateur. Ce sont des boucles récursives en Logique. De fait les solutions à ce type d'aporie ne peut être qu'Il-logique...

Il ne peut donc s'agir que d'histoires qui ont des buts variés : installer une morale, imposer un ordre, des relations aux êtres, au monde, aux ressources...

Et c'est ici que le bas blesse ! Les créationnistes sont soutenus et correspondent à un désir de croissance humaine infini : toujours faire plus d'enfant, toujours exploiter plus de ressources. Il s'agit avant tout de donner un masque vertueux à la prédation humaine.

Pour les créationnistes, seule la vie humaine est d'ailleurs un bien. On peut exterminer toutes les autres espèces, toute autre vie ! SI cela est profitable à l'Homme.

Il ne faut jamais perdre de vue qu'une religion est d'abord un système de justification à la domination !

Pourquoi est-ce que tu conclues que les bacteries, insectes, plantes etc sont dépourvus de conscience? Cela est une affirmation péremptoire. Ils n'ont pas forcément conscience d'eux-même, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de conscience.

Tant qu'à y faire autant direque rien ne prouve que les cailloux où les merdes de chiens n'ont pas de conscience, comme ça tu auras fait le tour des bêtises qui ne veulent strictement rien dire!

Ici on cause science pas métaphysique, tu peux croire que les fraises ont une conscience grand bien te fasse mais dans les faits une conscience demande d'avoir un système nerveux passablement complexe, permettant notamment d'entretenir des réflexion, chose dont les fraises, les mandarines, et les navets sont dépourvues!

Selon moi il FAUT une conscience pour réagir à son environnement, et en partant de ce principe, même un électron ou un photon ont une conscience.

Ensuite je n'ai pas dit que l'homme était "le but de l'évolution", j'ai dit que l'évolution s'accompagne d'une conscience de plus en plus élargie, c'est un fait.

Non ça c'est juste des propositions métaphysiques comme ton histoire d'électron pourvu de conscience!

Tu conclues que je voulais dire que "c'était le but de l'évolution", mais en fait j'y vois plus un signe qui nous montre qu'il n'y a rien d'aléatoire ou de non directionnel là dedans.

Encore une fois ton signe c'est en fait tes interprétations personnelles et purement gratuites, rien qui n'entre dans le cadre d'une argumentation scientifique et donc d'une discussion scientifique! Moi je te cause de principes ayant court en génétique des populations, je ne balance pas d'histoire de neutrons à conscience ou de Licorne rose invisible, basé sur strictement que dalle!

Les êtres vivants qui ont plus de conscience agissent plus fortement sur leur environnement, sur le plan de l'adaptation, ils sont donc bien plus évolués que ceux qui ont une conscience plus faible. L'être humain pourrait par exemple détruire la Terre s'il le voulait, donc quelque part aussi, une conscience qui s'agrandit implique une responsabilité de plus en plus grande.

Quand je pense que j'essayais de te parler de biologie de l'évolution pour que finalement tu partes ainsi en couille! Tu paries combien que le plancton marin a lui aussi un super-impact sur l'environnement, ah mais non tu va me sortir que ces micro-organismes ont davantage de consciences que ne l'a le chimpanzé?

Et non nous ne sommes pas plus évolués que les micro-organismes qui composent le plancton! Mais à quoi bon tenter de t'expliquer les bases en matière de biologie de l'évolution?!

Mon argument est le suivant : au stade des micro-organismes, il n'y avait pas besoin de développer de nouvelles stratégies ou de nouvelles variations, car comme tu le dis, ils auraient largement pu s'adapter et survivre à leur niveau.

Ben voyons, les micro-organismes n'évoluent pas et ne s'adaptent pas à des conditions environnementales fluctuantes, première nouvelle! Les micro-organismes évoluent comme les organismes multicellulaires plus complexes!

Il me semble, mais je pense que tu ne seras pas d'accord, que l'évolution s'accompagne nécessairement d'un BESOIN de complexification

Oui pas d'accord car certains organismes perdents des organes, des gènes, bref ne se complexifient pas mais se simplifient!

C'est à dire que la vie est faite pour ça, le code génétique est fait pour accueillir des messages de plus en plus grand, peut-être sans limite, et le fait que cette possibilité existe montre bien que l'évolution n'avait pas l'intention de s'arrêter à un code génétique limité.

Ca ne veut rien dire ton charabia, l'évolution n'est pas une chose, c'est la simple conséquence de multiples facteurs agissent sur les populations d'être vivants! En fonction des aléas environnement le génome peut soit se complexifier soit l'inverse, certains gènes peuvent même devenir inactifs, dégénérés bref devenir de l'ADN parfaitement inutile parfois même faiblement délétère!

Selon moi il faut cesser de voir l'évolution comme un simple jeu de billes, et observer les intentions qui y sont cachées.

Non il faut commencer par savoir de quoi on cause ce qui n'est pas ton cas! L'évolution c'est avant tout ce qui se passe en génétique des populations, on observe comment celle-ci se produit, et dans les fait on observe pas la moindre intention, ton histoire d'intention cachée n'étant rien d'autre que tes propres préconceptions/idées métaphysiques, mais ne correspond concrètement à aucune réalité, pas plus que ton histoire d'électron à conscience soit-dit en passant!

Comme je l'ai dit, je ne suis ni évolutionniste ni créationniste, mais pourtant je ne suis pas d'accord avec la vision mécaniste des évolutionnistes, ni avec l'aspect mystique du créationnisme; Je pense qu'il existe un juste milieu entre science et mysticisme, entre renier tout ce qui est mystique et tout attribuer au mystique, il y a bien une part de mécanisme, mais aussi une part d'intelligence naturelle qui est indéniable.

Non ce que tu fais c'est joyeusement mélanger ton mysticisme avec quelques connaissances scientifiques pour le moins rudimentaires car apparemment tu ne maîtrises même pas les bases en matière de biologie de l'évolution.

Le hasard, même après une infinité de temps, ne peut pas mener à l'élaboration d'un système comme le code génétique qui permette, selon un même principe, une diversité aussi gigantesque.

Hormis d'avoir zappé sur mon petit rappelle concernant la notion de «hasard» tu témoignes une nouvelle fois de ta méconnaissance totale en matière de biologie de l'évolution!

Il y a forcément de l'intelligence préalable, qui a "conçu" cela, je ne dis pas que c'est un Dieu extérieur, ni que c'est par un coup de magique, mais je dis qu'il est probable que l'évolution ne concerne pas uniquement le plan matériel...

Encore une fois ce ne sont là que tes convictions métaphysiques rien à avoir avec une argumentation scientifique et donc rien à voir avec une discussion scientifiquement argumentée!

Modifié le 18 octobre 2012 par uno

Uno a tout dit. Immateriel mélange tout et ne sait visiblement pas de quoi il parle.

Oui enfin, on tire la corde dans l'autre sens aussi.

Nous ne sommes peut être pas plus évolués que les micro-organisme du plancton mais si c'est une certitude au regard de la biologie de l'évolution, c'est peut être parce que les biologistes de l'évolution ont une conscience de moule anémique.

Entre l'extrême "l'électron a une conscience" et l'autre extrême où "l'homme n'est pas plus évolué que le plancton", il existe peut être un point d'équilibre sur lequel le bon sens devrait permettre de s'entendre.

"l'homme n'est pas plus évolué que le plancton", il existe peut être un point d'équilibre sur lequel le bon sens devrait permettre de s'entendre.

Le problème c'est que dire que l'homme est plus évolué que le plancton ne veut en fait, biologiquement, strictement rien dire. L'évolution n'est pas une course, personne n'est avant l'autre.

En théorie, on provient tous de la même cellule à la base. Vu que nous sommes une espèce encore non-éteinte et le plancton aussi, on peut dire que le plancton est aussi évolué que nous, puisqu'on a évolué à partir de la même cellule. Mais, comme je l'ai dit, ça n'a pas beaucoup de sens, ce n'est pas comparable.

Entre l'extrême "l'électron a une conscience" et l'autre extrême où "l'homme n'est pas plus évolué que le plancton", il existe peut être un point d'équilibre sur lequel le bon sens devrait permettre de s'entendre.

Le seul bon sens est de comprendre que par «ne pas être plus évolué» on entend simplement que ces différents organismes ont une évolution aussi longue derrière eux, évolution qui a compris de multiples changements génétiques et adaptations. Et les micro-organismes du plancton sont à la fois adaptés à leur milieu avec une importance cruciale pour l'écosystème!

Mais donc le fait que l'homme ne soit pas biologiquement plus évolué, ne signifie pas qu'on ne lui reconnaisse pas des particularités qui lui sont propres, tout au plus plus rappelle-t-on que ces particularité aussi remarquables soient-elles, ne signifie pas «plus évolué» tout simplement!

Edit: Arf, Wipe tu m'a devancé!

Modifié le 18 octobre 2012 par uno

Attendez, vous essayez de comprendre ce qu'est la conscience ou vous êtes devant le chronomètre pour savoir depuis combien de temps les choses évoluent ?

Parce que du point de vue de la conscience, que l'évolution du plancton soit longue me laisse de glace sur sa prise de conscience à lui.

J'en parlerai à mes poissons rouges mais je pense que course ou pas course, le petit cailloux dans lequel je vais shooter allégrement a moins conscience de mon acte que mon fils si je lui shoote dans les fesses.

le cailloux ne se plaint pas en tout cas...

Modifié le 18 octobre 2012 par zenalpha

L'idée même de créationnisme est un anthropomorphisme : "raison", " création"... Ce sont des concepts humains, assez récents historiquement qui plus est.

Pour quelle raison devrait-il y avoir une raison à la vie ? Et si cette raison devait exister qu'elle en serait la raison ? Et la raison de la raison etc. C'est un miroir sans fin... Idem pour le couple création/créateur. Ce sont des boucles récursives en Logique. De fait les solutions à ce type d'aporie ne peut être qu'Il-logique...

Les enfants ne naissent pourtant pas sans raison, il y a parfois la volonté propre de leur parents de vouloir un enfant, et la raison de donner la vie est principalement un acte d'amour et une volonté d'aimer.

La volonté propre de donner la vie, c'est un acte d'amour. Cela ne me semble pourtant pas illogique d'aimer ni d'être aimer.

La comparaison avec un caillou n'a aucun sens puisque le caillou n'est pas vivant.

Après, je ne vois pas pourquoi la prise de conscience serait signe d'une plus "grande" évolution. L'évolution donne le maximum d'outils pour survivre, c'est tout.

Puis, encore une fois, c'est un jugement personnel que tu fais là, ce n'est pas scientifique.

Chiche. Donne nous donc une version du théorème de pythagore qui ne dépende d'aucun axiome, ou arrête de raconter des aneries.

Le message n°465 7649658[/snapback] explique très bien comment retirer tous les axiomes, un par un. Ne l'avez-vous pas lu ?

Après avoir retiré tous les axiomes il reste des théorèmes démontrables à partir de rien.

Modifié le 18 octobre 2012 par Zarathoustra2

Ce que je te demande, c'est de mettre en pratique tes théories fumeuses, et de nous prouver que ton message 465 n'est pas un tissu d'aneries. Chose que, mon petit doigt me le dit, tu vas être incapable de faire.

Zarathou

Ce que tu dis est vrais pour l'intégration des axiomes mais il y a forcément un moment où tu tombera sur des axiomes fondamentaux que tu ne pourra pas intégrer.

Pourquoi donc ? Rien n'empêche de continuer le processus jusqu'à avoir retiré tous les axiomes.

Grosse confusion de ta part dans cette présente phrase. Si l'évolution menait réellement à une plus grande conscience des espèces alors pourquoi les bactéries, amibes, insectes, plantes et organismes dépourvues de consciences dominent de loin en nombres et pour la plupart et malgré des milliards d'années d'évolution, demeurent sans conscience aucune!

Votre analyse est subjective, et non objective. L'évolution a mené à l'apparition d'êtres conscients, qui, initialement, n'existaient pas, c'est là une réalité du terrain. Que l'évolution ait mené à d'autres types d'être vivant que les êtres conscients, personne ne le nie. J'ai dans l'idée que vous utilisez l'existence des bactéries pour éviter l'épineux sujet de la conscience.

La complexification est en quelque sorte le corollaire de la diversification. La diversification du vivant est du au fait que les dits êtres vivants en se reproduisant et donc se multipliant accumulent de nouvelles variations, donc se diversifient en de multiples espèces avec de nouvelles caractéristiques, y compris de nouvelles caractéristiques représentant un «gain de complexité». Sur le long terme il y a donc un «effet cumulatif» si l'on observe l'ensemble des êtres vivants avec donc un accroissement de la complexité.

Mais il y a un «Mais»! Car donc l'accroissement global de la complexité ne représente pas forcément une «tendance» c'est-à-dire une «directionnalité» de l'évolution. Car les premiers êtres vivants ne pouvaient qu'être simples, et même si il existe un «minimum de complexité» requis pour avoir des êtres vivants efficients il est faux de penser qu'un accroissement de la complexité est donc une tendance nécessaire car imposé par la nécessité d'être encore plus efficient. Pour preuve et pour reprendre un fait qu'aimait souligner le défunt Stephen Jay Gould, nous vivons toujours à l'ère des bactéries. Les bactéries représentant l'écrasante majorité des êtres vivants et étant pas moins adaptées que les êtres hyper-complexes que nous sommes.

Alors certes la sélection favorise peut-être en moyenne une certains complexification, mais pas forcément sachant que certains organismes perdent également des organes et/ou voient leur génome se raccourcir pour des nécessités adaptatives. Si l'on devait faire appel à la question des ajustements ayant cours en physique la complexification de certaines lignées d'organismes, organismes multicellulaires en têtes, cela pourrait se faire en mentionnant l'importance des «contraintes structurales». Par là il faut comprendre que de nouvelles caractéristiques acquises par le passé peuvent souvent ne plus être perdues. C'est ce que certains créationnistes appellent la complexité irréductible mais que ces derniers ont également mal compris car loin de s'opposer à l'évolution celle-ci s'expliquent par l'évolution voir cette page pour davantage de détails.

Tout cela nous amènent donc à voir la complexification du vivant non pas comme une tendance intrinsèque à l'évolution. Car l'évolution n'est pas en soit un processus mais la conséquence d'une somme de processus agissant sur populations d'êtres vivants. Et parce que donc la complexification est la simple conséquence d'une diversification non-directionnel ainsi que de contraintes qui sont elles-mêmes apparus sous l'impulsion de processus non-directionnels responsable de la dite diversification des êtres vivants.

C'est là un texte purement idéologique, une instrumentalisation de la science, une déformation des données des biologistes pour défendre une théorie philosophico-théologique qui n'a rien de scientifique.

Votre conception de processus non-directionnel, n'est pas scientifique, c'est votre interprétation subjective des données de la science. Cette interprétation est très contestable, puisqu'aucun observation ne montre de retour vers une situation antérieure. Jamais les animaux d'une époque n'évoluèrent vers les animaux d'une époque antérieure. Il y a donc une "direction", des changements sur lesquels la nature ne revient pas.

La comparaison avec un caillou n'a aucun sens puisque le caillou n'est pas vivant.

Après, je ne vois pas pourquoi la prise de conscience serait signe d'une plus "grande" évolution. L'évolution donne le maximum d'outils pour survivre, c'est tout.

Puis, encore une fois, c'est un jugement personnel que tu fais là, ce n'est pas scientifique.

Ce que j'ai fait, c'est de dire que l'homme a une conscience la ou le cailloux n'en a pas.

Est ce que j'ai besoin de la science pour le dire ?

Non.

Ce que j'ai fait, c'est de dire que l'homme a une conscience la ou le cailloux n'en a pas.

Est ce que j'ai besoin de la science pour le dire ?

Non.

La science, c'est aussi de l'observation.

Ben oui, mais ça on l'avait compris. Je vois pas vraiment le lien avec le sujet.

Votre analyse est subjective, et non objective. L'évolution a mené à l'apparition d'êtres conscients, qui, initialement, n'existaient pas, c'est là une réalité du terrain.

L'évolution a mené à l'apparition des anus, qui auparavant n'existaient pas. L'évolution est donc dirigée vers les trous du c.., CQFD. Vu comme ça, Zaza est probablement au sommet de l'évolution.

Modifié le 18 octobre 2012 par Wipe

Votre conception de processus non-directionnel, n'est pas scientifique

La science, c'est aussi de l'observation.

Ben oui, mais ça on l'avait compris. Je vois pas vraiment le lien avec le sujet.

Alors tu auras observé que c'est à partir de votre échange où vous déclarez le plancton aussi évolué que l'homme que je vous ai sorti l'argument du cailloux.

S'il faut savoir observer, il faut aussi savoir suivre... ou vous suivre...

Alors tu auras observé que c'est à partir de votre échange où vous déclarez le plancton aussi évolué que l'homme que je vous ai sorti l'argument du cailloux.

Et je te réponds donc que je ne comprends pas l'analogie puisque le caillou n'est pas un être vivant.