La violence est-elle inhérente à la religion ?

La revue cerveau et psycho aborde cette problématique essentielle : quel lien entre psychologie et religion ?

Quel lien entre religion et violence ?

La question de la psychologie de la religion est souvent taboue, d'aucuns refusent d'amettre qu'il puisse exister de lien réel. Il nous faut des données scientifiquement fiables pour trancher.

Diverses expériementations psychologiques permirent de mettre en lumière les liens entre la religion et, d'une part, la générosité, et d'autre part, la violence.

je n'ai rien contre les données scientifiquement fiables. L'inconvénient va être ensuite de les interpréter, et on sait déjà où ça mènera.

J'ai du mal à accorder le bénéfice du doute à une telle action, mais je vais m'en efforcer.

Vous pointez le coeur du problème : la question fut longtemps éludée justement parce que toute investigation dans ce domaine est considérée comme religieusement orientée.

Le résultat d'une telle étude ne pourra qu'être favorable ou défavorable à la religion. Il est bien facile alors de partir des conclusions objectives pour ensuite dire que le but caché a été de détruire la religion ou de convertir.

Mais la science ne part pas des conclusions pour arriver aux faits qui les justifient, elle part des faits et en déduit les conclusions qui s'imposent.

l'erreur ici se trouve à divers degrés.

La première est que l'on sent pointer une forme de scientisme dans cette réponse, laquelle... est très souvent l'apanage de la nouvelle inquisition athéisto-scientiste, ce qui laisse supposer quelque chose de profondément orienté.

La seconde est que cela laisse comme pré-supposé que de faits on ne peut tirer qu'une seule forme de conclusion, là où, en vérité, on le dit bien pour les statistiques et leur chiffres auquel selon la phrase courante "on fait dire ce qu'on veut", il peut y avoir, voulais-je dire, plusieurs interprétations, parfois contradictoires.

Et c'est là le véritable problème. Comme on l'avait vu sur un autre sujet, le fait qu'il y ait plus de femmes hypocrites regardant la télé-réalité n'induit pas forcément que la télé-réalité cause l'hypocrisie. Elle ne permet même pas d'induire qu'elle a pour fonction d'attirer les hypocrites, elle permet juste de dire qu'elle en possède plus.

Et c'est là toute la perversité d'une telle étude qui peut, sous des couverts de science, ce nouvel opium du peuple, chercher à nouveau à déstabiliser les religions et à tendre un peu plus un climat déjà très lurd.

Les résultats scientifiques pourraient être mal interprétés, c'est certains. Mais est-ce une raison pour cesser de faire de la science ?

Devons nous nous soumettre au diktat des imbéciles ?

La seconde est que cela laisse comme pré-supposé que de faits on ne peut tirer qu'une seule forme de conclusion, là où, en vérité, on le dit bien pour les statistiques et leur chiffres auquel selon la phrase courante "on fait dire ce qu'on veut"

On ne fait pas dire ce qu'on veut, que certains disent n'importe quoi ou ne comprennent rien ne veut pas dire qu'on fait dire ce qu'on veut.

La question se pose en divers termes.

La première sera la suivante: Peut-on accorder un crédit quelconque à cette étude ?

La seconde sera celle-ci: Cette étude peut-elle amener quelque chose d'intéressant ?

La troisième enfin: Cette étude est-elle nécessaire ?

(en d'autre termes, la question de l'utilité, du beau, et du vrai de Socrate).

à la première question, je dirais non. Parce que dans le contexte actuel, toute interprétation relève d'un manque de jugement. Car le massacre suédois est-il une violence religieuse ? Ici, il y a recherche d'étude de faits subjectifs (le fait qu'une violence soit liée à la religion) pour des faits, qui auront donc une mauvaise base, et dont on voudra tirer des conclusions. Une aberration à mon sens.

à la seconde question, je dirais non. Car quel que soit le résultat, il sera trop contesté pour qu'on parvienne à en tirer quelque réflexions. La science ne pourra pas progresser, et ça n'amènera aucune vision neuve, puisque déjà il y a des conclusions qui existent. Trouver un nouvel angle d'approche serait intéressant. Celui-ci est éculé.

à la troisième question, je répondrais non. Car cette étude ne permettra pas d'apaiser des tensions, et n'est pas vital à ceux qui sont au centre de cette étude.

Par là-même, vu qu'elle n'est ni utile, ni belle, ni vraie, cette étude n'a pas d'intérêt si ce n'est celui de tendre un conflit. Je conçois que la recherche de la vérité soit une chose absolument nécessaire à certains, mais pour ma part, je considère qu'ici, elle est futile, et relève d'un égo mal placé dans le meilleur des cas (et d'une chose bien plus glauque autrement)

chercher à nouveau à déstabiliser les religions

Estimeriez-vous que les résultats ne pourraient qu'être défavorables aux religions ?

vous reprenez vos travers, et je suis las de jouer avec eux. je m'arrête donc là. dommage.

à la première question, je dirais non. Parce que dans le contexte actuel, toute interprétation relève d'un manque de jugement.

Vous vous méprenez, les psychologues ne cherchent pas à interpréter, mais à mesurer.

Et la mesure est possible, divers protocoles expérimentaux ont déjà été testés. Nous commençons à obtenir quelques résultats, même si, bien sûr, il faudra quelques années avant d'avoir assez de données pour pouvoir prendre du recul sur le problème.

Je pense que des données rigoureuses et fiables sur cette problématique sont indispensables. En effet, le sujet est une question de société, comment pourrions nous juger sereinement si nous ne disposons d'aucun élément fiable ?

Comment parler sérieusement de religion si nous ne mesurons pas la réalité de la religion ?

Car le massacre suédois est-il une violence religieuse ?

La science ne parle pas des cas particuliers. Là encore, vous faites fausse route. La science ne peut parler que d'expériences reproductibles. Il est indispensable de pouvoir refaire les mesures.

Un fait accidentel comme cette triste affaire suédoise ne peut donc pas être un objet de science.

Néanmoins, la violence religieuse en général peut, elle, être étudiée.

La violence peut être étudiée.

La violence religieuse est déjà, en soi, une réflexion subjective.

Le vrai problème, Casdenor, est que tu nies l'existence de l'objectivité. Tu refuses donc qu'on puisse analyser objectivement des questions touchant à la religion.

Pourtant, tu n'apportes aucune preuve. Qu'est-ce qui empêche d'être objectif ? Rien.

Toutes études d'individus sur des individus sont, par définition, subjectives. Le protocole utilisé s'oppose dès le fondement au protocole expérimental en considérant une identité entre les individus alors que celle ci n'est pas établie. Le traitement statistique permet des généralités pratiques mais avec des marges d'erreure rarement négligeables.

De plus des changements sociétals majeurs sont dificilement anticipables puisque non-expérimentables.

La religion est, par définition, une violence à la laïcité ; tout comme la laïcité est, par définition, une violence à la religion. Il y a donc un équilibre sociétal entre ces deux attitudes. Les règles sociales d'un pays doivent permettre que ces violences ne s'expriment pas au détriment du peuple ; par localisation des activités, règles de financement... par exemple.

La violence peut être étudiée.

La violence religieuse est déjà, en soi, une réflexion subjective.

Quelle serait pour toi la différence entre ces deux types de violence, si ce n'est ton implication personnelle vis à vis de l'une ou l'autre. Mais dans ce cas l'inverse est également possible, on peut imaginer un individu qui ne se sentirait impliquer ni par l'une, ni par l'autre et dont le recul vis à vis d'elles, lui permettrait une analyse objective basée sur des faits.

Le vrai problème, Casdenor, est que tu nies l'existence de l'objectivité. Tu refuses donc qu'on puisse analyser objectivement des questions touchant à la religion.

Pourtant, tu n'apportes aucune preuve. Qu'est-ce qui empêche d'être objectif ? Rien.

Je ne nie pas l'existence de l'objectivité ici. J'indique juste que la connaissance que cette étude (ou une autre) sera objective n'est accessible que par le biais de la confiance.

Or, sur les sujets religieux, je n'accorde aucune confiance à ceux qui vont les analyser.

De plus, encore une fois, la violence est un fait, la violence liée à la religion, une analyse des faits. Et c'est là tout le problème. Chaque morceau de fait (chaque acte de violence) qui sera lié à la religion sera sujet à débat.

On part donc, ici, sur des bases peu solides, desquelles on va essayer d'admettre une réflexion globale, qui sera encore moins solide.

Pour te répondre Fuel4life: je vais te donner le schéma que je vois à cette étude. En rouge, les points friables, les ruptures dans l'analyse qui peuvent la rendre caduque.

Pour chaque acte de violence

Vérification qu'il est lié à la religion. Comment définir un acte de violence lié aux religions ? Si je tue quelqu'un demain en disant que c'est pour l'Islam, je fais un acte de violence lié à la religion, moi qui ne suis pas musulman pour un sou ? le 11 septembre, on considère la théorie du complot ou la théorie officielle ? (premier cas, non religieux, deuxième cas, religieux) etc...

[une fois la base de données des actes de violences construites]

Nécessité d'une modulation en fonction de la religion impliquée (parce que "les religions" est un système trop vague, sous-entendant aucune différence entre elles) Difficulté de trouver à quelle religion est lié un acte de violence. Celle qui subit, ou celle qui envoie ? Une religion persécutée est-elle génératrice de violence ?

[une fois la base de données des actes de violences en fonction des religions construite]

étude des statistiques.

Cas 1°) Plus de violence au sein de toutes les religions

Conclusion ? L'induction comme quoi la religion susciterait la violence est impossible, car rien n'indique, au contraire, que ce n'est pas le système religieux qui attire les violents, lesquels, sans lui, n'auraient pas de changements. Parallèlement, impossible de dire que la religion n'a aucun rapport avec la violence, puisqu'un lien est établi. Mais dans quel sens ? Est-ce un lien causal, ou au contraire un lien de corelation ? (les violents ont plus tendance à se tourner vers la religion car X).

Deuxième point de rupture: objectivité des individus ayant mené l'enquête. Potentialité de scientisme.

Cas 2°) Moins de violence au sein de toutes les religions

Conclusion ? L'induction comme quoi la religion apaise les individus est impossible, car rien n'indique, en vérité, que la religion est responsable de cette baisse. Encore une fois, le lien causal n'est pas établi. Il n'y a que lien de corelation tout au plus. Même problème que 1°)

Deuxième point de rupture: objectivité des personnes ayant mené l'enquête. Potentialité d'intégrisme religieux.

Cas 3°) Aucune différence

Conclusion ? Aucune différence indique que cette étude n'indique rien. Seule réponse en effet valide.

cas 4°) Une ou plusieurs religions se détachent des autres en termes d'actes de violences

Conclusion ? Aucune ne peut également être indiquée car les religions n'ont pas le même âge notamment, ce qui empêche toute réflexion comparative entre leur mode de fonctionnement. (on apprend ça en histoire notamment)

Deuxième point de rupture: Objectivité des individus ayant mené l'étude. Risque d'utilisation à des fins de stigmatisation.

En gros, il y a des points de ruptures, des fails permettant tout et n'importe quoi d'arriver dans

1°) les hypothèses

2°) les arguments

3°) les conclusions.

Ce qui fait qu'au final, rien dans tout cela ne permet de justifier une confiance à l'enquête.

Voilà pourquoi je pense qu'elle n'a aucun intérêt, même si je ne la classe pas (encore ?) sur la liste des violences entre athéisme et religion.

Modifié le 30 décembre 2011 par casdenor

De plus, encore une fois, la violence est un fait, la violence liée à la religion, une analyse des faits.

Non, s'il existe un lien entre religieon et violence, ce lien ne peut qu'être factuel.

Il peut donc être mesuré, ce qui est exactement le sujet.

Certes, ce lien sera dur à mesurer, mais pas impossible.

Chaque morceau de fait (chaque acte de violence) qui sera lié à la religion sera sujet à débat.

Je comprends mieux : en analysant avec cette méthode, il n'est effectivement pas possible d'établir de lien entre violence et religion, puisque vous examinez des faits à postériori (donc quand il est trop tard pour dire quoi que ce soit).

Le problème réside donc dans votre méthodologie. Acceptez que ces cherceurs puissent avoir un protocole expérimental un peu plus rigoureux que le vôtre.

Il est possible de mesurer la violence d'un individu, tout comme il est possible de mesurer sa religiosité.

A partir de là, il nous est possible de voir s'il y a une corrélation, c'est-à-dire un lien, entre ces deux paramètres.

Alors dans ce cas nous n'aurons que très peu de données, car très rares seront les individus commettant des violences sur lesquels on aura des informations suffisantes pour établir la religiosité de manière certaines. La religiosité étant une opinion, elle peut être feinte.

De là, on peut donc dire que tout système de réflexion sera biaisé.

(et je m'arrête là car on tourne en rond depuis une dizaine de post)

Pour te répondre Fuel4life: je vais te donner le schéma que je vois à cette étude. En rouge, les points friables, les ruptures dans l'analyse qui peuvent la rendre caduque.

Pour chaque acte de violence

Vérification qu'il est lié à la religion. Comment définir un acte de violence lié aux religions ? Si je tue quelqu'un demain en disant que c'est pour l'Islam, je fais un acte de violence lié à la religion, moi qui ne suis pas musulman pour un sou ? le 11 septembre, on considère la théorie du complot ou la théorie officielle ? (premier cas, non religieux, deuxième cas, religieux) etc...

Vous avez raison sur un point : il est scientifiquement impossible de dire qu'un acte passé est une violence religieuse. La raison en est simple : c'est un acte passé, non-reproductible, donc non-scientifique.

Mais là où vous avez tord, c'est quand vous prétendez que les scientifiques ont besoin de savoir si des actes passés sont liés à la religion ou pas.

En pratique, peu leur importe : si quelqu'un tue au nom de l'Islam, il n'en tiennent as compte dans leur étude car leur étude ne porte pas sur des faits isolés non-reproductible, mais sur des comportement reproductibles (comportements violents par exemple).

une fois la base de données des actes de violences construites

Sauf que ces chercheurs ne construisent aucune base de donnée des actes de violences.

Vous n'avez visiblement pas compris le problème.

Alors dans ce cas nous n'aurons que très peu de données

Le problème est que vous ne comprenez pas sur quelles données les chercheurs se basent.

Pour une raison que j'ignore, vous voulez à tout prix croire qu'ils vont se baser sur des attentats/meurtres liés aux religions, ce qui est absurde.

les religions incitent a la violence ne serait ce que pour s,imposer,(st Barthélémi) je n,ai pas trouvé de textes de paix dans aucun livre religieux c,est toujours a celui qui va bouffer l,autre le premier,maéis il n,y a pas que les religions voyez aussi les partis politiques (de véritables sectes) et quand un partis devient dur c,est un régime qui s,installe (soviet),il n,y a qu,a voir a travers le monde ,c,est effarant ,il n,y en a pas un ou une mieux que l,autre

Nouveau testament, parole de Jésus: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé.

T'as pas dû beaucoup en lire des livres religieux toi...