si la democratie fonctionnait vraiment...

salut tout le monde.

je me faisais la reflexion suivante:

dans un monde utopiquement parfait (ou du moins meilleur) si la democratie etait correctement appliquee,

alors ce monde serait necessairement socialiste voir communiste non?

apres tout, si toutes les voix politiques des citoyens se valent, et que tout le monde s'exprime intelligemment en connaissance de cause des tenants et des aboutissants socio_economiques,

alors la majorite de la population qui est ouvriere/employee elirait un parti politique defendant leur interet contre ceux de la minorite des patrons proprietaires.

autrement dit les riches ne pourraient plus dominer et diriger les pauvres.

notons bien que je sous entend que les partis politiques de droite (liberalistes capitalistes) oeuvrent pour les plus riches tandis que les partis de gauche (socialistes communistes) oeuvrent pour les plus pauvres.

est ce que vous trouvez que mon raisonnement caricatural et simpliste est veridique et juste?

pourquoi?

merci!

Les deux.

Le PS est un parti bourgeois, même l'extrême gauche vote des lois anti prolos...

Il y a une déconnexion entre les dirigeants et la base, et ce dans tous les partis politiques sans exception, de part l'exercice du pouvoir.

Pour moi le problème vient de là. Le pouvoir corrompt les bonnes intentions dans une société matérialiste.

De plus, nous sommes dans une démocratie parlementaire, ce qui implique que les décisions sont prisent par une élite. Pas par la base.

Ton raisonnement tient la route uniquement dans le cadre d'une démocratie directe.

on a marre de la politiques

Ouai !

On veut des filles en maillot de bain !

dans un monde utopiquement parfait (ou du moins meilleur) si la democratie etait correctement appliquee,

alors ce monde serait necessairement socialiste voir communiste non?

:mef2:

Tu veux mon avis ??

Tu ne voies vraiment pas les choses objectivement.

Tu peux éventuellement voir le communisme comme un aboutissement si à côté de cela, tu n'accordes pas de place importante à la liberté.

Communisme et liberté, je ne pense pas que ce soit conciliable.

Ensuite, pour que le socialisme et le communisme fonctionnent, il faut que la mentalité de tous suivent. (Pas la mienne en tout cas !)

Un système communiste avec des citoyens anticommunistes ou juste non communistes, ça serait une belle catastrophe.

Tu as une vision clairement marxiste, à l'opposé de la mienne.

Pour ma part, je pense qu'un secteur privé puissant allié à une protection sociale forte, ça peut très bien le faire.

Franchement, pourquoi seul le communisme devrait-il faire l'objet d'une utopie et non d'autres idéologies, à commencer par le libéralisme !!! :gurp:

Si la France était vraiment un système communiste, je pense que je serais frustré.

Je vous explique : on suit des études, parce-qu'on a un projet d'avenir, de l'ambition, que l'on veut bien gagner sa vie confortablement.

Or, si tout le monde, quelque soit sa motivation, ses efforts, ses ambitions, était assuré d'avoir le même niveau de vie, je pense que de mon point de vue, on aboutirait vers une société anémique, vidée de la volonté de ses citoyens.

Pourtant la politique, c'est ce qui fait avancer le monde...

Je pense que la démocratie se heurte à un problème fondamentale: la médiocrité humaine

L'ignorance c'est la servitude, nombre d'entre nous le sont .

La démocratie, ça semble quand même être une arnaque, même si on a pas trouvé mieux pour le moment.

Donner le même poids à un crétin, et à un érudit. C'est permettre aux plus filous des érudits, de manipuler les crétins, et ainsi avoir plus de poids, sans rééllement que ça ait un sens, ou que ce soit salutaire pour le nombre.

La démocratie, c'est peut-être qu'une utopie.

Parce que pour que ce soit vraiment efficient, que nôtre opinion (simple citoyen) ait vraiment un sens, il faudrait limite que nous soyons capable de tous être des politiques. Que nous puissions traiter sérieusement chaque sujet, et ainsi être à l'abris des manipulations, qui se basent sur nos manques de connaissances/temps/implication citoyenne..

Si la démocratie fonctionnait vraiment ? Nous n'aurions plus besoin d'elle

Dis moi si je me trompe, mais tu veux, si j'ai bien pigé, que tout le monde soit gentil et intelligent.

On sort de l'utopie politique pour aller vers l''utopie morale, tu en conviens ?

Franchement, pourquoi seul le communisme devrait-il faire l'objet d'une utopie et non d'autres idéologies, à commencer par le libéralisme !!!

Ce sont toutes les deux des utopies, donc non applicable toute seule. Une des utopies nie l'individu pour magnifier le collectif (communisme) et l'autre nie le collectif pour magnifier l'individu (libéralisme). Entre ces deux extrêmes il y a un juste milieux qui dépend de l'époque, des moeurs, de l'éducation. Prise à part, ces théories politiques ne valent pas grand chose, parce qu'elle voit qu'un des aspects de l'être humain.

Parce que pour que ce soit vraiment efficient, que nôtre opinion (simple citoyen) ait vraiment un sens, il faudrait limite que nous soyons capable de tous être des politiques.

Je te signale que la démocratie athénienne, c'est le tirage au sort des citoyens.

Pourtant la politique, c'est ce qui fait avancer le monde...

mais le monde de la politique est très dur il faut le reconnaître

dans un monde utopiquement parfait (ou du moins meilleur) si la democratie etait correctement appliquee,

alors ce monde serait necessairement socialiste voir communiste non?

apres tout, si toutes les voix politiques des citoyens se valent, et que tout le monde s'exprime intelligemment en connaissance de cause des tenants et des aboutissants socio_economiques,

alors la majorite de la population qui est ouvriere/employee elirait un parti politique defendant leur interet contre ceux de la minorite des patrons proprietaires.

autrement dit les riches ne pourraient plus dominer et diriger les pauvres.

Le fait que la population vote en connaissance de cause ne change pas les préférences de chacun..

il y'aurai quelques communiste de part leur préférence voir même aussi l’extrême droite, et les autres, verront soit leurs intérêts a court termes, soit celui a long termes, soit celui du pays, et voteront en conséquences.

Me considérant conscient des problèmes économiques et politiques (j'ai fait des études dans ce sens),et avec toute l'objectivité dont je peux faire preuve, je ne vois en la gauche actuel qu'un ramassis de populistes, sans grandes compétences économiques. les intérêts du peuple comme ceux du pays ne sont clairement pas défendu par la gauche, si ce n'est à très courts termes.

Bien sûr, ici, je parle de ma vision des choses.

Je crois que si on laisse l'utopie de côté la démocratie directe qui n'est plus à l'ordre du jour.

On oublie un quatrième pouvoir très puissant : les médias.

Ils ne sont élus par personne, et pourtant ils façonne l'opinion publique sans aucune entrave.

Or ces médias sont la propriété des gens les plus riches, car les défavorisés n'en ont pas les moyens.

Et donc, tout logiquement, ,ces médias roulent pour leurs maîtres. C'est à dire les nantis.

Mais heureusement que cette influence a des limites : citoyens assez matures sur le plan politique et qui ne se laissent pas manipuler facilement, l'expérience de la vie réelle qui est souvent en contradiction avec ceux que disent les médias (je ne parle pas des quelques médias libres qui existent heureusement, comme Le Canard Enchaîné, Mediapart, etc.. mais leurs audiences sont restreintes.)

Je n'invente rien, c'est le quatrième pouvoir qui a sévi de Pompidou à Sarkozy, en passant Giscard, Mitterrand, Chirac....

Hollande a promis de les rendre indépendants. Avec le poids de l'argent qui les fait vivre, je ne vois pas comment. Sauf pour les médias publics, peut-être.

Un exemple de ce pouvoir que tout le monde peut vérifier : aux USA, au début de la campagne de G. Bush (père) pour engager l'Amérique dans la guerre contre l'Irak, les américains étaient moins de 25 % à être d'accord, après un mois de battage hallucinant et va-t-en-guerre de CNN, CBS etc..et de la presse écrite, avec une diabolisation de Sadam Hussein qui reléguait Hitler à un petit qui jouait dans une cour de récré,, ils étient 75 % à vouloir endosser l'uniforme et aller se battre tout de suite contre le Méchant, mamies y compris !!

Or, cette guerre un piège tendu à l'Irak, avec l'accord du Koweït (lire "La guerre secrète du Golfe" de Pierre Salinger), ne pouvait profiter qu'aux lobbies militaro-industriels et pétroliers. Et accessoirement, ça brisait un éventuel futur adversaire de l'Etat Hébreux.

Je pense que les journalistes devraient signer un charte d'objectivité, qui les lient pénalement au cas où ils la transgresseraient de façon ostentatoire et répétées. Ou un système de genre.

Il paraît difficile de les laisser, sans aucune légitimité populaire, manipuler les opinions publiques comme bon leur semble, en se vendant au plus offrant. Un peu comme les putes, quoi !!!

on a marre de la politiques

Et pourtant tu as un visage angélique Liza, du moins ton avatar...

Le politique est l'organisation de la vie collective. Pas de politique, pas de société !

La démocratie, grecque à l'origine, était effectivement plutôt égalitaire, ou du moins égalisatrice, si on met de côté la continuité de l'esclavage qui lui permettait de fonctionner. Mais tous les citoyens ou presque étaient obligé de participer activement ; mis à l'amende s'il ne le faisait pas. Et tous pouvaient se retrouver en charge d'une fonction par le biais du tirage au sort, ce qui assurait une conscience politique constante.

De fait la démocratie n'existe pas de ce point de vue à l'heure actuelle. Nous sommes dans des républiques, plus proches de la vision romaine et élitiste du politique. Le choix du terme 'république française' plutôt que 'démocratie française' n'est pas un hasard de langage de la part de la convention...

Aucun homme ne ressent autrui comme valant cent fois plus que lui. Une démocratie réelle impliquerait bien évidemment une égalisation des conditions, des revenus, etc. Ce qui est logique d'un point de vue existentiel.

Les plus créatifs, seraient compris et se comprendraient eux-même comme chanceux et seraient l'objet d'attentions suffisantes sans que l'inégalité de fortune ne les distingue, etc. etc. Tout un chacun serait créatif, le travail serait réparti équitablement etc. etc.

C'est une utopie au sens d'un avenir à construire, pas du tout dans l'idée d'un impossible d'une soit disant 'nature humaine', bien pratique pour s'excuser ne rien faire, de ne pas avoir assez de volonté, de courage.

Dis moi si je me trompe, mais tu veux, si j'ai bien pigé, que tout le monde soit gentil et intelligent.

On sort de l'utopie politique pour aller vers l''utopie morale, tu en conviens ?

Tu le voudrais pas toi ?

Je pense que si, mais comme pour moi, ce n'est pas la question de savoir ce que nous voulons.

Je pense que pour avoir une réélle démocratie, il ne faut pas que nous gommions les inégalités, par le raisonnement, mais rééllement, dans les faits, par l'instruction (ça marche moyen pour l'instant ^^)

Nous nous disons égaux, mais c'est absolument faux et évident.

Nos dirigeants le constatent eux aussi, et agissent en fonction de nôtre évolution.

La démocratie, c'est au mieux un mensonge. Elle promet l'égalité (dans la considération des prises de position), mais c'est juste une folie, qui heureusement reste un mensonge (puisque nous ne sommes égaux)

C'est surement pour ça, qu'il n'existe pas de grandes nations vraiment démocratiques (la Suisse, c'est petit quand même). Plus nous sommes nombreux, moins nous sommes égaux, et donc démocrates :smile2: .

Pour avoir une réélle démocratie, il faudrait un projet de société nous poussant à l'instruction, à la politique citoyenne.Sinon, c'est bien trop chiant pour qu'on se bouge tous le cul et les neuronnes.

Il faudrait tout revoir, la place du travail peu qualifié, en premier lieu.

Il y a des jobs anti-démocratiques, par l'incurie des taches qu'ils impliquent de réaliser !

Gauche et droite, conception plus collective ou individuelle, c'est juste de la déco, quant on a une part si importante de la population, qui ne sait même pas que le mot conception, existe :D

Je crois que si on laisse l'utopie de côté la démocratie directe qui n'est plus à l'ordre du jour.

Pourquoi ? Ce me semble une façon très amoureuse de la hiérarchie, dans laquelle on pense pouvoir avoir la bonne place, que d'éliminer ainsi l'alternative démocratique.

C'est un peu la reprise du fameux TINA de Thatcher, tout le travail de ceux qui pensent encore après tant de milliers d'année que certains êtres humains sont intrinsèquement supérieurs, que certains êtres humains méritent plus que d'autres...

dans un monde utopiquement parfait (ou du moins meilleur) si la democratie etait correctement appliquee,

alors ce monde serait necessairement socialiste voir communiste non?

apres tout, si toutes les voix politiques des citoyens se valent, et que tout le monde s'exprime intelligemment en connaissance de cause des tenants et des aboutissants socio_economiques,

alors la majorite de la population qui est ouvriere/employee elirait un parti politique defendant leur interet contre ceux de la minorite des patrons proprietaires.

autrement dit les riches ne pourraient plus dominer et diriger les pauvres.

Me considérant conscient des problèmes économiques et politiques (j'ai fait des études dans ce sens),et avec toute l'objectivité dont je peux faire preuve, je ne vois en la gauche actuel qu'un ramassis de populistes, sans grandes compétences économiques...

Toute ton objectivité ? Des études économiques et politiques ? Sera-t-il difficile à entendre que ton âge et ta 'conscience' serait prise de vertige si on te donnait demain à être conseiller municipal, en charge des PME par exemple ... ? Une charge de juge au prud'homme... ? Là, oui, ton objectivité serait fortement et utilement éprouvée et malmenée...

D'où viennent les préférences politiques ? De quelle sorte sont-elles dans une société traditionnelle de 200 individus ?

Où places-tu l'humanité et pour combien de temps ?

Le problème de la démocratie, c'est la représentativité. Voter pour un représentant, pour donner le pouvoir à quelqu'un de prendre les décisions, ce n'est pas de la démocratie au sens strict. La seule démocratie au sens strict que je conçoive c'est la participation équitable à chaque décision de chaque individu. Mais comme personne n'est capable d'avoir un avis consistant sur tout, je trouverai pas trop mal un système du genre : Chacun peut voter pour X décision parmi les Y votes proposés, celles qui lui semblent importantes ou pour lesquelles il pense que son avis est particulièrement pertinent. Que la prise de décision soit directe, c'est le minimum pour qu'on puisse parler de démocratie.

Le problème du communisme, c'est la notion d'égalité et le nivellement par le bas que ça implique. Le problème du capitalisme, c'est la notion de compétition et de la recherche de la réussite personnelle, ce qui passe par un piétinement du plus faible. Pour faire une bonne solution intermédiaire, je pencherais pour un système semi-capitaliste : Fourniture des biens minimums décents (Logement, nourriture, santé, éducation si envie) à tout le monde, totalement gratuitement. De manière à ce que sans aucun argent, on puisse vivre décemment. En contrepartie, tout ce qui n'est pas nécessaire à la vie est payant. Chacun est libre de travailler pour avoir de l'argent et pouvoir se payer les loisirs ou excès qu'il désire.

Voilà, ce ne sont que des utopies éparses mais compatibles entre elles pour faire avancer le schmilblick.

Votre théorie s'observe effectivement dans la réalité puisqu'on constate un augmentation continue des dépenses de l'état ainsi que de son champ d'intervention dans la plupart des démocratie depuis le XIXème siècle. Cette tendance qui est aussi à l'origine de la dette des états provient du fait que la majorité des gens sont pauvres et qu'ils croient avoir intérêt à voter pour des politiques redistributrices qui spolient les plus riches en leur faveur (ils ne tiennent pas compte du fait que ces politiques sont aussi destructrices de richesses).

Ce phénomène avait déjà été prédit par Tocqueville en 1830, c'est ce qu'il appelle la tyrannie de la majorité.

Une démocratie réelle impliquerait bien évidemment une égalisation des conditions, des revenus, etc.

Non, la démocratie c'est l'égalité politique. C'est tout. L'égalité sociale, c'est autre chose. Sinon effectivement, la démocratie c'est le tirage au sort.

Pour faire une bonne solution intermédiaire, je pencherais pour un système semi-capitaliste

Une économie mixte, précisément notre économie d'après guerre quoi.

L'égalité politique réelle imposerait rapidement une relative égalité économique et sociale si vous reprenez les autres phrases qui sont le contexte de celle que vous citez...