Quand Claude Guéant compare les civilisations

qui vous montrera comment des civilisations qui n'ont pas connu la révolution industrielle par exemple ont pu développer des systèmes sociétaux bien plus tolérants et avancés que la nôtre

Des systèmes supérieurs donc.

Merci de me donner raison.

I win.

euh je crois que vous n'avez pas saisi le sens du propos et notamment en reprenant qu'une partie tronquée du développement : j'ai dit que toute civilisation avant ses moments de gloire ou de perdition...donc des hauts et des bas qui font que personne ne peut se targuer d'être une civilisation supérieure...la world history le montre tout à fait...

Donc vous n'avez rien gagné qu'à relire un post jusqu'au bout, ce qui est la base de toute discussion.

Il n'y a pas de système supérieur ou inférieur, mais coexistence et mélange et au final syncrétisme des civilisations.

Il reste le problème de fond : Claude Guéant a émis un jugement de valeurs.

Un tel jugement ne peut pas être contesté sur la seule base de données historiques. Car si l'Histoire décrit le passé, elle ne le juge pas.

euh je crois que vous n'avez pas saisi le sens du propos et notamment en reprenant qu'une partie tronquée du développement : j'ai dit que toute civilisation avant ses moments de gloire ou de perdition...donc des hauts et des bas qui font que personne ne peut se targuer d'être une civilisation supérieure...

Qu'il y a des hauts et des bas rend la comparaison plus difficile, mais pas impossible.

Il n'y a pas de système supérieur ou inférieur

Relisez la grammaire des civilisation de BRAUDEL qui vous montrera comment des civilisations qui n'ont pas connu la révolution industrielle par exemple ont pu développer des systèmes sociétaux bien plus tolérants et avancés que la nôtre.

alors je crois que vous avez un sérieux souci : la phrase sur BRAUDEL montre que si notre civilisation a créé des richesses avec la révolution industrielle, cela ne la rend pas plus supérieure que celle qui avec moins de richesse ont pu développer d'autres richesses et solidarités...

le fait qu'il y ait des hauts et des bas rend toute comparaison impossible puisque cela signifie que tout est relatif et que cette relativité est teintée d'une subjectivité : prenons le nazisme...celui-ci se sentait supérieur avec sa civilisation et pourtant a commis un acte abjecte...donc vous voyez bien que juger une civilisation inférieure à vous envoie directement vers l'intolérance.

vous pourrez toujours retourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas à tortiller : toute comparaison dont l'objectif pré-défini (le préconçu) serait la recherche d'une pseudo inégalité des civilisations conduit au racisme.

Comment est ce que l'Histoire pourrait prouver un jugement moral ?

Et depuis quand les jugements de valeurs sont-ils l'objets de preuves historiques ?

Quelle peut bien être le rapport entre jugement de valeurs et civilisation quand on sait qu'elles peuvent différer selon l'époque, le régime politique voire même la religion entre les peuples d'une même civilisation.

qui vous montrera comment des civilisations qui n'ont pas connu la révolution industrielle par exemple ont pu développer des systèmes sociétaux bien plus tolérants et avancés que la nôtre

Des systèmes supérieurs donc.

Merci de me donner raison.

I win.

N'importe quoi. Vous déformez carrément les propos de votre interlocuteur là.

Il reste le problème de fond : Claude Guéant a émis un jugement de valeurs.

Un tel jugement ne peut pas être contesté sur la seule base de données historiques. Car si l'Histoire décrit le passé, elle ne le juge pas.

Mais l'Histoire prouve aussi que Guéant a raconter des conneries.

Car pendant très longtemps, ce sont les civilisation islamique, chinoise qui ont été culturellement, scientifiquement et parfois technologiquement plus avancé que la civilisation occidentale : et cela n'est pas un jugement de valeurs, mais une vérité historique.

Comment est ce que l'Histoire pourrait prouver un jugement moral ?

Et depuis quand les jugements de valeurs sont-ils l'objets de preuves historiques ?

Quelle peut bien être le rapport entre jugement de valeurs et civilisation quand on sait qu'elles peuvent différer selon l'époque, le régime politique voire même la religion entre les peuples d'une même civilisation.

Un jugement de valeur peut s'appliquer à n'importe quel pan de la société, y compris les civilisations.

Il est possible d'avoir des valeurs et de juger les civilisations à l'aune de ces dernières.

Par contre, les seules connaissances historiques ne permettent pas de juger, car, à un moment où à un autre, il nous faudra faire appel à un dogme moral -- Ce que Kant appelle un apriori transcendantal.

L'Histoire décrit mais ne juge pas.

Mais l'Histoire prouve aussi que Guéant a raconter des conneries.

Non. L'Histoire ne peut pas prouver que le jugement de valeur de Guéant est faux, car l'Histoire n'a aucune prise sur les jugements de valeurs.

l'Histoire a une emprise sur le jugement de valeur : par exemple le statut du faux en histoire. le protocole des Sages de Sion est un faux mais qui a servi longtemps de base à une jugement de valeur sur le monde Juif. mais au final, une fois que l'Histoire a prouver que ce protocole était un faux, alors le jugement de valeur est devenu faux sur les Juifs.

Un jugement de valeur peut s'appliquer à n'importe quel pan de la société, y compris les civilisations.

Il est possible d'avoir des valeurs et de juger les civilisations à l'aune de ces dernières.

Sauf que la notion de la société est plus compatible avec le régime politique qu'avec la civilisation.

Non. L'Histoire ne peut pas prouver que le jugement de valeur de Guéant est faux, car l'Histoire n'a aucune prise sur les jugements de valeurs.

L'Histoire permet de dire que Guéant est un con ignorant par le simple fait que j'ai donné des exemple purement historique.

Pendant que M Guéant hiérarchise à tord les civilisations, que le PS banalise l'emploi du mot nazi, que les étranger et les musulmans sont encore une fois manipulés et stigmatisés, ect, on détourne les français des véritables problèmes de fond. Le chômage reste à la hausse, les PME attendent des solutions pour survivre, les banlieues et les campagnes souffrent socialement, économiquement en silence et ... pendant ce temps ceux qui doivent agir préfèrent se chamailler dans les journaux, à l'Assemblée Nationale avec des arrières pensées électorales : M Guéant pense qu'il récupérera l'électorat FN grâce à ses excès inadmissibles, le PS pense qu'avec de la sur-enchère inacceptable il fera monter le FN (comme aimait le faire Tonton). Toujours les mêmes grosses ficelles, toujours les mêmes instrumentalisés (les étrangers, les musulmans) et toujours les mêmes victimes de l'inaction : NOUS !

Devons reconnaître que si M Gueant "n'est pas le premier des Humanistes" il n'en est pas pour autant un nazi. À utiliser ce mot à tord on finit par le vider de sa substance et de l'ignominie qu'il véhicule. On attend d'un Ministre et d'un député qu'ils soumettent des solutions : pas qu'ils créent de nouveaux problèmes aux français !

Amen.

@ Marekiaro:

Mais tu admettras qu'il est plus facile de brasser de l'air même nauséabond, que de résoudre les vrais problèmes: emploi, logement...

Pendant que M Guéant hiérarchise à tord les civilisations, que le PS banalise l'emploi du mot nazi, que les étranger et les musulmans sont encore une fois manipulés et stigmatisés, ect, on détourne les français des véritables problèmes de fond. Le chômage reste à la hausse, les PME attendent des solutions pour survivre, les banlieues et les campagnes souffrent socialement, économiquement en silence et ... pendant ce temps ceux qui doivent agir préfèrent se chamailler dans les journaux, à l'Assemblée Nationale avec des arrières pensées électorales : M Guéant pense qu'il récupérera l'électorat FN grâce à ses excès inadmissibles, le PS pense qu'avec de la sur-enchère inacceptable il fera monter le FN (comme aimait le faire Tonton). Toujours les mêmes grosses ficelles, toujours les mêmes instrumentalisés (les étrangers, les musulmans) et toujours les mêmes victimes de l'inaction : NOUS !

Devons reconnaître que si M Gueant "n'est pas le premier des Humanistes" il n'en est pas pour autant un nazi. À utiliser ce mot à tord on finit par le vider de sa substance et de l'ignominie qu'il véhicule. On attend d'un Ministre et d'un député qu'ils soumettent des solutions : pas qu'ils créent de nouveaux problèmes aux français !

Il suffit de rajouter que ces polémiques voulues et planifiées,ont non seulement pour but de draguer les électeurs du FN (et tant pis pour certaines catégories de français stigmatisés à outrance), mais elles sont utilisées comme un rideau de fumée permanent pour que le bilan calamiteux de M Sarkozy ne soit pas mis sur la table lors de ces élections.

Son histoire de parler des "valeurs" de la France (la France, pays millénaire, n'attend en effet qu'un descendant de première génération d'un immigré hongrois, pour lui dicter ses valeurs).

C'est petit, j'en conviens, mais ça n'en est pas moins vrai.

Et se situer sur le domaine des "valeurs" (celles du FN rabibochées), c'est une tentative désespérée pour éviter de parler du monde réel : le chômage, la dette, le déficit, l'exportation en déroute, la mise à sec de l'Education Nationale, la politique des copains et des coquins, la manipulation des français par des médias mis au pas (de l'oie).

Mais cette stratégie, comme les "sommets sur l'emploi" après 5 ans de gouvernance, la stigmatisation des chômeurs, l'appel au secours humiliant à Mme Angela Merkel (elle a des PIP? :D ) qui met la France en position soumise à l'Allemagne, ne servira à rien.

Un président est jugé sur son bilan, gesticulation ou pas, sur son comportement et son aptitude à rassembler la nation. Sur ces "valeurs", c'est 0/20 à tous les étages.

Oui, il peut traverser la Manche à la nage avec un fer à repasser dans chaque poche, en guise de repentance, que cela ne changerait rien à cette vérité toute simple : la majorité des français l'ont déjà casé dans le passé, lui, sa Rollex, son Airbus Obamien, ses sourires qui transpirent la franchise d'un troupeau d'ânes qui reculent, ses bons mots présidentiels "casse-toi pauv'con", "des crocs de boucher pour un ancien 1er Ministre de la République".

Il s'imagine quoi? Que la France est peuplé de gens amnésiques, qui déambulent à la recherche de l'homme providentiel.

La chute sera dure.

Il s'imagine quoi? Que la France est peuplé de gens amnésiques, qui déambulent à la recherche de l'homme providentiel.

La chute sera dure.

Eh oui... et aveugles en plus...

Enfin, si tu dis être supérieur à l'autre tu ne respectes plus ce principe d'égalité donc tu montres plus ton infériorité dans ton besoin de te rassurer sur ton niveau par rapport à l'autre!!!

L'argument peut être retourné contre vous. Si vous refusez d'admettre que les civilisations sont inégales, c'est parce que vous savez, qu'inévitablement, aujourd'hui ou demain une civilisation sera suppérieure à la votre.

Le monde évolue, ce qui est aujourd'hui le summum de la civilisation risque d'être demain considéré comme de la barbarie. Et oui, peut-être que nous seront jugés inférieurs par les générations futures, et moi, je l'accepte, je n'ai pas votre orgueil démesuré.

Quand je vois ce que notre civilisation a créé de destructeur et avec quelle égoïsme elle continue a foncer dans le mur en courant à sa propre perte, je peux te dire que je ne la considère en aucun cas supérieure!

Ce qui pourrait prouver sa supériorité serait sa capacité à se remettre en question et de revenir à des valeurs plus saines pour la vie avec un grand V.

Mais en est-elle seulement capable?

Pour ce qui est de mon "orgueil démesuré" je crois que là tu m'a prise pour ton propre reflet!!!

ette affaire est véritablement une tempête dans un verre d,eau,il ne faut pas oublier que les autres civilisations pensent la même chose de la notre et c,est normal

Car pendant très longtemps, ce sont les civilisation islamique, chinoise qui ont été culturellement, scientifiquement et parfois technologiquement plus avancé que la civilisation occidentale : et cela n'est pas un jugement de valeurs, mais une vérité historique.

Et donc ? A l'époque elles étaient supérieures, et alors ?

Quand je vois ce que notre civilisation a créé de destructeur et avec quelle égoïsme elle continue a foncer dans le mur en courant à sa propre perte, je peux te dire que je ne la considère en aucun cas supérieure!

Ma question sera donc simple : Admettez vous qu'il existe une civilisation supérieure à la notre ? Ou pensez vous qu'il est impossible de faire mieux ?

Oulà ! On dirait que beaucoup présupposent qu la civilisation occidentale est aujourd'hui dominante. Ce n'est plus vrais depuis quelques années.

Car la civilisations occidentale s'est donné des critères économiques d'appréciation forte de la colonisation d'une époque révolue. Selon ces mêmes critères certains pays d'asie sont devenus dominant, et ceux là on ne peut pas dire qu'ils sont européens car décolonisés.

Ce qui nous amène à modifier ces critères.

Car pendant très longtemps, ce sont les civilisation islamique, chinoise qui ont été culturellement, scientifiquement et parfois technologiquement plus avancé que la civilisation occidentale : et cela n'est pas un jugement de valeurs, mais une vérité historique.

Et donc ? A l'époque elles étaient supérieures, et alors ?

Quand je vois ce que notre civilisation a créé de destructeur et avec quelle égoïsme elle continue a foncer dans le mur en courant à sa propre perte, je peux te dire que je ne la considère en aucun cas supérieure!

Ma question sera donc simple : Admettez vous qu'il existe une civilisation supérieure à la notre ? Ou pensez vous qu'il est impossible de faire mieux ?

Moi je crois que les civilisations asiatiques ont toujours été superieures à la nôtre :)

Que des civilisations soient différentes, certes.

Mais vouloir les hiérarchiser.... pourquoi faire et selon quels critères ?

Et après on va établir des hiérarchies au sein de ces civilisations... selon quelles différences ?

Quel est le but si ce n'est encore et toujours diviser les peuples pour mieux les manipuler.

Heureusement que nous sommes tous différents, et la réaction intelligente est de comprendre et s'enrichir de ces différences, vouloir établir une hiérarchie n'a que des buts malsains et à la finale hégémoniques.

Car pendant très longtemps, ce sont les civilisation islamique, chinoise qui ont été culturellement, scientifiquement et parfois technologiquement plus avancé que la civilisation occidentale : et cela n'est pas un jugement de valeurs, mais une vérité historique.

Et donc ? A l'époque elles étaient supérieures, et alors ?

Et alors ?

C"'est facile, c'est que votre pseudo-philosophie sur le déterminisme : c'est des conneries.