Le prophète Muhammad et les femmes.

On n'a pas la même notion du respect, il faut croire. Mon compagnon et moi nous ne marierions pas ma fille sans son consentement à un homme mûr. On ne l'obligera pas à cacher le corps que Dieu/Allah/Yhavé ou autre lui a donné, on ne lui coupera pas le clitoris, etc.

Bonjour,

Juste pour préciser que ni le mariage forcé ni l'excision ne sont authorisé dans l'Islam. Merci de ne pas faire d'amalgame avec la tradition de certain pays (comme en Afrique Noire par exemple, ou les Imams locaux ont longtemps reussi à faire croire à leur population que l'excision faisait parti de l'Islam).

te fatigue pas aroun les amalgames sa existe depuis la nuit des temps . ce n est pas aujourd hui que sa

va changer donc s est pour cela que je ne fait plus attention a sa car en fait le but s est de discrediter l islam que tous ses gens

font des amalgame et raconte n importe quoi mais sa ne marche pas car l islam était la avant nous et restera aprés nous donc inutile de

se faire chier pour rien et le plus important est qu il y a de plus en plus de gens qui se convertissent et eux savent se qu es l islam

J'ai cité les contradictions des sources. Chacun a assez de jugeote pour tirer les conclusions les plus évidentes. La critique histotique est justement élaborée pour faire une critique des sources et reconstituer l'histoire. Et comme je l'ai souligné, Aïcha avait été demandée en mariage par un autre prétendant avant Muhammad. Quel que soit son age, il était conforme aux usages. Or, étant née avant l'apostolat de Muhammad, et ayant été demandée en mariage avant son apostolat, elle devait avoir plus de 12 ans de façon certaine, et ne pouvant être demandée en mariage au berceau, elle devait avoir sans doute plus de 16 ou 18 ans. Sans acte de naissance et sans calendrier, une femme du désert ne pouvait pas connaitre sa date de naissance, il faut donc une critique objective des sources et rester dans la cohérence. Il faut connaitre le contexte, à l'époque, on ne fêtait pas l'anniverssaire avec des gâteaux et des bougies. Encore de nos jours, en plein XXIeS, des personnes âgées nées en campagne ignorent leur âge dans de nombreux pays.

te fatigue pas aroun les amalgames sa existe depuis la nuit des temps . ce n est pas aujourd hui que sa

va changer donc s est pour cela que je ne fait plus attention a sa car en fait le but s est de discrediter l islam que tous ses gens

font des amalgame et raconte n importe quoi mais sa ne marche pas

Il y a quand même tout un tas de chose dégueulasse qui sont faites au nom de l'Islam, que ceux qui les commettent n'interprètent pas les textes de la même façon que toi, je veux bien l'admettre, mais leur religion c'est pas dans Pif Gadget qu'ils sont allés la chercher, c'est dans les mêmes textes que toi. Alors l'amalgame, c'est peut être les gens comme toi qui le font un peu vite, en accusant celui qui constate plutôt que celui qui fait.

@Lili_Greycat

36% des femmes de 20 à 24 ans se sont mariées avant leurs 18 ans1. Donc ce n'est ni rare, ni à certains endroits. Reste que la part de la religion (toute religion, hein, je n'en vise aucune) là-dedans est difficilement calculable, mais elle existe.

Effectivement il y a 36 % qui sont mariés avant 18 ans mais comme il est dit cela représente l’échelle mondiale donc plusieurs pays qui ne sont pas cités d’ailleurs et à aucun moment, je ne vois que la cause en est la religion dans le lien que tu cites.

Oui, c'est très pratique pour défendre ce qui arrange de prétendre qu'on est les seuls habilités à comprendre et à s'exprimer sur un sujet.

Non ce n’est pas plus pratique mais cela me paraît plus logique que ceux qui en ont l’expérience peuvent mieux en parler. Mais cela ne veut aucunement dire que les autres n’ont pas le droit de donner leurs avis et que chacun devrait essayer de comprendre et d’en discuter au lieu de porter des critiques non constructives. Et ce n’est pas parce que j’ai une opinion positive sur le sujet que cela veut dire que je suis musulmane puisque ce n’est pas le cas. C’est une fausse interprétation que de croire que d’après mes écrits, je suis musulmane, (je fais référence au (on) dans le cas contraire, tu aurais écrit musulmans)

Mais bien sûr.

On peut se placer d'un point de vue tout à fait historique, parler des moeurs du Moyen-Âge et et des moeurs d'aujourd'hui et constater qu'il est un peu stupide de prolonger les premières. Cela n'est en rien une critique de la religion en soi mais des individus qui font n'importe quoi en s'en servant comme prétexte.

Parfois on dirait que certains savent tout mieux que les autres comme s'ils avaient vécu à cette époque et prétendent que ceux qui les contredisent sont forcément des imbéciles qui ont tendance à "généraliser".

On n'a pas la même notion du respect, il faut croire. Mon compagnon et moi nous ne marierions pas ma fille sans son consentement à un homme mûr. On ne l'obligera pas à cacher le corps que Dieu/Allah/Yhavé ou autre lui a donné, on ne lui coupera pas le clitoris, etc.

Quand on est élevé d'une certaine manière, on trouve cela tout à fait normal et bien évidemment on n'ira pas critiquer ce qui paraît évident. Cela n'empêche pas d'être maltraité : comme on n'a jamais connu que cela, on trouve cela normal. Ce n'est pas une preuve que c'est juste.

Mais de toute façon, toute religion entrave plus qu'elle ne libère. Et la majorité des religions ne sont pas tendres avec les femmes.

L’Islam n’autorise pas le mariage forcé ni l’excision, à partir de là, si c’est comme ça que tu vois la religion, c’est sûr que l’on n’a pas la même notion du respect ... Les femmes ne ferment pas les yeux quand elles sont maltraitées mais elles peuvent avoir peur d’en parler mais encore une fois, cela n’a rien à voir avec la religion. La religion est une notion du bien, si certains la pratiquent mal, cela peut se comprendre, on sait tous qu’un enseignement n’est pas toujours bien compris ni appliqué à 100 %. Justement, pour le prophète, je dis bien qu’il faut remettre dans le contexte avant de critiquer. Dans le cas contraire, cela voudrait dire que tous ceux qui ont vécu à cette période doivent être insultés et que l’on ne doit pas tenir compte de leurs enseignements.

Non tu ne l'as pas montré, tu as simplement défendu un courant qui interprète les textes pour arriver à ça. Et c'est un peu ce que je te reproche sur ce topic...

Étrange... il lui reproche exactement ce qu'il fait lui-même.

Se le reprocherait-il du même fait...

je révéler surtout la bétise du verset ,comme si cela était prouvable

A ce compte-là, M aurait aujourd'hui 80 ou 90 ans : un vieillard avec une jeune fille de 16-18 ans au lit c'est magnifique.

Le prophète est censé être surhumain, et donc Aïcha ne devrait pas avoir été laissée insatisfaite.

Peu importe l’âge d’Aicha, vu que cela remonte à une autre époque. En France, à la même période, il y a eu des mariages forcés et avec des filles très jeunes ainsi que pour d’autres pays. On ne peut pas avoir un jugement objectif si l’on ne tient pas compte du contexte.

Je tiens compte du contexte. J'ai dit et répété que je ne trouvais pas les âges des protagonistes de ce mariage immoraux au regard du contexte historique (cf. par exemple ce sujet : l'islam : religion de paix, etc). ce qui me pose problème c'est de considérer Mahomet comme une espèce de féministe avant l'heure alors qu'il a agit comme tous ses contemporains.

Juste pour préciser que ni le mariage forcé ni l'excision ne sont authorisé dans l'Islam. Merci de ne pas faire d'amalgame avec la tradition de certain pays (comme en Afrique Noire par exemple, ou les Imams locaux ont longtemps reussi à faire croire à leur population que l'excision faisait parti de l'Islam).

Ils sont pratiqués au nom de l'islam, c'est quand même affligeant que ça ne dérange personne. Ah oui, bien sûr, c'est super minoritaire, ce sont juste des intégristes, fanatiques, fous furieux, donc on s'en fout.:gurp:

Les notions de bien et de mal ne sont pas des concepts scientifiquement vérifiables. J'ai créé un topic intitulé 'les notions de bien et de mal' pour en traiter. Les concepts de bien et de mal ne sont pas uniques ni absolus. Chaque société cherche une ergonomie sociale optimale et des moeurs s'élaborent en fonction des avantages et des inconvéniants de chaque comportement. Chaque personne considère l'autre comme étrange, parcequ'elle est élevée dans un milieu différent. Pour un arabe, un européen qui mange du porc et embrasse sa copine dans la rue est considéré sans moral, de même, pour un français, un chinois qui mange du chien est considéré amoral. L'élevage de vaches en batteries et les massacres à la chaine sont condamnés par les musulmans les plus sévères. En outre, j'ai montré que Aïcha ne pouvait pas avoir neuf ans, et qu'elle avait très probablement au dessus de 16 ans, et très certainement plus de 12 ans au moment de son mariage. Dans certains états américains la majorité sexuelle est de 14 ans, encore aujourd'hui, vous êtes insultants et sans aucun respect pour la différence. La nuptialité recule dans le monde entier, et vous êtes à polluer mon topic avec une intolérance inquisitionniste.

Je n'ai pas l'impression de me positionner en juge, de définir le bien ou le mal : je suis juste une femme, autrefois une petite fille, et j'imagine ce que ça peut faire d'être pénétrée par un homme qu'on m'a imposé. Dans un cas comme celui-là, qu'on ait dix ou douze ans c'est un peu du pareil au même...

Je constate qu'il y a des gamines de 10 ans mariées au Yemen qui réclament le divorce, donc ce n'est pas que ma culture occidentale qui est choquée, n'est-ce pas ?

Après, tu peux parler d'intolérance, je m'en bats l'oeil. Ne crée pas un sujet sur un forum de discussion pour juste affirmer ta vérité. A la limite ça pourrait pris alors pour du prosélytisme et devenir hors CGU.:p

[ ce n est pas aujourd hui que sa

va changer donc s est pour cela que je ne fait plus attention a sa car en fait le but s est de discrediter l islam que tous ses gens

font des amalgame et raconte n importe quoi mais sa ne marche pas car l islam était la avant nous et restera aprés nous donc inutile de

se faire chier pour rien et le plus important est qu il y a de plus en plus de gens qui se convertissent et eux savent se qu es l islam

Je ne cherche pas à discréditer l'islam, que j'ai déjà d'ailleurs défendu bon nombre de fois sur plusieurs sujets ici, comme le constatent ceux qui me lisent régulièrement. Mais toi, tu ne me lis pas, tu balayes mes posts en diagonale, sinon tu aurais compris que je viens juste ici dire que Mahomet n'était pas le féministe qu'on voudrait nous vendre. Et ça n'a rien à voir avec la religion musulmane.

J'ai cité les contradictions des sources. Chacun a assez de jugeote pour tirer les conclusions les plus évidentes. La critique histotique est justement élaborée pour faire une critique des sources et reconstituer l'histoire. Et comme je l'ai souligné, Aïcha avait été demandée en mariage par un autre prétendant avant Muhammad. Quel que soit son age, il était conforme aux usages. Or, étant née avant l'apostolat de Muhammad, et ayant été demandée en mariage avant son apostolat, elle devait avoir plus de 12 ans de façon certaine, et ne pouvant être demandée en mariage au berceau, elle devait avoir sans doute plus de 16 ou 18 ans. Sans acte de naissance et sans calendrier, une femme du désert ne pouvait pas connaitre sa date de naissance, il faut donc une critique objective des sources et rester dans la cohérence. Il faut connaitre le contexte, à l'époque, on ne fêtait pas l'anniverssaire avec des gâteaux et des bougies. Encore de nos jours, en plein XXIeS, des personnes âgées nées en campagne ignorent leur âge dans de nombreux pays.

Comme je l'ai déjà dit, l'âge en soi n'est pas le problème central. C'est la chosification de le femme que je dénonce ici. Et je le ferais pour n'importe quel autre personne/théorie qui considérerait qu'il est formidable de traiter les femmes comme un animal ou un objet.

Ce serait sympa de me lire en prenant son temps et en essayant de comprendre. C'est épuisant de répéter quinze fois la même chose.

Effectivement il y a 36 % qui sont mariés avant 18 ans mais comme il est dit cela représente l’échelle mondiale donc plusieurs pays qui ne sont pas cités d’ailleurs et à aucun moment, je ne vois que la cause en est la religion dans le lien que tu cites.

Ce document sert à prouver que les mariages d'enfant en général ne sont pas rares (ce que tu avançais). Merci de lire attentivement, ça me changerait.

et d’en discuter au lieu de porter des critiques non constructives.

Mais c'est constructif, puisque des abrutis utilisent l'islam pour traiter des femmes comme des objets, alors que c'est interdit.

Et ce n’est pas parce que j’ai une opinion positive sur le sujet que cela veut dire que je suis musulmane puisque ce n’est pas le cas. C’est une fausse interprétation que de croire que d’après mes écrits, je suis musulmane, (je fais référence au (on) dans le cas contraire, tu aurais écrit musulmans)

Je n'interprète en rien car je me fiche comme de ma première paire de chaussettes de savoir si l'interlocuteur est croyant ou non. Je laisse chacun s'exprimer sans évaluer son degré de connaissance et déterminer si ce dernier lui donne ou non le droit de s'exprimer.

Justement, pour le prophète, je dis bien qu’il faut remettre dans le contexte avant de critiquer. Dans le cas contraire, cela voudrait dire que tous ceux qui ont vécu à cette période doivent être insultés et que l’on ne doit pas tenir compte de leurs enseignements.

Le contexte c'est quand même que le prophète avait plusieurs femmes, mais que les femmes n'avaient pas le droit d'avoir plusieurs maris, qu'il a contracté un mariage imposé par les parents de la jeune fille, que les unions se faisaient pour des raisons politiques ou économiques. Expliquez-moi ce qu'il y a de valorisant pour la femme, réduite à l'état de marchandise et sans liberté, dans ceci ?

pourtant l amalgame tu le fait . sa veut dire que tu sait pas ce que tu dit lilyet c est la

le probleme alors peut etre que s est involontaire mais le mal est fait et s est sa

que je reproche . mais c est parceque les gens ne savent rien sur l islam c est pour

cette raison qui font souvent ses amalgames

Si il existait d'avantage de femmes musulmanes épanouïes, l'islam changerait très en profondeur.

Je suis sensible au fait que tes messages visent en effet à contredire ceux qui déforment ce que devraient être l'islam au détriment des femmes. Même si cela me semble manquer un peu parfois d'objectivité, je tiens à m'excuser d'avoir été si virulente au-dessus par rapport à cette discussion. Je me suis défendue, alors que nous avons, après tout, le même souci.

pourtant l amalgame tu le fait . sa veut dire que tu sait pas ce que tu dit lily

Quoi ? Je n'ai pas compris.

s est bien ce que je pensait , tu ne te rend meme pas compte de ce que tu dit

quand tu dit que l on pratique le mariage forcé au nom de l islam permet moi de te dire que

tu est a coté de la plaque car l islam est contre et en disant sa tu icrimine l islam s est la preuve que tu ne connait pas le sujet

car tu aurai du dire justement que l islam condamne et il n y aurait plus d amalgame

Euh... ce n'est pas être à côté de la plaque que de dire que des mariages forcés ont lieu au nom de l'Islam, c'est un fait.

Quand au fait que l'Islam le condamne, impossible à dire: l'Islam n'a pas d'autorité centrale, (son défaut & sa force)

si l islam est contre ça veut dire que toi aussi tu ne sait pas

Peux-tu le prouver ? Comment se fait-il alors que des personnes ne le fassent au nom de l'Islam, alors que tu as dit plus tôt que c'était être à côté de la plaque que de dire que c'est le cas, bien que ce soit un fait avéré ?

mais parceque il interprete mal comme on l a dit reveille toi un peu

tu est a coté de la plaque toi aussi ce n ait pas parceque des gens tu au nom de la religion que s est permis vous dite vraiment

n importe quoi et vous vous en rendait meme pas compte

Ah, ça c'est de la "critique constructive".:D

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La pratique musulmane s'appuie trop désormais sur la vie et l'enseignement de Mahomet au détriment de la seule croyance en Allah, c'est pourquoi essayer de démontrer un certain féminisme du prophète semble à première vue la solution, sauf qu'avec ce modèle, comme cet homme a vécu il y a plusieurs siècles, on ne parvient pas à ses fins. Il y a trop de failles.

mais parceque il interprete mal comme on l a dit reveille toi un peu

tu est a coté de la plaque toi aussi ce n ait pas parceque des gens tu au nom de la religion que s est permis vous dite vraiment

n importe quoi et vous vous en rendait meme pas compte

Toi tu dis qu'il interprète mal, mais pourrais-tu le justifier ?

Par ailleurs, tu as dit que dire que c'était fait au nom de la religion était faux, or là tu dis que c'est vrai. Du coup, je me demande ? C'est faux, ou c'est vrai ?

dans le coran il est dit que un mariage sans consentement des deux parties est invalide j espere que tu sais ce que

sa veut dire parceque ne compte pas sur moi pour t expliquer parceque meme mon gamin il sait ce que sa veut dire

De nous deux, la personne ayant des difficultés avec le français ne me paraît pas être moi, alors tu m'excuseras si je souris à la lecture d'une pique de ce genre. Je notais simplement que je me demandais comment des personnes se trompent d’interprétation à ce point, si c'est si clair. Une idée ?

Pour autant, tu ne réponds pas à la question principale: Il y a bien des gens qui marient de force au nom de l'Islam, nous sommes d'accord ?

C marant de que quelqu'un contredit amen il est "a cotée de la plaque"

Que devons nous en déduire :p

Il y a bien des gens qui marient de force au nom de l'Islam, nous sommes d'accord ?

Je ne vois pas pourquoi vous affirmez ceci puisque'il ne serait mentionné nulle part dans le coran qu'un mariage forcé est légal, même qu'il serait plutôt mentionné le contraire... à moins que vous ne parliez de l'islam en tant que culture et non en tant que religion.

Croyez-vous aussi que des gens tuent réellement au nom de Dieu... qu'ils ne tuent pas plutôt au nom de l'ignorance ou de l'incompréhension... :gurp:

Croyez-vous que le mensonge et l'erreur n'existerait pas et que tout ce que dise les gens, tout ce qu'ils font, serait fait en toute vérité et en toute connaissance de cause...