L'histoire de Noé dans sa version coranique.

L'interprétation la plus plausible est l'origine commune. Il est invraisemblable que chacun de ces récits mentione un châtiment inondant toute l'humanité, sauf quelques rescapés repeuplant la Terre. Comme je l'ai plusieurs fois souligné, ce mythe accompagne d'autres mythes fondateurs universels. Comme la création du premier couple d'argile, ou la création de l'Univers depuis un oeuf (Coran, XXI:30), que l'on retrouve depuis la Finlande, le Mali, et en Egypte Antique jusqu'au Japon... Si il ne s'agissait que du mythe du déluge, l'hypothèse d'une origine multiple serait à la limite possible. Or, accompagné des autres mythes fondateurs, la thèse de l'origine commune est infiniment plus vraisemblable.

décidément quand on porte une conclusion sur un sujet qu'on ne maitrise pas cela donne du n'importe quoi par exemple tu cite le mythe Égyptien du déluge hors ce dernier n'a absolument rien avoir avec le mythe de Noé comme bien d'autres mythes.

enfin c'est nettement moins plausible une transmission orale pendant 130.000 ans d'un évènement unique ayant données une multitude de récits différents, que la thèse de multiple inondation bien plus récente ayant touchés les différentes populations et donc ayant donné des mythes aussi variés avec une transmission beaucoup plus courte

Le dragon espèce ayant côtoyé l'homo sapiens il y a 130.000 ans ?

J'adore dans la phraséologie de frelser la "génération fondatrice"

c'est tellement mignon pour amener la thèse du créationnisme......

les boules d'argiles qui.............:smile2:

Comme la création du premier couple d'argile, ou la création de l'Univers depuis un oeuf (Coran, XXI:30)

Le croyant est un être indécrottable, c'est marqué dans le livre sacré point final....

il faut donc triturer, manipuler, truquer, inventer pour absolument faire coller la fiction à la réalité....

C'est un exercice de concordisme de haute volée auquel nous avons assisté

mais

beaucoup trop fantaisiste pour nous convaincre

par contre j'ai pas mal rigolé..........ahhhhhhhhhh...........le mécréant paléolithique......puni par allah

j'ai déjà eu beaucoup de succès en racontant l'histoire autour de moi...............

C'est plutôt ta vision de ce que j'expose qui est indécrotable. Tu devrais commencer par essayer de comprendre ce qui est dit, je crains que tes camarades aient plutôt rigolé de ce que tu crois avoir compris de ma thèse. C'est déjà ça, ça prouve que ta capacité à comprendre autre chose a au moins la vertu de faire rire certains...

Ah oui, petite mesquinerie musulmane sans doute, se montrer vexant, tout imbu que l'on est d'une prétendue supériorité intellectuelle que l'on croit avoir......c'est bien digne de votre haute suffisance......

Quand à la compréhension, au vu de votre entêtement, il semblerait bien que vous ayez été totalement incapable de comprendre les arguments de vos contradicteurs, totalement incapable de prendre conscience de vos propres contradictions et des invraisemblances manifestes de ce que vous nommez pompeusement une "thèse"

Ceux qui reliront ce sujet pourront assez facilement s'en rendre compte....et comptabiliser les questions ou objections que vous laissez sans réponses

alors ce petit "coup de pied de l'âne" me fait surtout sourire tant il est dérisoire.....

L'interprétation la plus plausible est l'origine commune. Il est invraisemblable que chacun de ces récits mentione un châtiment inondant toute l'humanité, sauf quelques rescapés repeuplant la Terre.

Tu ne fais que rappelé des lapalissades pour toute personne ayant un minimum de connaissances en anthropologies à savoir que de tous les sociétés humaines ont toujours attribués les catastrophes naturelles à des châtiments surnaturelles et divins! Et comme il y a toujours eu des inondations avec sans doute à maintes reprises sur la totalité du globe des sociétés qui se sont retrouvé pris de ces catastrophes rien de surprenant pour que des mythes faisant références à la montées des hauts existes!

Comme je l'ai plusieurs fois souligné, ce mythe accompagne d'autres mythes fondateurs universels. Comme la création du premier couple d'argile, ou la création de l'Univers depuis un oeuf.

Oui tu as aussi la variante de la mythologie nordique avec création de l'homme à partir de tronc d'arbres! Et demain tu apprendras peut-être que les mythes de la création avec à chaque fois une explications surnaturelle à l'origine de l'homme et de l'univers avec souvent un Dieu qui sculpte l'homme à son image, sont également une constante anthropologique!

J'ai montré plus haut que la fin du Pléistocène moyen correspondant à l'apparition de l'homme moderne coïncide avec un pic de hausse de température très important vers -130.000 ans.

Il n'y a de loin pas besoin de remonter aussi loin dans le passé pour rencontrer des hausses massives du niveau des mers ayant noyé des Terres entières à l'échelle du globe. Et encore moins pour trouver des inondations sporadiques mais régulières sur les moyen terme partout sur Terre avec autant de «matière première» pour les divers mythes se référant à des déluges et inondations destructeurs!

Cher uno, je soutiens ici la thèse que la génération fondatrice possédait déjà un récit de déluge avant la dispersion des hommes sur tous les continents. Je ne suis pas le premier à proposer une origine commune et un berceau culturel unique chez une génération fondatrice des mythes fondateurs. Stanley Ambrose a déjà proposé que les grands mythes fondateurs universels pouvaient remonter jusqu'à l'époque d'un petit groupe fondateur ayant existé il y a 75.000 ans. Les mythes sont beaucoup plus robustes que tu ne semble le croire. Surtout quand ils ont un rôle fondateur. L'existence universelle de récits très proches, avec des variations typiques des milieux dans lesquels ils se perpétuent est la preuve, non seulement de l'authenticité de ces mythes locaux, mais surtout de leur origine commune beaucoup plus ancienne.

Cher uno, je soutiens ici la thèse que la génération fondatrice possédait déjà un récit de déluge avant la dispersion des hommes sur tous les continents. Je ne suis pas le premier à proposer une origine commune et un berceau culturel unique chez une génération fondatrice des mythes fondateurs. Stanley Ambrose a déjà proposé que les grands mythes fondateurs universels pouvaient remonter jusqu'à l'époque d'un petit groupe fondateur ayant existé il y a 75.000 ans.

N'essaye pas de comparer ta théorie avec celle d'Ambrose. Déjà, celle d'Ambrose repose sur une catastrophe naturelle précise et identifée, et pas sur "'était plus ou moins la fin d'une période glaciaire". Elle repose sur un vraie analyse des donnée génétique, qui semblent montrer que cette catastrophe a eu des retombée sur la poulation de plusieurs animaux, dont les homo sapiens.

Mais surtout, Ambrose estime cette "petite population" à plusieurs milliers. Il n'est pas assez bête pour croire qu'on peut sauver une espèce avec quelques spécimens embarqués sur un radeau de bambous.

Tu débarque dans la discussion comme un cheveu dans la soupe. J'ai souligné plus haut que la coalescence génétique chez nos plus récents ancêtres communs patrilinéaire et matrilinéaire ne signifiait pas qu'aucun échange génétique n'ait été opéré avec d'autres populations après l'inondation...

Par contre, je voudrais ajouter un point intéressant sur le pléistocène moyen et les rapports de l'homme avec les animaux. Nous avons vu que déjà depuis le paléolithique inférieur, l'homme savait piéger des animaux dans des fosses. J'ai aussi fait mention de l'origine du chat domestique du Proche-Orient vers -130 ka. En fait, la séparation des chiens domestiques des loups s'est opéré vers -150 ka, et l'ancêtre du cheval domestique remonte vers -160 ka. Or, la domestication remonte tout au plus au néolithique. En fait, on peut en déduire que l'influence de l'homme sur son environement et ses méthodes de chasse, son mode de vie a commencé à inférer sur la génétique des populations animales favorites. La véritable domestication ne s'opérera bien qu'au néolithique. Or, les loups devaient depuis longtemps vivre à proximité des hommes et de leurs pièges, et manger les déchets abandonnés. De même pour les chats. Ainsi, on peut conclure que la fin du Pléistocène moyen était un tournant important dans les rapports de l'homme avec les animaux de son environement.

Cher uno, je soutiens ici la thèse que la génération fondatrice possédait déjà un récit de déluge avant la dispersion des hommes sur tous les continents.

On avait compris mon chéri le truc étant que ce que tu proposes ne reposes sur que dalle hormis des surinterprétations de mythes qui pourtant s'expliquent très bien par quelques principes anthropologiques bien connus et par le fait que les catastrophes naturelles de types inondations ou autres sont à récurrents et se produisent un peu près partout sur le globe. Ta thèses étant creuse et le fait que d'autres le soutiennent ne le rend pas moins creuse pour autant les arguments d'autorité ne faisant pas office d'arguments réels.

Surtout quand ils ont un rôle fondateur.

Ils sont fondateurs de cultures, sociétés/religions particulières durant une période limitée mais celles-ci ne sont guère durables sans profond changements sur le moyen terme! Pourquoi? Parce que tôt ou tard il y aura acculturation par contacts avec d'autres populations voir même extinction ou alors plus simplement d'autres catastrophes naturelles devenant elles-mêmes la base pour de nouveau mythes sur la colère de Dieu ayant puni les hommes et ainsi de suite. C'est toi qui ignore le caractère intrinsèquement mouvant et instable sur la durée des cultures humaines. D'ailleurs migrations et remplacement de populations sont légion déjà durant la préhistoire humaine et le Néolithic de même que diverses catastrophes naturelles. Dès lors l'instabilité culturelle et l'évolution des cultures a dû être très importante de même les mythes se référant à diverses catastrophes ne pouvaient que se renouveler aux grès d'important et récents changements climatiques! Remonter à plus de 100'000 ans pour trouver une origine commune et unique à des mythes se référant à des montées des eaux c'est chercher l'option le plus capilotractée et la moins en accord avec les connaissances que nous avons en anthropologie!

L'existence universelle de récits très proches, avec des variations typiques des milieux dans lesquels ils se perpétuent est la preuve, non seulement de l'authenticité de ces mythes locaux, mais surtout de leur origine commune beaucoup plus ancienne.

Non c'est un sophisme ignorant encore et toujours le caractère récurrent de catastrophes naturelles de types inondations et montées des eaux et qui ignore des principes anthropologiques de bases à savoir le fait que les hommes ont toujours créé des mythes autour de pareilles catastrophes en s'y référant notamment comme étant des punitions divines. C'est pareille avec les mythes créateurs divers et variées notamment ceux où la Divinité sculpte les premiers, mythes qui ne se réfèrent à aucune réalité mais que l'on retrouve dans divers cultures car c'est une caractéristiques communes aux sociétés humaines!

Quand au mythe sumérien repris par la bible et le coran

il peut trouver son origine dans la formation de la mer noire vers -5700

il semble prouvé que la mer noire était un lac d'eau douce et

que la montée des eaux en méditerranée ayant provoqué l'effondrement de ce qui allait donner le détroit du Bosphore ces eaux se sont ruées à l'intérieur des terres pour former l'actuelle mer noire.

Ceci a été à l'origine d'une inondation gigantesque.

Par contre, je voudrais ajouter un point intéressant sur le pléistocène moyen et les rapports de l'homme avec les animaux. Nous avons vu que déjà depuis le paléolithique inférieur, l'homme savait piéger des animaux dans des fosses.

en oubliant de préciser que c’était des fosses naturelles, dans un but de chasse et non de capture

J'ai aussi fait mention de l'origine du chat domestique du Proche-Orient vers -130 ka.

qui n'a aucun rapport

c'est juste que les ancetres du chat domestique serait des chats sauvage du proche orient, il y aurait eu divergence des autres sous-espèces d’Europe, d’Afrique, d’Asie et du désert de Chine de chats sauvages il y a 230.000 ans tandis que l’ancêtre des chats sauvages du Proche-Orient, Felis sylvestris lybica, serait apparu plus récemment, il y a environ 130.000 ans.

lui même n'étant que la sous espèce de chats sauvages se trouvant dans la région

En fait, la séparation des chiens domestiques des loups s'est opéré vers -150 ka,

complètement faux,selon une analyse génétique comparative d'échantillons d'ADN mitochondrial, les lignées du chien et du loup se seraient séparées il y a environ 100 000 ans. Toutefois, cette divergence pourrait correspondre à celle d'une population de loups d'où plus tard serait sorti la lignée des chiens. L'analyse d'ADN mitochondrial ne peut donc pas prouver que des chiens existaient déjà il y a 100 000 ans. Par ailleurs, les plus anciens restes fossiles connus de chien domestique ont été trouvés dans les grottes de Goyet en Belgique et datent de 31 700 ans.

ont situe l'apparition du chien domestique au paléolithique supérieur ( 35 000 et 10 000 ans avant notre ère )

et l'ancêtre du cheval domestique remonte vers -160 ka.

complètement faux les equidées était déjà présent il y a plus de 60 million d'années, et le genre Equus il y a 4 a 5 millions d'année, quand a l’ancêtre du cheval domestiqué ( equus cabalus) est apparut au pliocène, il y a quelque 11 millions d'années

Or, la domestication remonte tout au plus au néolithique.

le chien est la première domestication de l'homme est celle ci est apparu il y a environ 35.000 ans

en faite pour ta théorie tu es allé sur google et taper 130.000 ans et pris tout ce qui passait même si cela n'avait aucun rapport

On avait compris mon chéri le truc étant que ce que tu proposes ne reposes sur que dalle hormis des surinterprétations de mythes qui pourtant s'expliquent très bien par quelques principes anthropologiques bien connus et par le fait que les catastrophes naturelles de types inondations ou autres sont à récurrents et se produisent un peu près partout sur le globe. Ta thèse étant creuse et le fait que d'autres le soutiennent ne le rend pas moins creuse pour autant les arguments d'autorité ne faisant pas office d'arguments réels.

1) La coalescence génétique de nos origines vers -130 ka quelque part en Afrique, par nos lignées patrilinéaire et matrilinéaire directs est un fait scientifique.

2) Le pic de teméparture en -130 ka et la coïncidence avec la fin de la glaciation de Riss, et la hausse du niveau des mers, et par conséquent d'inondations en basse altitude lors de cette coalescence est un fait scientifique.

3) La maitrise des techniques de navigation en pleine mer en -130 ka est un fait scientifique. Des voyages depuis l'Afrique vers la Crète en barque par les Sapiens archaïques est soutenu par des spécialistes.

4) Que les hommes formant de petites tribus de chasseurs et de pécheurs en Afrique aient connu des inondations dévastatrices marquantes vers -130 ka est inévitable.

5) Que ces hommes aient pensé à se préserver avec une embarcation semble toute évidente.

6) Cette petite communauté qui a forcément vécu des inondations perturbant leur paisible vie de pêcheurs est la génération fondatrice qui colonisera toute la planète en se diseprsant étape par étape sur tous les continents.

7) L'homogénéité des mythes fondateurs (déluge, création du couple primordial d'argile, création de l'Univers depuis un oeuf, ...) montre une origine commune remontant à cette génération fondatrice.

Ils sont fondateurs de cultures, sociétés/religions particulières durant une période limitée mais celles-ci ne sont guère durables sans profond changements sur le moyen terme! Pourquoi? Parce que tôt ou tard il y aura acculturation par contacts avec d'autres populations voir même extinction ou alors plus simplement d'autres catastrophes naturelles devenant elles-mêmes la base pour de nouveau mythes sur la colère de Dieu ayant puni les hommes et ainsi de suite. C'est toi qui ignore le caractère intrinsèquement mouvant et instable sur la durée des cultures humaines. D'ailleurs migrations et remplacement de populations sont légion déjà durant la préhistoire humaine et le Néolithic de même que diverses catastrophes naturelles. Dès lors l'instabilité culturelle et l'évolution des cultures a dû être très importante de même les mythes se référant à diverses catastrophes ne pouvaient que se renouveler aux grès d'important et récents changements climatiques! Remonter à plus de 100'000 ans pour trouver une origine commune et unique à des mythes se référant à des montées des eaux c'est chercher l'option le plus capilotractée et la moins en accord avec les connaissances que nous avons en anthropologie!

On avait compris mon chéri le truc étant que ce que tu proposes ne reposes sur que dalle hormis des surinterprétations de mythes qui pourtant s'expliquent très bien par quelques principes anthropologiques bien connus et par le fait que les catastrophes naturelles de types inondations ou autres sont à récurrents et se produisent un peu près partout sur le globe. Ta thèse étant creuse et le fait que d'autres le soutiennent ne le rend pas moins creuse pour autant les arguments d'autorité ne faisant pas office d'arguments réels.

1) La coalescence génétique de nos origines vers -130 ka quelque part en Afrique, par nos lignées patrilinéaire et matrilinéaire directs est un fait scientifique.

2) Le pic de teméparture en -130 ka et la coïncidence avec la fin de la glaciation de Riss, et la hausse du niveau des mers, et par conséquent d'inondations en basse altitude lors de cette coalescence est un fait scientifique.

3) La maitrise des techniques de navigation en pleine mer en -130 ka est un fait scientifique. Des voyages depuis l'Afrique vers la Crète en barque par les Sapiens archaïques est soutenu par des spécialistes.

4) Que les hommes formant de petites tribus de chasseurs et de pécheurs en Afrique aient connu des inondations dévastatrices marquantes vers -130 ka est inévitable.

5) Que ces hommes aient pensé à se préserver avec une embarcation semble toute évidente.

6) Cette petite communauté qui a forcément vécu des inondations perturbant leur paisible vie de pêcheurs est la génération fondatrice qui colonisera toute la planète en se diseprsant étape par étape sur tous les continents.

7) L'homogénéité des mythes fondateurs (déluge, création du couple primordial d'argile, création de l'Univers depuis un oeuf, ...) montre une origine commune remontant à cette génération fondatrice.

Ils sont fondateurs de cultures, sociétés/religions particulières durant une période limitée mais celles-ci ne sont guère durables sans profond changements sur le moyen terme! Pourquoi? Parce que tôt ou tard il y aura acculturation par contacts avec d'autres populations voir même extinction ou alors plus simplement d'autres catastrophes naturelles devenant elles-mêmes la base pour de nouveau mythes sur la colère de Dieu ayant puni les hommes et ainsi de suite. C'est toi qui ignore le caractère intrinsèquement mouvant et instable sur la durée des cultures humaines. D'ailleurs migrations et remplacement de populations sont légion déjà durant la préhistoire humaine et le Néolithic de même que diverses catastrophes naturelles. Dès lors l'instabilité culturelle et l'évolution des cultures a dû être très importante de même les mythes se référant à diverses catastrophes ne pouvaient que se renouveler aux grès d'important et récents changements climatiques! Remonter à plus de 100'000 ans pour trouver une origine commune et unique à des mythes se référant à des montées des eaux c'est chercher l'option le plus capilotractée et la moins en accord avec les connaissances que nous avons en anthropologie!

La coalescence génétique de nos origines vers -130 ka quelque part en Afrique, par nos lignées patrilinéaire et matrilinéaire directs est un fait scientifique.

J'ai l'impression que tu as de gros problèmes de comprenottes! De deux choses (1) notre ancêtre matrilinéaire mitochondriale remonte probablement à près de 200'000 ans et (2) peut-être, probablement, plus ancien encore pour l'Adam chromosomique! Enfin les l'ADNmt et les haplogroupes du chromosomes Y ne nous donnes pas l'ensemble des ancêtres masculins et féminins ayant laissé à leurs époque respectives (donc celles de l'Ève mitochondriale des ancêtres et de l'Adam chromosomique) des descendants jusqu'à nos jour! En ajoutant à cela que l'Adam chromosomique et l'~Eve mitochondriale n'aient pas vécut à la même époque et qu'il y a dû y avoir de nombreux goulots d'étrangement dans l'histoire évolutive de notre espèce sans raison de privilégié une date par-apport à une autre. Par ailleurs le réchauffement climatique d'il y a 130'000 ans correspond a des climats plus humides en Afrique du Nord (y compris pour l'actuel Sahara) et aux Moyen-Orient, propice à une hausse démographique et probablement à une importante sortie d'Afrique!

Bref il n'y a pas de raison de penser qu'il y eu un goulot démographique qui se démarquerait spécifiquement de tous les autres il y a 130'000 et qui serait à lui seul à l'origine des divers mythes parlant de hausse de niveau des eaux et d'inondations massives! Il y a eu divers fluctuations démographiques, l'Adam chromosomique et l'Ève mitochondriale n'ont de loin pas forcément vécut à la même époque et un réchauffement si il inonde les Terre a pu être plutôt positif pour l'épanouissement et l'expansion des populations humaines en Afrique et au Moyen-Orient!

Le pic de teméparture en -130 ka et la coïncidence avec la fin de la glaciation de Riss, et la hausse du niveau des mers, et par conséquent d'inondations en basse altitude lors de cette coalescence est un fait scientifique.

Il y a eu d'autres refroidissement puis réchauffement par exemple le niveau des mers a augmenté de manière conséquente au cours des 20'000 dernières années. Autant de terrain qui on pu être inondé (ça ne se limite pas à la seule mer noire) généré des catastrophes et inspirés des mythes. En ajoutant les lots habituelles de catastrophes naturelles impliquant également des inondations dramatiques et pouvant également inspirés des mythes!

Remonter à 130'000 pour expliquer la présence de divers mythes se référant à des inondations massives est donc des plus capilotracté lorsque l'on sait que des inondations, y compris liés à la hausse du niveau des mers il a dû y avoir une péter à des périodes bien plus récentes et souvent pas longtemps avant la naissance et/ou l'expansion des première grande civilisation agricoles!

La maitrise des techniques de navigation en pleine mer en -130 ka est un fait scientifique. Des voyages depuis l'Afrique vers la Crète en barque par les Sapiens archaïques est soutenu par des spécialistes.

Et? Ca ne soutient guère le scénario capilotracté que tu nous proposes, des bateau il y a encore davantage à des périodes plus récentes!

Que les hommes formant de petites tribus de chasseurs et de pécheurs en Afrique aient connu des inondations dévastatrices marquantes vers -130 ka est inévitable.

Que des hommes alors déjà répandues dans le monde entiers aient connu des inondations dévastatrices liées pour certaines au réchauffement climatiques, il y a moins de 20'000 ans est également inévitable et pas de raison que ces catastrophes bien plus récentes ne soient pas celles qui aient inspirés de mythes!

Que ces hommes aient pensé à se préserver avec une embarcation semble toute évidente.

Il y a moins de 10'000 également mieux les embarcations étaient souvent déjà plus élaborés que celles ayant précédés l'avènement de l'agriculture!

Cette petite communauté qui a forcément vécu des inondations perturbant leur paisible vie de pêcheurs est la génération fondatrice qui colonisera toute la planète en se diseprsant étape par étape sur tous les continents.

À t'entendre on partirait donc d'un mythe initiale qui serait impérméable à toute remise en question, à substitution par de nouveaux mythes lié à de nouveaux événements ou simplement à des processus d'acculturation, bref anthropologiquement ce que tu débite ne vaut que dalle et cela surtout lorsque tu essaies de le soutenir via des mentions à la génétiques particulièrement naïves!

L'homogénéité des mythes fondateurs (déluge, création du couple primordial d'argile, création de l'Univers depuis un oeuf, ...) montre une origine commune remontant à cette génération fondatrice.

Bullshit ignorant les enseignements de l'anthropologie! C'est comme affirmer que l'universalité de la spiritualité se référant aux esprits et/ou aux divinité aurait comme origine une religions/spiritualité unique alors qu'en réalité elle est avant tout le fruit du cogito humaine et de sa capacité à se socialiser, à se poser des questions avec ses pairs, la spiritualités et les mythes fondateurs notamment de création n'étant que le fruit de ses dispositions pour le moins universelles chez notre espèce!

Idem pour le fait de créé des mythes autour de catastrophes naturelles aussi fréquentes que les inondations cela s'explique très bien par la récurrence de ce type de catastrophe et la propension des sociétés humaines à créé des mythes à partir de ces événements!

Non, Stanley Ambrose soutient que les mythes fondateurs remontent à la génération fontrice.

Et? Ton présent argument d'autorité ne vaut strictement que dalle!

@ uno. Je n'ai pas lu ton post jusqu'au bout, car tu ne respecte pas mes posts, et tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je parle de coalescence génétique, tu parle de goulot. Ce n'est pas en mettant deux graphiques sans rapport avec le sujet que tu fais preuve d'objectivité. Fin de la discussion.

P.S. : Les articles que tu pointe sur l'évaluation de la coalescence génétique de notre espèce au pléistocène moyen montrent bien des battements et des marges d'erreur, n'infirmant pas formellement une coalescence en -130 ka. Par ailleurs, il semble logique qu'avec les haplogroupes africains on puisse remonter plus loin. Or, la dispersions et la sortie de l'Afrique s'est faite après -130 ka. Donc, ce récit a pu se conserver et se transmettre après cette époque marquante. Les inondations postérieures ont pu marquer, mais l'homme était plus apte à se protéger et l'homogénéité des récits plaide en une origine commune. C'est l'explication la plus vraisemblable.

2) Le pic de teméparture en -130 ka et la coïncidence avec la fin de la glaciation de Riss, et la hausse du niveau des mers, et par conséquent d'inondations en basse altitude lors de cette coalescence est un fait scientifique.

En ajoutant a ce qu'a dit Uno que certes le niveau de la mer global a augmenté mais cela a mis des millier d'année, mais ce qui va a l'encontre de ta thèse c'est que le niveau de la mer rouge a cette période était bas

La maitrise des techniques de navigation en pleine mer en -130 ka est un fait scientifique. Des voyages depuis l'Afrique vers la Crète en barque par les Sapiens archaïques est soutenu par des spécialistes.

c'est du cabotage non des voyages de centaines de kilomètres, ils profitaient que la mer était basse et donc les distances entre les continent amoindrie pour soit passé a pieds soit grâce a des navires rudimentaires faire ce court trajet

4

) Que les hommes formant de petites tribus de chasseurs et de pécheurs en Afrique aient connu des inondations dévastatrices marquantes vers -130 ka est inévitable.

en quoi cela conforte ta thèse vu que cet élément se retrouve en tout temps

7) L'homogénéité des mythes fondateurs (déluge, création du couple primordial d'argile, création de l'Univers depuis un oeuf, ...) montre une origine commune remontant à cette génération fondatrice.

mensonge grossier, de nombreux mythes divergent et ne ressemble en rien a celui de Noé

Uno

@ uno. Je n'ai pas lu ton post jusqu'au bout, car tu ne respecte pas mes posts, et tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je parle de coalescence génétique, tu parle de goulot. Ce n'est pas en mettant deux graphiques sans rapport avec le sujet que tu fais preuve d'objectivité. Fin de la discussion.

dis la personne qui nous sort des fausses vérités pour étayer ces dires (voir son argumentaire du chien, cheval ,chat ) qui en sont le parfait exemple

On croirait assister à un match. Ce n'est pas en assènant les mêmes pseudo-arguments en boucle malgré mes corections que ceux-ci vont magiquement devenir pertinents.

quand on a plus d'argument, on se défile je comprend, surtout face a tes mensonges et contradiction

@ uno. Je n'ai pas lu ton post jusqu'au bout, car tu ne respecte pas mes posts, et tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je parle de coalescence génétique, tu parle de goulot. Ce n'est pas en mettant deux graphiques sans rapport avec le sujet que tu fais preuve d'objectivité. Fin de la discussion.

Bordel tu ne captes vraiment que dalle de ce dont tu causes toi-mêmes. Tes joyeuses théories spéculatives notamment celle de Stanley Ambrose stipule justement qu'il y eu goulot d'étranglement suite à une catastrophe planétaire qui serait donc selon lui à l'origine des mythes, la coalescence exprimant donc simplement, selon cette joyeuse thèse que nous aurions une importante coalescence pour bon nombre de variants de notre génome qui correspondrait selon toi à 130'000 ou plus simplement ou goulot d'étranglement auquel correspondrait la catastrophe elle-même à l'origine des divers mythes se référant à une montée des eaux ou à un déluge. Mais bon cela ne tient pas vraiment considérant qu'aussi bien pour l'ADN mitochondrial, que pour les haplogroupes du chromosome Y et pire encore pour divers allèles de notre génome nous n'avons pas de coalescences aussi récentes que 130'000 ans cela remontant même à beaucoup plus loin dans le temps! Et plus toutes les séquences du génome n'ont pas la même date en matière coalescence! Bref rien qui indique un événement particuliers en matière de coalescence il y a 130'000 ans! La seule chose que l'on a probablement à cette date est une expansion de l'homme moderne à partir de l'Afrique de l'Est vers l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient grâce à des conditions plus humides dans ces deux dernières régions!

Pour le reste que tu parles de «graphiques sans rapport avec le sujet» démontre qu'au mieux tu causes de sujets dont tu ne maîtrises même pas les bases (j'ai même dû corriger quelques unes de tes assertions en matière de coalescence génétique) au pire que tu es d'une mauvaise foi crasse!

Ce sont tes interventions hs qui sont crasses. J'ai bien étayé mes explications avec des sources scientifiques. Je ne parle pas de goulot d'étranglement, ça c'est toi qui le suggère, pour ensuite qualifier cela d'erreur corrigée. L'ève mitochondriale est estimée avoir vécue dans une fourchette de temps entre -100 ka et -200 ka, y compris dans l'article que tu pointe. Fluvio Cruciani, voir l'article posté plus haut fait remonter l'Adam chromosome y vers -140 ka. L'article de Mike Hammer que tu donne en lien donne également une fourchette entre -130 ka et -400 ka. Naturellement, pour certains segments on peut obtenir des dates beaucoup plus éloignées... Toi qui te prétend qualifiée en biologie moléculaire, tu devrais savoir que ces méthodes de datations ont leurs limites. Selon les haplotypes étudiés, on a des dates variables. Ce qui est normal, étant donné que le matériel génétique s'entre-mêle au fil des croisements des lignages. En revanche, le chromosome y et l'ADN mitochondrial sont plus fiables, conservant prèsque parfaitement le matériel génétique dans les lignages. Par contre, les différents locus varient à des vitesses différentes, ce qui nécessite des approximations statistiques et probabilistes de type bayésiennes pour obtenir des fourchettes de temps. Ainsi qu'un calibrage avec les données paléontologiques, archéologiques ou paléoclimatiques... La coalescence génétique vers la fin du pléistocène moyen est fortement sensible, et est suivie de migrations en Afrique et hors d'Afrique vers -130 ka. Date clé qui correspond avec une hausse de la température mondiale et du niveau des mers. En sorte que le mythe du déluge puisse remonter à une inondation précédant cette dispersion. Stanley Ambrose propose un goulot d'étranglement vers -75 ka. Et une dispersion depuis une même géographie après cette date. Moi, je propose une dispersion depuis une communauté fondatrice de chasseurs pêcheurs vers -130 ka. J'ai bien précisé que tous les hommes n'ont probablement pas été affectés par les inondations, et que des échanges génétiques avec des populations non affectées ont très bien pu avoir lieu lors des migrations à partir de -130 ka. Avant de critiquer une thèse ou une théorie, il faut la comprendre. Je n'ai pas parlé de goulot d'étranglement, et l'ai souligné de nombreuses fois tout au long du fil. Il faut apprendre à lire avant de se lancer dans la critique scientifique d'une thèse.

Je débite de la bouillie verbale avec des mots savant cela prouve que je de quoi je parle!

Tu te rends compte que tes présentes interventions sont de la pure bouillie où tu causes pour ne rien dire? Tout d'abord tu te réfère toi-même à un mythe qui trouverait sa validité dans un catastrophe qui aurait réellement eu lieu et qui aurait naturellement décimé de nombreux humains ne laissant que quelques survivants, le tout en faisant le parallèle avec un type qui défend un peu près la même thèse et qui parle d'un goulot d'étranglement tout ça pour nous dire que finalement tu ne parle pas d'un goulot d'étranglement.....Sans parler du fait que parler de coalescences plus ou moins simultanées (ici selon toi autour de 130'000 à 140'000) de l'ADN mitochondriale et du chromosome Y, fait implicitement référence dans l'ensemble de tes dire à un très probable goulot d'étranglement! Normal si l'on soutient la thèse voulant qu'un élément culturel est ancien et découle d'une population fondatrice dont les survivants ont échappé à une catastrophe (catastrophe qui aurait donc inspiré l'élément culturel ancien) et qui sont l'origine des haplogroupes de l'ADN mitochondriale et du chromosome Y, c'est bien que l'on pense à un goulot d'étranglement et cela même si il y a eu par la suite métissage avec d'autres populations humaines (par exemple les Néandertaliens)! Bref soit tu es complètement paumé dans tes assertions, soit tu pédales dans ta mauvaise foi car ne savant plus contorsion inventé pour ne pas passer à juste titre pour un type qui ne sait absolument pas de quoi il cause, le plus tordant étant la prose de ton cru que je met ci-dessous!

Toi qui te prétend qualifiée en biologie moléculaire, tu devrais savoir que ces méthodes de datations ont leurs limites. Selon les haplotypes étudiés, on a des dates variables.

C'est tordant de donner un conseil que tu n'as absolument pas appliquer toi-même! C'est même pour cela que j'avais amener des sources qui montre que ta coalescence de -140'000 à -130'000 ans sont même remises en cause d'une part par une meilleure prise en compte de l'effet des balayages sélectifs dans l'ADN mitochondriale et d'autre part par l'étude d'un plus grand nombre de mutations pour le chromosome Y avec la découverte d'un nouvel haplogroupe nommé A00 découvert au Cameroun et repoussant probablement a bien plus loin dans le temps la coalescence des haplogroupes du chromosome Y donc de l'Adam chromosomique! La sortie d'Afrique estimé à plus de 100'000 ans elle correspond avant tout à des données archéologiques mais donc pas à la coalescence des haplogroupes de l'ADN mitochondriale et du chromosome Y, l'Ève mitochondriale et l'Adam chromosomique étant très probablement beaucoup plus ancien que les sorties d'homme modernes d'il y a plus de 100'000 ans et dont témoigne notamment le complexe nubien! Dès lors une estimation plus ancienne des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale serait commode non pas parce qu'associant la coalescence des dits haplogroupes environ de -140'000 à 130'000 (ce qui n'est apparemment pas le cas puisque comme déjà dit les dites coalescences sont très probablement bien plus anciennes) mais serait commode avec une datation plus ancienne d'haplogroupes moins basaux à savoir ceux associés aux populations non-africaines dont la sortie initiale seraient plus anciennes que ce que l'on croyait jusqu'alors! Chose dont j'avais déjà discuté quelques mois dans mon blog ici et ici!

Dès lors si après tes diverses démonstrations d'ignorance et de bouillie verbale ta dernière stratégie serait de voir dans la sortie d'Afrique du l'homme moderne il y a plus de 100'000 ans une preuve d'un événement climatique qui a l'époque aurait été la source d'inspiration de tous les mythes se référant à la montée des eaux au mépris de tout ce qui t'a alors déjà été expliqué dans de précédent message, autant dire que tu es définitivement un cas désespéré! En tout cas tu peux déjà oublié la coalescence génétiques comme appui de tes thèses vides ne se basant que sur du vent!