Les faux arguments du créationnisme

Il y a 3 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Donc si je comprends

Non, manifestement vous ne comprenez pas. Ce n'est pas une partie de l'univers qui est en expansion mais sa totalité, de plus il ne baigne dans rien d'extérieur puisque par définition il est tout ce qui existe, y compris l'espace: il s'étend en son sein même.

il y a une heure, épixès a dit :

Non, manifestement vous ne comprenez pas. Ce n'est pas une partie de l'univers qui est en expansion mais sa totalité, de plus il ne baigne dans rien d'extérieur puisque par définition il est tout ce qui existe, y compris l'espace: il s'étend en son sein même.

Il s'étend dans quoi l'espace qui est lui meme ? Et cet espace est comment fini ou infini ?

Ensuite plein de choses dans l'univers ne sont pas spécialement en expansion certaines se compactent. C'est la distance entre les amas de galaxies qui s'étend. 

Comme par exemple la galaxie d'andromede va fusionner avec la nôtre et là il n'est pas question d'expansion.

il y a 36 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Il s'étend dans quoi l'espace qui est lui meme ?

En termes math, les théories cosmologiques actuelles considère l'univers comme une variété géométrique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Variété_(géométrie)

C'est comme dire que la roue d'une voiture forme un cercle, c'est vrai en première approximation, mais ce n'est pas totalement vrai, le cercle étant une resprésentation mathématique, qui n'existe pas dans notre monde.

Il en est de même pour l'univers vu comme une variété, c'est vrai à un certain niveau mais pas totalement vrai.

Aprés beaucoup de gens font l'erreur de confondre un modéle avec la réalité, mais pourquoi est-ce aussi grave que cela.

C'est comme confondre une photo avec la réalité, un dessin avec la réalité, le dessin ou la photo rende compte en un certain sens de la réalité, mais ne peuvent être confondu avec la réalité.

Pour rectification de la coquille qui se sera involontairement glissée dans le libellé de présentation du sujet, "Les faux arguments du crétinisme"

Il y a 6 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Il s'étend dans quoi l'espace qui est lui meme ? Et cet espace est comment fini ou infini ?

Ensuite plein de choses dans l'univers ne sont pas spécialement en expansion certaines se compactent. C'est la distance entre les amas de galaxies qui s'étend. 

Comme par exemple la galaxie d'andromede va fusionner avec la nôtre et là il n'est pas question d'expansion.

Encore une fois l'univers ne s'étend dans rien d'autre que lui même sinon il ne serait pas, par définition, tout ce qui existe. L'univers n'est pas entouré de néant car se serait spatialiser le néant, lui donner une caractéristique ou une propriété, ce qu'il ne peut posséder sans aussitôt cesser "d'être le néant", si j'ose dire.

Nous ne savons pas si l'univers est fini ou infini mais il y a un large consensus qui s'accorde pour dire qu'il ne possède pas de bord. Etant tout ce qui existe il est aussi tout l'espace qui existe et donc rien ne saurait lui être extérieur, dès lors une démarcation avec autre chose relève de l'absurde.

En effet tout n'est pas en expansion dans l'univers: seul l'espace l'est, pas les objets qui existent en son sein. Par contre l'espace au sein des galaxies s'étend aussi, pas seulement celui qui les sépare mais chaque point de l'espace s'étendant uniformément, la vitesse d'éloignement entre 2 points connait une progression géométrique: elle est d'autant plus grande que la distance séparant les deux points est importante. A l'échelle galactique cet effet est quasi négligeable et il est largement compensé par la gravitation qui permet de conserver l'intégrité structurelle de la galaxie ou de permettre à deux galaxie proches de se rapprocher l'une de l'autre. Il est donc bien question d'expansion mais à "petite" échelle son impact est négligeable alors qu'il permet à deux galaxies situées chacune a un point opposé de l'univers observable de s'éloigner l'une de l'autre à une vitesse supérieure à celle de la lumière puisqu'en l'occurrence ce sont moins lesdites galaxies qui se déplacent que la distance entre elle qui s'accroît. Einstein nous dit que rien au sein de l'univers ne peut se déplacer plus vite que la lumière mais une règle valable pour les parties (ce qui se trouve dans l'univers) n'est pas forcément applicable à l'ensemble (l'univers lui-même).

il y a 17 minutes, épixès a dit :

Encore une fois l'univers ne s'étend dans rien d'autre que lui même sinon il ne serait pas, par définition, tout ce qui existe. L'univers n'est pas entouré de néant car se serait spatialiser le néant, lui donner une caractéristique ou une propriété, ce qu'il ne peut posséder sans aussitôt cesser "d'être le néant", si j'ose dire.

Nous ne savons pas si l'univers est fini ou infini mais il y a un large consensus qui s'accorde pour dire qu'il ne possède pas de bord. Etant tout ce qui existe il est aussi tout l'espace qui existe et donc rien ne saurait lui être extérieur, dès lors une démarcation avec autre chose relève de l'absurde.

En effet tout n'est pas en expansion dans l'univers: seul l'espace l'est, pas les objets qui existent en son sein. Par contre l'espace au sein des galaxies s'étend aussi, pas seulement celui qui les sépare mais chaque point de l'espace s'étendant uniformément, la vitesse d'éloignement entre 2 points connait une progression géométrique: elle est d'autant plus grande que la distance séparant les deux points est importante. A l'échelle galactique cet effet est quasi négligeable et il est largement compensé par la gravitation qui permet de conserver l'intégrité structurelle de la galaxie ou de permettre à deux galaxie proches de rapprocher l'une de l'autre. Il est donc bien question d'expansion mais à "petite" échelle son impact est négligeable alors qu'il permet à deux galaxies situées chacune a un point opposé de l'univers observable de s'éloigner l'une de l'autre à une vitesse supérieure à celle de la lumière puisqu'en l'occurrence ce sont moins lesdites galaxies qui se déplacent que la distance entre elle qui s'accroît. Einstein nous dit que rien au sein de l'univers ne peut se déplacer plus vite que la lumière mais une règle valable pour les parties (ce qui se trouve dans l'univers) n'est pas forcément applicable à l'ensemble (l'univers lui-même).

Le revoilà pompeux et solennel comme jamais.

Il y a 6 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Il s'étend dans quoi l'espace qui est lui meme ? Et cet espace est comment fini ou infini ?

Ensuite plein de choses dans l'univers ne sont pas spécialement en expansion certaines se compactent. C'est la distance entre les amas de galaxies qui s'étend. 

Comme par exemple la galaxie d'andromede va fusionner avec la nôtre et là il n'est pas question d'expansion.

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

 

Le revoilà pompeux et solennel comme jamais.

Je peux entendre que vous n'aimiez pas mon style (d'autant plus facilement d'ailleurs que je ne goûte moi-même guère le vôtre) mais je ne vois guère en quoi cela invalide les arguments que j'ai exposé.

à l’instant, épixès a dit :

Je peux entendre que vous n'aimiez pas mon style (d'autant plus facilement d'ailleurs que je ne goûte moi-même guère le vôtre) mais je ne vois guère en quoi cela invalide les arguments que j'ai exposé.

Mais parce que tu fais dans le détail infiniment grand et le scientifique s'oriente grace au mur de plack et que le philosophe c'est le rasoir d'ockham ;

Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

Donc La formule "Dieu" ou "l'infiniment grand" est la solution la plus simple avant que tu baragouines. Et le détail ce fait dans l'infini soit dans l'infiniment grand donc arrêtes et dis dieu ou l'infiniment grand avant de te perdre dans tes discours à la mord moi le noeud.

il y a 3 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Mais parce que tu fais dans le détail infiniment grand et le scientifique s'oriente grace au mur de plack et que le philosophe c'est le rasoir d'ockham ;

Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

Donc La formule "Dieu" ou "l'infiniment grand" est la solution la plus simple avant que tu baragouines. Et le détail ce fait dans l'infini soit dans l'infiniment grand donc arrêtes et dis dieu ou l'infiniment grand avant de te perdre dans tes discours à la mord moi le noeud.

Manifestement je crois que nous pouvons nous accorder sur le fait que nous ne nous accorderons pas. Deux paradigmes par trop différents s'affrontent au travers de langages qui n'ont de commun que le nom.

Mieux vaut stopper là cet échange oiseux où chacun s'écoute pérorer sans franchir les imperscrutables brumes de l'altérité.

Je vous salue.

Il y a 20 heures, épixès a dit :

 

Vous semblez penser que le néant est un espèce d'espace vide dans lequel l'univers pourrait s'étendre mais il n'est rien de tout ça puisque par définition, il n'est pas. L'univers (compris comme tout ce qui existe pour ne pas se perdre dans l'hypothèse du multivers qui ne ferait que repousser le problème un cran plus loin) s'étend dans la seule chose qui existe: lui même.

 

 

 

Le 09/11/2018 à 19:15, Boutetractyxreqs a dit :

 

 

 

L'univers avant le temps zéro c'est le néant. "C'est" le néant est un oxymore le néant n'est pas, il ne peut pas être le néant. Mais bon allons y le néant est et il est quoi , infiniment grand. Parce que n'allez pas me dire qu'au delà de ce néant il y a quelque chose d'autre car au delà il y aurait autre chose et on irait droit vers l'infiniment grand. Mais bon reprenons c'est le néant infiniment grand. Savez vous ce qu'est l'infiniment grand ? Il inclue l'infinité de possibilités alors dans le néant infiniment grand il existe une infinité de possibilités pour que si ce n'est un univers voir plus puissent exister (théorie des branes).

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

"C'est" le néant est un oxymore le néant n'est pas, il ne peut pas être le néant.

<bonjour,

Le néant est effet une non-idée, parce que pour la penser, il faudrait supprimer tout ce qui nous entoure, tout l'univers et finalement soi-même ... elle est proprement impensable.
 

Citation

 

Il s'étend dans quoi l'espace qui est lui-même ? Et cet espace est comment fini ou infini ?

Ensuite plein de choses dans l'univers ne sont pas spécialement en expansion certaines se compactent. C'est la distance entre les amas de galaxies qui s'étend. 

Comme par exemple la galaxie d'andromede va fusionner avec la nôtre et là il n'est pas question d'expansion.

 

L'espace-temps est coextensif à la matière, et sa dilatation se traduit par l'éloignement mutuel des galaxies, qui se poursuit encore à une vitesse proportionnelle à la distance que les sépare. Ce qu'on appelle le "Big Bang" est l'horizon temporel et spatial que l'on ne peut pas franchir.

Le mouvement général de dilatation se superpose à des mouvements locaux à plus petite échelle, à des vitesses plus faibles, et qui impliquent des petits groupes de galaxies susceptibles d'inter-réagir par collision.

De ce point de vue, l'univers est un gaz de galaxie en expansion, dont les diverses parties sont animées de turbulences, et séparées par des lacunes énormes.

Une erreur fréquente consiste consiste à imaginer l'univers de l'extérieur: nous en faisons nécessairement partie, et nous devons donc nous situer à l'intérieur.

Il y a 5 heures, Hérisson_ a dit :

<bonjour,

Le néant est effet une non-idée, parce que pour la penser, il faudrait supprimer tout ce qui nous entoure, tout l'univers et finalement soi-même ... elle est proprement impensable.
 

L'espace-temps est coextensif à la matière, et sa dilatation se traduit par l'éloignement mutuel des galaxies, qui se poursuit encore à une vitesse proportionnelle à la distance que les sépare. Ce qu'on appelle le "Big Bang" est l'horizon temporel et spatial que l'on ne peut pas franchir.

Le mouvement général de dilatation se superpose à des mouvements locaux à plus petite échelle, à des vitesses plus faibles, et qui impliquent des petits groupes de galaxies susceptibles d'inter-réagir par collision.

De ce point de vue, l'univers est un gaz de galaxie en expansion, dont les diverses parties sont animées de turbulences, et séparées par des lacunes énormes.

Une erreur fréquente consiste consiste à imaginer l'univers de l'extérieur: nous en faisons nécessairement partie, et nous devons donc nous situer à l'intérieur.

 

Je croyais que c'était la distance entre les amas de galaxies qui s'étendait et non pas l'éloignement mutuelle des galaxies. Ce qui fait que des galaxies au sein du même amas peuvent fusionner, s'attirer.

Il y a 1 heure, Boutetractyxreqs a dit :

Je croyais que c'était la distance entre les amas de galaxies qui s'étendait et non pas l'éloignement mutuelle des galaxies. Ce qui fait que des galaxies au sein du même amas peuvent fusionner, s'attirer.

C'est entre les galaxies séparées par de grandes distances (donc appartenant à les groupes différents) que la vitesse d'éloignement devient importante; le rapport (H = v/d) est la constante de Hubble, et a fait l'objet de déterminations de plus en plus précises depuis la découverte du phénomène (1930 env.).

Les galaxies d'un même amas de dimensions relativement faibles par rapport à son éloignement présenteront ainsi des vitesses de fuite  comparables vis-à-vis de l'observateur terrestre qui les mesure; on a même là le moyen de savoir si deux galaxies observables dans les directions voisines appartiennent au même amas.

Ce mouvement de dilatation peut être totalement masqué pour des galaxies proches, donc appartenant au même amas, par les mouvements locaux - Andromède, par exemple, se rapproche actuellement de la Voie Lactée.

Le 25/08/2012 à 21:40, Yardas a dit :

Quelques petits arguments créationnistes/Intelligent designfaciles à démonter pour quelqu'un qui s'intéresse un minimum à la biologie (oumême à la philosophie au vu de certains arguments)

Ca peut aider certains à répondre s'ils ont un peu de mal.

Note : Je ne veux pas manquer de respect aux créationnistes, ici. Parfois jepointe le ridicule d'un argument, mais je le ferais avec n'importe quellepersonne.

L'évolution est due au hasard. Comment quelque chose d'aussi complexe a pu sedévelopper par hasard ?

Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, l'évolution N'EST PAS un processusde hasard. En tout cas pas dans le sens où on veut nous le faire gober. Lesmutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est unprocessus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle dehasard dans le sens "pas de but", eh bien en effet. L'évolution n'apas de but à atteindre.

La sélection naturelle est un processus qui est (comme son nom l’indique fortbien) naturel. L’individu qui jouit d’un avantage quelconque aura plus dechances de se reproduire et de donc transmettre ses gènes qu’un individu «lambda » ou, pire, qu’un individu qui aura subi une mutation le désavantageant.Ce dernier aura beaucoup moins de chances de survie, et donc ne se reproduiraprobablement pas.

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Aaaah, le chaînon manquant. L'intermédiaire entre l'humain et le reste du mondeanimal, ou plus spécifiquement entre l'humain et l’ancêtre commun qu'il partageavec le singe. (et pas entre l'humain et le singe, on en parlera plus tard)

Généralement, les créationnistes considèrent que plus on a de fossiles, plus ona de trous, puisqu'à chaque fossile trouvé il faut trouver un intermédiaireentre le fossile précédent et le fossile suivant. Ben oui.

Mais les fossiles, ils vont rarement les voir. Sinon, ils verraient que lechaînon, il n'est plus manquant depuis un bout de temps. Vous les connaissez.Il y a eu d'abord Australopithèque. Puis Homo Habilis, et toute la clique. Ouencore l'homme de Toumaï. Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça faitlongtemps qu'on ne court plus après.

De plus, rappelons que le préjugé selon lequel l'évolution est linéaire. N'oublions pas qu'elle est buissonnante, elle va dans tous dans les sens, dans des impasses etc.

Si nous avons évolué à partir du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Tout simplement parce que - on ne le dira jamais assez - l'Homme ne"descend" pas du singe, mais a évolué à partir d'un ancêtre communaux Primates (dont l'Homme fait partie, rappelons-le).

L'évolution est fausse car la Bible la contredit.

Ai-je vraiment besoin de m'attarder là-dessus ?

La théorie de l'évolution est totalement immorale et a permis le développementde l'eugénisme.

Déjà, la nature n'est pas immorale mais amorale. Le concept de morale a étécréé par l'Homme. Ensuite, c'est un faux argument, un argumentum adconsequentiam. X est vrai/faux car j'aime/je n'aime pas ses conséquences. Si lasociété humaine était basée sur le monde animal, on autoriserait le fratricide,l'infanticide, etc.

Une moitié d'aile ne sert à rien.

Allez dire ça à un oiseau qui tombe d'un arbre. Une moitié d'aile le sauveraprobablement plus que pas d'aile du tout.

En plus, une structure peut être utilisée à d'autres buts pendant un temps etchanger de fonction par la suite. Le développement des pattes chez certainspoissons aurait été un moyen d'attaque au début, puis auraient servi (ce sontdes hypothèses) à se mouvoir d'un lac à l'autre, par exemple en temps desécheresse.

L'évolution ne se base sur aucune observation, elle ne suit pas la démarchescientifique.

Darwin a passé des années à voyager à bord du Beagle, à observer la nature, àtout consigner, à archiver et classer les espèces qu'il découvrait. Il aensuite dressé une hypothèse, qui est devenue plus tard la théorie del'évolution. On dit qu'une bonne théorie est une théorie qui peut être réfutée(comme il convient en science), mais qui ne l'est pas. C'est le cas del'évolution. Il n'en faudrait pas beaucoup pourtant. Un fossile au mauvaisendroit, et c'est réglé ! Mais on cherche toujours...

L'évolution ne peut que détruire l'information, pas en créer.

Imaginons un scénario : Un gène codant pour une enzyme se duplique. Il existedonc deux versions de ce gène au sein de l'ADN. Une des deux versions mute,pour X raison. (erreur dans la réplication, le plus souvent) Dès lors, il peuten résulter une nouvelle enzyme, avec une fonction différente. (mais il fautsouvent pour ça plusieurs mutations successives, et surtout beaucoup de temps)

Ce n'est pas de l'ajout d'information, ça ?

L'oeil est un exemple de complexité irréductible.

La complexité irréductible est censée être un argument pointant les structurescomplexes qui n'auraient pas pu se développer par étapes successives, chaqueétape devant apporter quelque chose en plus.

C'est, comme je l'ai dit plus haut, nier que parfois un organe peut changer defonction. Ensuite pour ce qui est de l'oeil, des modèles théoriques ont étéproposés, comme ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92il#Origine_et_.C3.A9volution_de_l.27.C5.93il

Voilà, je repasserai probablement continuer ma liste un de ces quatre. Si vousavez des objections ou des choses à ajouter, on peut bien sûr discuter, c'est ouvert à la critique !

La création et l'évolution ne sont pas dissociable.

le commencement est avant Dieu, la Bible est une évolution de Genèse à Révélation

c'est comme un embryon ou est la mémoire qui permet son évolution

Dieu apprend, sinon il ne poserait pas de questions.

Bonjour,

L'apparition de la vie est très peu probable, voir impossible, alors que la disparition de la vie est beaucoup plus probable :
en bon français, il est plus facile de détruire complètement la vie, que de la synthétiser, et pourtant la vie est là, sans discontinuer depuis son apparition sur Terre.  
 

Comment les partisans du hasard expliquent-ils cela ?
 

Bonne journée.

il y a 9 minutes, contrexemple a dit :

L'apparition de la vie est très peu probable, voir impossible, alors que la disparition de la vie est beaucoup plus probable :
en bon français, il est plus facile de détruire complètement la vie, que de la synthétiser, et pourtant la vie est là, sans discontinuer depuis son apparition sur Terre.  
 

Comment les partisans du hasard expliquent-ils cela ?

Je me permets de donner un exemple pour illustrer la contradiction que je pointe ici du doigt :

C'est comme, si vous lanciez une pièce de monnaie, en observant le côté tiré, ainsi vous remarquez que lors des tirages successifs vous avez réussis à faire 100 pile de suites, mais jamais plus de 10 faces de suites.

Ceci contredit l'idée du hasard :

le plus fréquent  (observer 10 faces de suites) arrive plus fréquemment, que le moins fréquent (observer 100 pile de suite) 

il y a 12 minutes, contrexemple a dit :

Bonjour,

L'apparition de la vie est très peu probable, voir impossible, alors que la disparition de la vie est beaucoup plus probable :

Et pourtant, elle est belle et bien apparue. 

il y a 12 minutes, contrexemple a dit :

en bon français, il est plus facile de détruire complètement la vie, que de la synthétiser, et pourtant la vie est là, sans discontinuer depuis son apparition sur Terre.  
 

Comment les partisans du hasard expliquent-ils cela ?
 

Bonne journée.

Par une suite de mutations au fil des millénaires. 

Mutation opportune : reproduction etc..;

Les mutations se font au hasard ( rayonnement sur ADN etc..)

il y a 1 minute, saxopap a dit :

Et pourtant, elle est belle et bien apparue....

il y a 3 minutes, contrexemple a dit :

Je me permets de donner un exemple pour illustrer la contradiction que je pointe ici du doigt :

C'est comme, si vous lanciez une pièce de monnaie, en observant le côté tiré, ainsi vous remarquez que lors des tirages successifs vous avez réussis à faire 100 pile de suites, mais jamais plus de 10 faces de suites.

Ceci contredit l'idée du hasard :

le plus fréquent  (observer 10 faces de suites) arrive plus fréquemment, que le moins fréquent (observer 100 pile de suite) 

 

il y a 2 minutes, contrexemple a dit :

  il y a 4 minutes, contrexemple a dit :

Je me permets de donner un exemple pour illustrer la contradiction que je pointe ici du doigt :

C'est comme, si vous lanciez une pièce de monnaie, en observant le côté tiré, ainsi vous remarquez que lors des tirages successifs vous avez réussis à faire 100 pile de suites, mais jamais plus de 10 faces de suites.

Ceci contredit l'idée du hasard :

le plus fréquent  (observer 10 faces de suites) arrive plus fréquemment, que le moins fréquent (observer 100 pile de suite) 

 

Rassure toi, Aristote fit il a environ 2300 ans la meme erreur que toi. 

Il y a deux failles dans ton raisonnement. La premiere consiste à ne pas tenir compte de l'asymétrie des faces de la pièce; ainsi l'une des faces est privilégiée. 

La deuxième faille concerne le nombre de tirage. Le principe probabiliste repose sur un nombre tres élevé de tirages.

Tu peux tirer dix fois la boule noire dans un sac contenant une blanche et une noire. Mais sur un bien plus grand nombre de tirage tu obtiendras 50/50. 

Le hasard est un acte de pure création, avant l'événement "au hasard" il n'y a rien, apres il y a "l'événement". 

Le hasard est le meme pour les boules blanches et les boules noires. 

Ok, c'est de ma faute, ma contradiction n'est peut-être pas assez simple.

Laisse moi, le temps pour en fabriquer une encore plus simple.

A la prochaine.