Croyance = raisonnement dépassé

Je pense que votre débat est au point mort parce que vous n'arrivez pas à vous accorder sur la définition du mot croyance. Florent parle de croyance religieuse ou superstitieuse tandis que Grenouille verte parle de la croyance en général (l'opinion). Donc pour éviter le débat sémantique et se concentrer sur le fond, je suggère de remplacer le mot croyance par foi. On peut effectivement diviser les croyances (ou opinions) en deux catégories : d'un côté la foi qui est une croyance aveugle en un dogme et de l'autre l'opinion raisonnée qui naît de la preuve, de l'expérience ou de la logique. La foi est en principe immuable tandis que l'opinion raisonnée peut changer en fonction des nouvelles informations que l'ont acquiert. Et je suis d'accord avec Florent pour dire que l'opinion raisonnée est préférable à la foi car l'usage de la raison est une ouverture d'esprit qui permet de progresser : d'apprendre, de comprendre, de découvrir tandis que la foi est une fermeture de la pensée.

La foi est une croyance aveugle en un dogme.

Donc c'est une croyance ?

Depuis le début ,je te l'accorde ce débat est déformé .Chaque fois la croyance sera utilisé pour réfuté tes propos, ils peuvent ainsi passer outre tout ce que tu pourras dire.......

Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle.

Je vais chipoter parce qu'il faut quand même se rendre compte que la croyance selon ta définition fait partie du quotidien de tous, elle est incontournable.

Par exemple : je peux affirmer, je sais, qu'un jour tu mourras, que tu n'es donc pas immortel. Et je peux l'affirmer parce que jusqu'à présent, tous les hommes n'ont pas vécu éternellement. Mais en réalité je n'ai aucune preuve te concernant. Je le "tiens donc pour vrai sans preuve".

Je le crois parce que je raisonne et que l'inférence est la base du raisonnement.

J'imagine que tu peux affirmer la même chose me concernant. Ou alors tu es vraiment très étrange... Et pourtant ce "n'est qu'une" croyance.

http://www.youtube.com/watch?v=vYbc14ey_Yc

Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle.

Je vais chipoter parce qu'il faut quand même se rendre compte que la croyance selon ta définition fait partie du quotidien de tous, elle est incontournable.

Par exemple : je peux affirmer, je sais, qu'un jour tu mourras, que tu n'es donc pas immortel. Et je peux l'affirmer parce que jusqu'à présent, tous les hommes n'ont pas vécu éternellement. Mais en réalité je n'ai aucune preuve te concernant. Je le "tiens donc pour vrai sans preuve".

Je le crois parce que je raisonne et que l'inférence est la base du raisonnement.

J'imagine que tu peux affirmer la même chose me concernant. Ou alors tu es vraiment très étrange... Et pourtant ce "n'est qu'une" croyance.

Il me semble justement que l'on devrait dire ici qu'il s'agit d'une hypothèse hautement vraisemblable, non?

Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve"...

Il suffisait pourtant d'agir logiquement. En lisant la définition par exemple pour confirmer la certitude de ce que signifie une croyance plutôt que de croire que ça signifierait autre chose.

La simplicité wikipédiesque dit ceci au sujet de la croyance :

''La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.''

La tendance scientifique serait-elle de faire les choses à moitié, ou les comprendre à moitié, de façon subjective? Comme de considérer que ''indépendemment des preuves'' signifierait ''sans preuve''. Que d'une notion neutre on voudrait en faire une notion ''péjorative''.

On peut en faire un usage neutre, mais rien n'interdit d'en faire un usage ciblé péjoratif, voilà tout. Et je défends précisément cette manière de faire.

La foi est une croyance aveugle en un dogme.

Faux.

Le Foi est simplement une croyance en un dogme. Cette croyance peut être aveugle ou être raisonnée.

Relis les 2 dernière pages ....

Juste pour ne pas limiter au plus bas tes échanges.....

D'accord avec getalife et theia, le terme croyance est polysémique, le savoir est d'ailleurs souvent défini comme une croyance vraie justifiée. Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle. Mais bon je n'en fais pas un dogme, l'essentiel est de comprendre l'idée, les termes eux-mêmes sont ici assez secondaires.

Justement, la croyance religieuse n'est pas "tenir pour vrai sans preuve", mais tenir pour vrai parce qu'on a été convaincu par différentes choses.

La simplicité wikipédiesque dit ceci au sujet de la croyance :

''La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.''

Cette définition n'engage que Wikipédia. Dire que les croyant en les différentes religions correspondent à cette définition relève du jeu de mot. Les croyants n'utilisent pas cette définition péjorative de la croyance.

En réalité, toute la manipulation repose sur le fait que :

• Les croyants disent qu'ils croient
  
• Vous changez la définition du mot "croyance"
  
• Vous prétendez que les croyants "croient" selon votre nouvelle définition de la croyance.
  

http://www.youtube.com/watch?v=vYbc14ey_Yc

Prenez vous la tête si vous voulez , mais dites moi seulement ;

Que pensez vous de ça :

En aimez vous la mélodie , effet sonores de l'époque , tout ceci est-il indiscutable ..?

All about Eve and Adam « Rambling Rector

La foi est une croyance aveugle en un dogme.

Faux.

La Foi est simplement une croyance en un dogme. Cette croyance peut être aveugle ou être raisonnée.

Mais dans ce cas il vaut mieux parler d'hypothèse et pas de croyance car en général le croyant utilise la notion de croyance pour affirmer comme certaines des choses dont il n'a en réalité absolument aucune preuve.

Comment savez vous qu'ils ne disposent d'aucune preuve ?

Vous croyez qu'ils ne disposent d'aucune preuve, mais vous ne pouvez en avoir l'absolue certitude.

On peut en faire un usage neutre, mais rien n'interdit d'en faire un usage ciblé péjoratif, voilà tout. Et je défends précisément cette manière de faire.

On peut rajouter ce que l'on veut aux définitions, ça ne fait que les dénaturer.

Il n'est plus question de la même notion lorsqu'il n'est mentionné nulle part que la croyance est dépendante de la preuve.

Propos illogique que les vôtres... subjectifs et non viable dans le cadre d'un débat puisqu'il y a déformation volontaire de la signification d'un des termes principaux.

On peut en faire un usage neutre, mais rien n'interdit d'en faire un usage ciblé péjoratif, voilà tout. Et je défends précisément cette manière de faire.

On peut rajouter ce que l'on veut aux définitions, ça ne fait que les dénaturer.

Il n'est plus question de la même notion lorsqu'il n'est mentionné nulle part que la croyance est dépendante de la preuve.

Propos illogique que les vôtres... subjectifs et non viable dans le cadre d'un débat puisqu'il y a déformation volontaire de la signification d'un des termes principaux.

Rien d'illogique dans le fait de proposer une définition simple que tout le monde peut comprendre et qui n'est d'ailleurs pas une invention de ma part mais une définition assez commune adoptée par ceux qui critiquent les croyances, notamment religieuses. Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Encore une fois, l'essentiel est de comprendre que quand le croyant dit "je crois", il n'utilise pas le verbe croire dans votre sens antireligieux à vous.

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D'accord avec getalife et theia, le terme croyance est polysémique, le savoir est d'ailleurs souvent défini comme une croyance vraie justifiée. Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle. Mais bon je n'en fais pas un dogme, l'essentiel est de comprendre l'idée, les termes eux-mêmes sont ici assez secondaires.

Justement, la croyance religieuse n'est pas "tenir pour vrai sans preuve", mais tenir pour vrai parce qu'on a été convaincu par différentes choses.

Ce n'est pas parce qu'on est convaincu d'une chose qu'on en a des preuves, rien à voir.

Mais dans ce cas il vaut mieux parler d'hypothèse et pas de croyance car en général le croyant utilise la notion de croyance pour affirmer comme certaines des choses dont il n'a en réalité absolument aucune preuve.

Comment savez vous qu'ils ne disposent d'aucune preuve ?

Vous croyez qu'ils ne disposent d'aucune preuve, mais vous ne pouvez en avoir l'absolue certitude.

Une preuve est universellement valable, et jusqu'à preuve du contraire justement, si les croyants avaient une preuve de l'existence de Dieu, ça se saurait, lol..

Par contre qu'ils soient convaincus de leur croyance, comme je l'expliquais à Grenouille, c'est autre chose..

Justement, la croyance religieuse n'est pas "tenir pour vrai sans preuve", mais tenir pour vrai parce qu'on a été convaincu par différentes choses.

C'est bien l'idée de base, ''Tenir pour vrai avec ou sans preuve''.

C'est exactement ce que signifie ''indépendemment de la preuve''.

Cette définition n'engage que Wikipédia. Dire que les croyant en les différentes religions correspondent à cette définition relève du jeu de mot. Les croyants n'utilisent pas cette définition péjorative de la croyance.

En réalité, toute la manipulation repose sur le fait que :

• Les croyants disent qu'ils croient
• Vous changez la définition du mot "croyance"
• Vous prétendez que les croyants "croient" selon votre nouvelle définition de la croyance.

Étrange comme la contradiction du propos est évidente.

La définition n'engage que Wikipédia dans le sens où elle précise que ''le fait de tenir pour vrai'' est ''indépendant de la preuve'', car les autres définitions des autres dictionnaires se contentent du ''tenir pour vrai'', ce qui soutend logiquement que c'est avec ou sans preuve ou indépendemment de celle-ci.

Je ne change pas la définition puisque c'est la base même de ce qu'est une croyance, et ce n'est pas ma définition puisque c'est d'une citation de Wikipédia dont il est question. Ma définition en serait simplement ''tenir quelque chose pour vrai'', rien de plus et rien de moins.

Alors si vous voulez le tenir pour vrai avec preuve, c'est correct.

Si vous voulez le tenir pour vrai sans preuve, c'est correct.

L'important c'est de tenir quelquechose pour vrai, et j'ajouterais même, puisque ça n'y change rien, indépendemment de la preuve.

Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Encore une fois, l'essentiel est de comprendre que quand le croyant dit "je crois", il n'utilise pas le verbe croire dans votre sens antireligieux à vous.

Bien sûr que si, d'ailleurs il suffit de voir les interventions dans ce fil de Carthago delenda est qui affirme SAVOIR que Dieu existe, alors qu'il n'en a aucune preuve. Je ne vais pas revenir là-dessus : la croyance religieuse est quelque chose qui se prend pour un savoir mais qui n'en est pas un, après qu'un individu soit incapable d'adhérer à 100% à un article de foi, c'est autre chose, ça concerne la psychologie du croyant, pas ce en quoi consiste la foi.

Une preuve est universellement valable

C'est un point de vue discutable.En mathématiques furent inventées des preuves personnelles pour répondre à un problème précis : Lors d'un vote électronique, le bureau de vote doit pouvoir donner à l'électeur une "preuve" que son vote a bien été pris en compte. Néanmoins, l'électeur ne doit pas disposer d'une preuve de son vote qu'il pourrait montrer à un autre Homme, car sinon, il pourrait monayer son vote.

Furent donc inventées ces "preuves personnelles", qui convainquent l'électeur, mais pas le tout-venant.

Mais, admettons, temporairement et pour ce débat qu'une preuve doit, pour vous faire plaisir, être universellement valable.

Qui vous dit qu'il n'existe pas, quelque part sur Terre, un croyant disposant d'une telle preuve ?

si les croyants avaient une preuve de l'existence de Dieu, ça se saurait, lol..

Pourquoi "ça se saurait" ?

D'autant que vous vous trompez sur la prémisse. Il ne faut pas dire "si les croyants avaient une preuve" mais "si des croyants avaient une preuve".

Si les souffis, ou n'importe quel groupe mystique et élitiste, disposaient d'une telle preuve, croyez-vous réellement qu'ils la partageraient ?

Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Encore une fois, l'essentiel est de comprendre que quand le croyant dit "je crois", il n'utilise pas le verbe croire dans votre sens antireligieux à vous.

Bien sûr que si

Mais que connais-tu des croyants ?

Rien. Tu n'as que des aprioris sur eux. Tu ne connais ni ce en quoi ils croient, ni pourquoi ils y croient !

Une preuve est universellement valable

C'est un point de vue discutable.En mathématiques furent inventées des preuves personnelles pour répondre à un problème précis : Lors d'un vote électronique, le bureau de vote doit pouvoir donner à l'électeur une "preuve" que son vote a bien été pris en compte. Néanmoins, l'électeur ne doit pas disposer d'une preuve de son vote qu'il pourrait montrer à un autre Homme, car sinon, il pourrait monayer son vote.

Furent donc inventées ces "preuves personnelles", qui convainquent l'électeur, mais pas le tout-venant.

Mais, admettons, temporairement et pour ce débat qu'une preuve doit, pour vous faire plaisir, être universellement valable.

Qui vous dit qu'il n'existe pas, quelque part sur Terre, un croyant disposant d'une telle preuve ?

']si les croyants avaient une preuve de l'existence de Dieu, ça se saurait, lol..

Pur dogme.

Pourquoi "ça se saurait" ?

D'autant que vous vous trompez sur la prémisse. Il ne faut pas dire "si les croyants avaient une preuve" mais "si des croyants avaient une preuve".

Si les souffis, ou n'importe quel groupe mystique et élitiste, disposaient d'une telle preuve, croyez-vous réellement qu'ils la partageraient ?

J'ai écrit que cette hypothèse était valable "jusqu'à preuve du contraire", si vous aviez quotté correctement mon message vous auriez par là même répondu à votre question. Je ne dis pas que cette preuve n'existe pas, je dis que jusqu'à preuve du contraire il n'y en a pas, c'est clair, on est d'accord?

Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Encore une fois, l'essentiel est de comprendre que quand le croyant dit "je crois", il n'utilise pas le verbe croire dans votre sens antireligieux à vous.

Bien sûr que si

Mais que connais-tu des croyants ?

Rien. Tu n'as que des aprioris sur eux. Tu ne connais ni ce en quoi ils croient, ni pourquoi ils y croient !

Toi aussi tu ferais mieux de quotter en entier ce que je dis, j'ai justement montré que je me basais dans mon post que tu cites à moitié sur ce que dit un croyant, Carthago delenda est.

je dis que jusqu'à preuve du contraire il n'y en a pas

Je nie cette phrase. Elle est illogique.

Exempli gratia, imaginez qu'un grec de l'antiquité dise "Jusqu'à preuve du contraire, la Terre ne gravite pas autour du Soleil".

Ce serait bien évidemment faux. La Terre a commencé à gravité autour du Soleil bien avant que nous en ayons la preuve. Cette "preuve du contraire" ne changea pas la réalité, mais uniquement notre connaissance de la réalité.

La vérité, c'est que vous admettez difficilement qu'il puisse exister des choses vraies et sans preuves.