Croyance = raisonnement dépassé

L'intitulé du sujet me laisse perplexe :

Un raisonnement n'a rien à voir avec une croyance.

Et réciproquement.

Ecrire : "croyance = raisonnement dépassé" revient à écrire : "tomate = choux fleur dépassé".

Enfin, c'est mon point de vue

Mais c'est bien ce que je te dis mon pauvre Grenouille. Ton Docteur parle de six piliers là où traditionnellement l'islam parle de cinq piliers : http://www.islam-guide.com/fr/ch3-16.htm

:mef2: :mef2: :mef2: :mef2: :mef2: :mef2:

Vous êtes en train de dire que vous ne connaissez pas la différence entre :

• Les cinq piliers de l'Islam
  
• Les six piliers de la Foi
  

Les piliers de l'Islam (la religion) et ceux de la Foi ne sont pas les mêmes.

Je constate qu'en réalité, vous ne connaissez absolument rien à l'Islam, les concepts les plus élémentaires vous échappent. Pourtant vous avez critiqué à longueur de temps cette religion sur le forum.

C'est un peu comme si un anti-chrétien pur et dur me disais "C'est qui la vierge ?" ou "C'est quoi la trinité ?".

Tout cela est donc très subjectif..

Non, c'est pas subjectif, c'est juste que vous n'y connaissez rien, que vous n'y comprenez rien, que vous confondez piliers de la foi et pilier de l'Islam.

Vous croyez réellement que le Ramadan pourrait être un pilier de la Foi ? :smile2: :smile2: :smile2:

Ces 6 piliers de a Foi, tout comme ces 5 piliers de l'Islam sont des choses fixées, sur lesquels il y a consensus dans l'Islam. Ce ne sont pas des détails discutable sà l'infini, mais les bases de la religion (d'où le nom de "piliers").

Et les sept piliers de la sagesse...:)

Un raisonnement n'a rien à voir avec une croyance.

Mais si. Il y a plusieurs formes de raisonnements. Le raisonnement par induction est fondé sur une croyance, celle qu'une loi du particulier s'applique au général.

"L'induction est historiquement le nom utilisé pour signifier un genre de raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste".

En sciences, le recours au raisonnement par induction est plus que courant.

L'intitulé du sujet me laisse perplexe :

Un raisonnement n'a rien à voir avec une croyance.

Et réciproquement.

Ecrire : "croyance = raisonnement dépassé" revient à écrire : "tomate = choux fleur dépassé".

Enfin, c'est mon point de vue

Une croyance peut être l'hypothèse ou la conclusion d'un raisonnement, mais ne peut pas être un raisonnement.

Et moi aussi j'aimerais comprendre : pourquoi poses-tu une question à côté de la plaque qui ne correspond à rien de ce que j'ai dit? Où as-tu vu que je disais que je croyais que Dieu n'existe pas?

Là, dès ton premier post :

Croyance = raisonnement dépassé

Voilà, c'est facile à comprendre pour tout le monde me semble-t-il : la croyance est une manière de réfléchir qui était valable autrefois, avant l'invention de la science et avant les Droits de l'homme, mais aujourd'hui elle n'a plus sa place. Ceux qui sont encore croyants sont juste en retard, ils raisonnent comme dans l'antiquité ou, au mieux, au moyen-âge. Même s'il existe encore beaucoup de régions du monde attardées, globalement la croyance n'a jamais été aussi faible dans l'histoire, et cela ne pourra heureusement qu'augmenter dans l'avenir..

Parce que si ça ne signifie pas que tu ne crois pas en Dieu, je me demande bien ce que ça veut dire.

Ou alors tu considères juste que c'est une hypothèse invérifiable et que de ce fait, et au nom de la science, personne ne doit se la poser (sauf les attardés) ?

Visiblement la difficulté de beaucoup d'intervenants consiste à réussir à comprendre ce que l'autre dit sans lui attribuer des pensées qu'il n'a jamais dites...

Ok mais alors tu dis quoi exactement ?

Si tu affirmes que le phénomène de croyance est arriéré et incompatible avec un raisonnement logique et scientifique, alors tu te trompes et le débat est terminé. Personne ne raisonne que sur des hypothèses vérifiables. Toi non plus.

Bon, puisque tu sembles vouloir poser des questions plutôt que de supposer savoir ce que je n'ai jamais dit, je vais te répondre clairement : la croyance aussi bien en l'existence de Dieu (la Foi) qu'en l'inexistence de Dieu (l'athéisme au sens fort) est un mode de raisonnement dépassé si cette croyance consiste à dire, comme l'intervenant Delenda carthago est en a donné la démonstration parfaite, que l'on affirme SAVOIR quelque chose à ce sujet. Sur ce sujet on ne sait rien, on ne sait ni si Dieu existe ni s'il n'existe pas, il est donc irrationnel d'affirmer quelque chose à ce sujet. La seule attitude rationnelle consiste à dire : je ne sais pas.

En règle générale ce que je dis c'est qu'il ne faut pas prétendre savoir lorsque l'on ne sait pas, ce qui est l'attitude que j'appelle "la croyance". Mais soyons clair : si on entend par le terme "croyance" le fait de former une simple hypothèse que l'on envisage parfaitement de changer s'il le faut alors il n'y a pas de problème. Mais dans ce cas il vaut mieux parler d'hypothèse et pas de croyance car en général le croyant utilise la notion de croyance pour affirmer comme certaines des choses dont il n'a en réalité absolument aucune preuve.

Dans ce sens précis la croyance est toujours une mauvaise chose, la seule attitude rationnelle est de limiter au maximum le nombre de croyances, dans l'idéal n'avoir aucune croyance, mais simplement n'adhérer qu'à ce qui est rationnellement le plus plausible, ce dont on a le maximum de preuves. C'est ainsi que l'on évitera toutes les dérives de l'imagination, religions, superstitions, croyances magiques, sectes, etc., qui sont toutes des blessures infligées à notre raison.

Bon, bref, compte le nombre de piliers que tu veux, l'essentiel comme je l'ai dit c'est que la croyance monothéiste ne se réduit pas à la simple affirmation de l'existence de Dieu sans rien de plus.

Au final, la Foi c'est la croyance en Dieu, plus, éventuellement, selon les religions, quelques croyances supplémentaires.

Mis qu'est-ce que ça change ? Est-ce une différence fondamentale qu'il y ai un petit peu plus que la croyance en Dieu seule ?

Non, c'est juste du détail.

Bon, bref, compte le nombre de piliers que tu veux, l'essentiel comme je l'ai dit c'est que la croyance monothéiste ne se réduit pas à la simple affirmation de l'existence de Dieu sans rien de plus.

Au final, la Foi c'est la croyance en Dieu, plus, éventuellement, selon les religions, quelques croyances supplémentaires.

Mis qu'est-ce que ça change ? Est-ce une différence fondamentale qu'il y ai un petit peu plus que la croyance en Dieu seule ?

Non, c'est juste du détail.

Non, à part dans l'hypothèse déiste, la Foi c'est la croyance en un ensemble d'affirmations, tu en donnes d'ailleurs un bon exemple avec les six piliers de l'islam (je reconnais à ce sujet mon erreur, j'ai confondu piliers de l'islam et piliers de la foi, ok) et d'ailleurs il existe des croyances en plusieurs Dieux ou en aucun (comme dans le bouddhisme), ce qui montre bien que ta définition de la Foi est on ne peut plus étroite.

Mais de toute manière ce point est secondaire puisque c'est la croyance en général que je rejette, donc même si la Foi se réduisait à la croyance en Dieu, ce qui n'est nullement le cas, elle serait de toute façon à rejeter, cela ne change rien sur le fond.

Une "croyance" basée sur la vérifiabilité n'est justement plus une croyance mais une hypothèse, quand il y a un doute et ensuite un savoir lorsque cela a été vérifiée. Un esprit rationnel ne "croit" pas en la science, il soupèse la probabilité d'un fait avant vérification.

En résumé, vous dites que ce n'est plus une croyance car vous avez de bonnes raisons d'y croire ?

C'est paradoxal !

Si vous avez de bonnes raisons d'y croire alors c'est une croyance.

De croire en quoi? Exprime-toi clairement si tu veux que je te réponde clairement.

J'ai mis en rouge le passage important.

Ce que je vous reproche c'est de dire que vous ne croyez pas en la science parce que vous avez de bonnes raisons d'y croire.

C'est contradictoire.

L'intitulé du sujet me laisse perplexe :

Un raisonnement n'a rien à voir avec une croyance.

Et réciproquement.

Ecrire : "croyance = raisonnement dépassé" revient à écrire : "tomate = choux fleur dépassé".

Enfin, c'est mon point de vue

Si le mot raisonnement te gène remplace le par "manière de réfléchir" si tu veux. Ce que je dis c'est que la manière de penser consistant à croire quand on ne sait pas est toujours une mauvaise chose. Il n'y a rien à croire, croire est toujours une mauvaise chose, il faut simplement émettre des hypothèses en n'acceptant de suivre que ce qui a le maximum de plausibilité d'un point de vue rationnel.

Si le mot raisonnement te gène remplace le par "manière de réfléchir" si tu veux.

Le problème reste le même : la croyance n'est pas la "manière" de réfléchir mais le résultat de la réflexion.

Une "croyance" basée sur la vérifiabilité n'est justement plus une croyance mais une hypothèse, quand il y a un doute et ensuite un savoir lorsque cela a été vérifiée. Un esprit rationnel ne "croit" pas en la science, il soupèse la probabilité d'un fait avant vérification.

En résumé, vous dites que ce n'est plus une croyance car vous avez de bonnes raisons d'y croire ?

C'est paradoxal !

Si vous avez de bonnes raisons d'y croire alors c'est une croyance.

De croire en quoi? Exprime-toi clairement si tu veux que je te réponde clairement.

J'ai mis en rouge le passage important.

Ce que je vous reproche c'est de dire que vous ne croyez pas en la science parce que vous avez de bonnes raisons d'y croire.

C'est contradictoire.

Ce que tu dis n'a aucun sens. Je ne crois tout simplement pas en la science, c'est toi qui introduit le terme croire, pas moi. Je ne crois ni à la science parce que j'aurais de bonnes raisons, ni parce que j'aurais de mauvaises raisons, je n'y crois pas, j'évalue simplement quelles sont les hypothèses les plus vraisemblables, quite à en changer demain si elles s'avèrent fausses.

Si le mot raisonnement te gène remplace le par "manière de réfléchir" si tu veux.

Le problème reste le même : la croyance n'est pas la "manière" de réfléchir mais le résultat de la réflexion.

Eh bien, disons, que c'est toujours un mauvais résultat de la réflexion, ça te va comme ça?

De toute façon ,avec le jugement dernier ,on va tous mourir....

Heureusement les croyants iront au paradis et les autres enfer!

À ce moment ils pourront dire aux incroyants :"vous allez l'air ballot ,maintenant "

De toute façon ,avec le jugement dernier ,on va tous mourir....

Heureusement les croyants iront au paradis et les autres enfer!

À ce moment ils pourront dire aux incroyants :"vous allez l'air ballot ,maintenant "

Ça c'est ce que croient les croyants...

De toute façon ,avec le jugement dernier ,on va tous mourir....

Heureusement les croyants iront au paradis et les autres enfer!

À ce moment ils pourront dire aux incroyants :"vous allez l'air ballot ,maintenant "

Ça c'est ce que croient les croyants...

Je sais ,mais l'argument en a converti plus d'un !

MDR!

De toute façon ,avec le jugement dernier ,on va tous mourir....

Heureusement les croyants iront au paradis et les autres enfer!

À ce moment ils pourront dire aux incroyants :"vous allez l'air ballot ,maintenant "

Ça c'est ce que croient les croyants...

Je sais ,mais l'argument en a converti plus d'un !

MDR!

Eh oui, la carotte et le baton... Ce qui montre bien au passage, pour utiliser de tels moyens de pressions, que les affirmations de la religion ne sont guère convaincantes par elles-mêmes...

Je pense que votre débat est au point mort parce que vous n'arrivez pas à vous accorder sur la définition du mot croyance. Florent parle de croyance religieuse ou superstitieuse tandis que Grenouille verte parle de la croyance en général (l'opinion). Donc pour éviter le débat sémantique et se concentrer sur le fond, je suggère de remplacer le mot croyance par foi. On peut effectivement diviser les croyances (ou opinions) en deux catégories : d'un côté la foi qui est une croyance aveugle en un dogme et de l'autre l'opinion raisonnée qui naît de la preuve, de l'expérience ou de la logique. La foi est en principe immuable tandis que l'opinion raisonnée peut changer en fonction des nouvelles informations que l'ont acquiert. Et je suis d'accord avec Florent pour dire que l'opinion raisonnée est préférable à la foi car l'usage de la raison est une ouverture d'esprit qui permet de progresser : d'apprendre, de comprendre, de découvrir tandis que la foi est une fermeture de la pensée.

la croyance aussi bien en l'existence de Dieu (la Foi) qu'en l'inexistence de Dieu (l'athéisme au sens fort) est un mode de raisonnement dépassé si cette croyance consiste à dire, comme l'intervenant Delenda carthago est en a donné la démonstration parfaite, que l'on affirme SAVOIR quelque chose à ce sujet. Sur ce sujet on ne sait rien, on ne sait ni si Dieu existe ni s'il n'existe pas, il est donc irrationnel d'affirmer quelque chose à ce sujet. La seule attitude rationnelle consiste à dire : je ne sais pas.

Mais soyons clair : si on entend par le terme "croyance" le fait de former une simple hypothèse que l'on envisage parfaitement de changer s'il le faut alors il n'y a pas de problème.

La dessus moi j'approuve à 100% donc je n'ai rien à redire.

Ton premier post, tel qu'il était présenté, s'adressait surtout à la croyance en Dieu. Pas à celle qui en nie l'existence. (ce qui m'a induite en erreur..) Or, ton raisonnement concerne autant l'athée qui affirme l'inexistence de dieu, qu'au croyant/sachant qui en affirme l'existence. Comme quoi, ça méritait bien la précision

Mais dans ce cas il vaut mieux parler d'hypothèse et pas de croyance car en général le croyant utilise la notion de croyance pour affirmer comme certaines des choses dont il n'a en réalité absolument aucune preuve.

Le problème c'est que "hypothèse" et "croyance" sont étroitement liées. C'est parce que l'Homme est capable de croire, qu'il peut formuler des hypothèses. Sans croyance, pas d'hypothèse. On tourne en rond.

D'accord avec getalife et theia, le terme croyance est polysémique, le savoir est d'ailleurs souvent défini comme une croyance vraie justifiée. Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle. Mais bon je n'en fais pas un dogme, l'essentiel est de comprendre l'idée, les termes eux-mêmes sont ici assez secondaires.

Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve"...

Il suffisait pourtant d'agir logiquement. En lisant la définition par exemple pour confirmer la certitude de ce que signifie une croyance plutôt que de croire que ça signifierait autre chose.

La simplicité wikipédiesque dit ceci au sujet de la croyance :

''La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.''

La tendance scientifique serait-elle de faire les choses à moitié, ou les comprendre à moitié, de façon subjective? Comme de considérer que ''indépendemment des preuves'' signifierait ''sans preuve''. Que d'une notion neutre on voudrait en faire une notion ''péjorative''.