Les apports de l'islam sur notre culture

Un fait divers ou une jeune fille a été tuée par lapidation en juin 2011 au nom de l'islam...

Si tu trouves ça normal ?!...

Mais ou as tu vu que je disais que c'etait normal ?? Arrête la démagogie un peu. D'ailleurs tu ne m'a toujours pas répondu sur le fait que la lapidation soit dans le Pentateuque alors qu'elle n'est présente que dans les hadiths (pas le Coran). C'est facile d'essayer de ne pas répondre..............dommage

Donc si on réfléchissait à la manière de ce cher ''Budeia le meurtrier'' on pourrait dire que les vrais juifs lapident les femmes adultères tel que prescrit par le Pentateuque... et que ceux qui ne le font pas ne sont pas de vrais juifs.

Réponse faite à yop!

En gros la seule et unique chose positive que tu trouves à l'islam, c'est son systéme de finance...

Ma foi, pourquoi pas, mais si c'était le cas, pourquoi ce systéme ne s'impose-t-il pas de lui même ?

Tu sais pourquoi ?

C'est parce qu'il n'est pas bon...

la finance islamique est comme l'agriculture bio , ne peut pas réussir devant une concurence qui triche .

A la grande différence de tous les autres vagues de conquête depuis la nuit des temps, c'est que seul les musulmans le font au nom de l'islam et pour convertir par la force les peuples écrasés par la brutalité des razzias et des crimes...

Ben non voyons... vous oubliez les hébreux qui lors de la conquête de la Terre Promise ont massacré, pillé, égorgé, ravagé, sacrifié et même tué des nouveaux-nés au nom du judaïsme et de Jéhovah des armées...

Au moins les musulmans laissaient les gens en vie... les hébreux ne voulaient que la terre, pas de pitié et pas de prisonniers... mais ça n'a pas vraiment changé depuis 3000 ans... la terre passe encore avant ceux qui y habitent.

Les stats sur les prisons en France, c'est un exemple pour te montrer ce que l'islam entre autre apporte à la France...

C'est tout.

Tu réalises que 10% de la population représente à elle seule + de 70% des détenus...

Il n'y aurait pas comme un très gros problème ?

En effet ça démontre bien que les français ont un gros problème avec les musulmans... si on compare avec les autres pays de l'union européenne c'est la France qui a les pires statistiques dans ce domaine.

Il est donc indéniable que les français font du chauvinisme et de l'abus de pouvoir... qu'ils sont ségrégationnistes et briment la liberté des musulmans.

Les américains sont dans la même situation avec les noirs... mais ceux-ci ne mettent pas la faute de la situation sur le fait de la négritude, ils avouent que c'est une tendance raciste et la pauvreté dans laquelle vivent les noirs qui est l'origine de tout cela... et cette pauvreté est la cause de leur propre attitude envers les noirs.

Des chiffres ça ne veut rien dire lorsque l'on ne regarde pas ce qui se cache derrière...

A la grande différence de tous les autres vagues de conquête depuis la nuit des temps, c'est que seul les musulmans le font au nom de l'islam et pour convertir par la force les peuples écrasés par la brutalité des razzias et des crimes...

Ben non voyons... vous oubliez les hébreux qui lors de la conquête de la Terre Promise ont massacré, pillé, égorgé, ravagé, sacrifié et même tué des nouveaux-nés au nom du judaïsme et de Jéhovah des armées...

Au moins les musulmans laissaient les gens en vie... les hébreux ne voulaient que la terre, pas de pitié et pas de prisonniers... mais ça n'a pas vraiment changé depuis 3000 ans... la terre passe encore avant ceux qui y habitent.

je suis tout a fait d'accord :plus:

franchement,je sais pas pourqoui la majorité des personnes sont contre à tout ce qui a une relation avec l'islam et les arabes

Modifié le 5 septembre 2011 par JusT.Me

Surtout qu'il y a une haine envers des musulmans où toutes ces choses sont indépendantes de leurs volontés.

Une personne née musulmane et qui essaye de faire sa vie comme tout le monde où est la mal pour elle ?

C'est parce qu'il n'est pas bon...

Qu'est ce que tu en sait ?

Les stats sur les prisons en France, c'est un exemple pour te montrer ce que l'islam entre autre apporte à la France...

C'est tout.

Tu réalises que 10% de la population représente à elle seule + de 70% des détenus...

Il n'y aurait pas comme un très gros problème ?

Argument bidon, aux USA 85 % des detenus sont des blacks et latinos qui sont en très grande majorité Chrétiens, cela montre -t-il que le Christianisme pose un gros problème aux USA ?????

Kebab étant le nom arabe des boulettes de viandes hachées, ce qui n'a strictement rien à voir.

Tu dois confondre avec Kefta

Est-ce qu'aujourd'hui en 2011 les chrétiens affirment que la Bible ou que Jésus de Nazareth avait tout prévu ?

NON !

Non, par contre les Juifs disent que la Thora avait tout prévu, cherche un peu sur le net tu trouveras assez vite. Donc balaye devant ta religion avant d'aller critiquer celle des autres.

Tu es naïf de croire qu'il existe un islam à la Française, il y a UN islam, UN coran et UNE charia, c'est tout.

C'est faux les Charia ne sont pas identiques, celle d'Arabie Saoudite ne sera pas la même qu'au Nigéria, renseigne toi un peu quand même.....

Si je te dis un parti politique chrétien, tu vas me deire c'est religieux, non ?

Donc selon toi Christine Boutin est hors la loi ?

En gros la seule et unique chose positive que tu trouves à l'islam, c'est son systéme de finance...

Ma foi, pourquoi pas, mais si c'était le cas, pourquoi ce systéme ne s'impose-t-il pas de lui même ?

Tu sais pourquoi ?

C'est parce qu'il n'est pas bon...

Il ne s'impose pas parce qu'il est soit apporté avec toute la panoplie charia, soit encore très minoritaire et représente une sorte de décroissance dont le système ne veut pas (si appliqué de façon littérale, et non pas comme bon nombre de musulmans le contourne aussi).

Mais cependant, la charia permet quand même à ce mode de fonctionnement de ne pas disparaître et qui répond normalement à une logique de bien commun. C'est une voie à suivre.

Les stats sur les prisons en France, c'est un exemple pour te montrer ce que l'islam entre autre apporte à la France...

C'est tout.

Tu réalises que 10% de la population représente à elle seule + de 70% des détenus...

Il n'y aurait pas comme un très gros problème ?

D'autres facteurs entrent en jeu comme un certain parcours d'intégration, la ghettoïsation des banlieues, le refus de la société et les économies parallèles,... Les gens qui viennent remplir les prisons sont souvent des dealers ou des mecs de gang, des gens sans diplômes, en marge de la société. Ils ont des parcours similaires, musulmans ou pas. Ça n'est pas spécifiquement musulman.

Ce gros problème vient d'une intégration plutôt foirée et une alternative puissante : la criminalité.

L'islam permet parfois à des personnes de ne justement pas suivre ce chemin alors que les cadres n'existent plus.

Les sciences, ok tu reconnais la tromperie des musulmans sur toute la ligne, en répondant oui mais les chrétiens...

Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.

Est-ce qu'aujourd'hui en 2011 les chrétiens affirment que la Bible ou que Jésus de Nazareth avait tout prévu ?

NON !

Merci de ne pas parler à ma place : sur les sciences, les savants musulmans ont apporté leurs pierres à la connaissance.

Le parallèle, je te l'amène pour te montrer que même malgré les manipulations et récupérations, des apports sont possibles. L'Histoire l'a prouvé maintes fois. Ton argumentaire sur ce point est donc vain.

Aucun mouvement, aucune assos se disant "musulman, musulmane" ne peut répondre aux critères de la laïcité puisque de fait il est religieux !

Quand tu as un parti politique musulman, explique moi ou est le laïc ?

Bein oui, c'est ce que je te dis.

Une montée du Hezbollah est donc à exclure des scénarii alarmistes. :)

YOP !

Au final, tu te rends bien compte que cette pseudo religion n'apporte rien de bon à la culture Française, Européenne, Occidentale...

Merci, encore, de ne pas parler à ma place.

C'est toi qui rejette totalement l'islam, sous prétexte que la cohabitation est difficile aujourd'hui.

la finance islamique est comme l'agriculture bio , ne peut pas réussir devant une concurence qui triche .

Elle doit aussi s'adapter ou plutôt donner naissance à un modèle laïque équivalent. Pour l'instant, elle est aussi contournée par les musulmans pour coller au système de finance actuel.

Tiens donc... voilà l'islamophobe de service.

Mais qui voilà? Mais oui, tabernac', c'est bien l'islamophile québecois!

Ce topic devient donc le rendez-vous officiel des islamophobes et autres obscurantistes haineux.

Obscurantiste? :smile2: :smile2: Mais pas du tout, c'est justement par le biais de l'éducation que l'on sort de l'emprise des religions.

Pourquoi crois-tu que l'enseignement fut longtemps réservé à une "élite" et qu'il n'est devenu obligatoire pour tous que depuis le 18ème siècle?

J'en viens à me demander si tu connais la définition des mots que tu lances à la volée...

Donc "la religion de la paix" n'a fait aucune victime a fait un score inférieur à celui de bush fils.

Merci pour cette judicieuse précision.

P.S.: heureusement que les mitraillettes, bombes et tanks n'étaient pas utilisés pendant les siècles de guerre islamique contre les "associateurs" hindous...

Étrange comme celui qui tue au nom de la liberté et de la démocratie,

À ma connaissance, il était question de lutte contre le terrorisme et de l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'Irak, pas de liberté ou de démocratie, et ça faisait suite aux attentats de NY.

tout en étant à la tête d'une coalition de plusieurs pays, agirait sur une initiative toute personnelle en disant lui-même que c'est au nom de la démocratie et de la liberté qu'il agit... alors que de l'autre côté ce serait toute une communauté religieuse et non un chef politique qui agirait au nom d'une religion et que ce serait la religion qui serait coupable des initiatives personnelles d'un petit groupe d'hommes.

La petite faille dans ton raisonnement se trouve dans le fait c'est mohammed lui-même, et un non un vague successeur qui se réclamerait d'agir en son nom, qui a initié le jihad et "combattre dans le sentier d'allah", c'est la parole de dieu révélée dans le coran et non les mots d'un bush ayant vécu des siècles plus tard.

P.S. Heureusement que l'Irak n'était pas aussi peuplé que l'Inde car c'est par dizaines de millions de victimes annuelles que l'on qualifierait cette guerre pour la liberté et la démocratie.

PS: heureusement que tu connais le nombre d'habitants de l'Inde du 8ème siècle, sinon on serait mal...

Alors selon les chiffres, il vaut mieux une religion de paix que les valeurs de démocratie et de liberté... c'est moins mortel.

Le problème, c'est que la "religion de la paix" ne devrait pas être moins mortelle mais pas mortelle du tout.

L'institut de sondage britannique Opinion research business a estimé à plus de 1 000 000 le nombre de victimes irakiennes entre mars 2003 et août 2007. Nombre estimé entre 946,000 and 1,120,000 morts. http://www.opinion.c....aspx?NewsId=88

Le nombre de morts en Irak est déterminé par un institut de sondage? :smile2: De mieux en mieux...

Ben non, ce n'est pas l'institut de sondage qui détermine le nombre de morts, il ne font que les rescencer en consultant diverses sources.

Ah? L'institut de sondage a demandé l'avis des "sources"? Dommage que tu n'aies pas donné des liens vers ces "sources".

P.S.: ton lien mène vers un sondage des entrepreneurs du Pays de Galles...

Comme quoi les choses changent en peu de temps... imaginez donc en 1300 ans.

Très juste.

Conclusion: ne faites pas confiance aux religions, elles ont trop changé.

PS: c'était ta façon de dire "veuillez m'excuser pour le faux lien que j'avais essayé de cacher" ?

P.S. On est vraiment mal placé pour parler de paix lorsque l'on se permet de souhaiter la mort des gens...

Meuh non, pas les gens.

Pour t'empêcher de rebondir dans le mauvais sens , je le dis tout de suite: les pays musulmans, comme bien d'autres pays, ont connu des savants qui ont apporté leur(s) pierre(s) à l'édifice des sciences modernes.

Par contre, de là à y voir une quelconque empreinte musulmane ou coranique...

Parce que c'est bien ce que tu sous-entends, non? Tu as insisté sur "Il est indéniable que les savants sus-cités par Jacques Verger sont arabo-musulmans."

Je rebondis surtout sur des historiens, que je crois un peu plus versés dans le sujet que l'assistance, dont majorité ne dispose que de google pour reprendre ce que je puise de mes lectures.

Merci pour eux :blush:

Plus haut, tu dis à Budeia qu'il est prétentieux. Mais pour le coup, toi, tu es un peu méprisant, non? Ça ressemble à certaines phrases de forumeurs qui disent, en gros: tu n'es ni exégète de l'islam ni imam, tu ferais mieux de te taire.

Ainsi va ta reprise qui ne cite sources historiques pour vérification, comme je le fis. Tout mon propos est aisément vérifiable, point le tien. Mais je suis certain que tu viendras combler ce manque ; démarche de l'historien.

Avec plaisir, mais alors sois plus précis: de quelle reprise ou de quelle réponse s'agit-il? Celle qui te concernait, ou celle faite à Yop ou une précédente?

Je précise que si je n'ai pas la "démarche de l'historien" ni celle de l'exégète, c'est assez normal, je n'en suis pas un... alors, je dois bassement me contenter de google (oui, c'est ironique).

Je reprends les savants que tu as pris en exemple:

- ibn Ishâq: tu as écrit qu'il s'agit d'un juif, je le croyais nestorien, donc chrétien, mais soit. Il fut un des précurseurs du monde médical qui a suivi. S'il y a un rapport avec le coran, il est bien vague... il était engagé comme médecin personnel d'un calife. À part ça...

Effectivement, si l'on part d'une définition de "civilisation" aussi étriquée, on entendrait le concept comme ne reposant que sur une seule religion, niant l'existence de populations entières.

Tout dépend de la religion en question et du cadre qu'elle laisse aux populations pour s'épanouir.

Dans le cas d'une religion comme l'islam, la civilisation et ses lois sont essentiellement religieuses. Si l'islam connu un essor aussi fulgurant, si les maures ont franchi la Méditerranée pour venir rayonner à Cordoue, c'est parce que la religion leur demande de le faire.

Sinon, il n'était pas question de civilisation, je répondais à: "les savants sus-cités par Jacques Verger sont tous arabo-musulmans."

Je ne crois pas être hors contexte en te faisant remarquer que ibn Ishâq et Ishâq al-Isra'ili ne sont ni arabes, ni musulmans et que al-Razi était perse et qu'il était loin de prôner l'islam.

C'est une détestable attitude contemporaine de ne voir une civilisation que comme titulaire d'une seule religion et d'une seule culture. Dans le monde arabo-musulman - terme qu'use tous les historiens précités sans que cela ne pose de scandale - même actuel, ont existé et existent bien d'autres religions. Des juifs aux coptes, sans parler des déclinaisons musulmanes.

Des autres religions? Oui, mais en minorité silencieuse, en tant que sous-citoyen payant pour continuer d'avoir le droit de ne pas se convertir dans son pays conquis.

Ce monde musulman prend son envol du pays que l'on appelle aujourd'hui Arabie saoudite, et dans ce pays natal de l'islam, païens, juifs et chrétiens ont été éradiqués.

L'apport de plusieurs autres civilisations comme la culture grecque, au monde arabo-musulman est une évidence.

Évident pour toi (et pour moi ), mais pas une généralité. Si tu en doutes, fais un tour sur le net et dis-moi combien de sites affirment à grand renfort de vidéos que les arabes ont inventé les maths, la médecine et l'astronomie, que les chiffres arabes le sont réellement et que le verset parlant de l’embryologie ne vient pas de Galien.

Pourquoi alors en exclure des personnes qui y ont baigné et y ont apporté le fruit de leurs recherches, en faisant croire en plus que toute découverte ne peut être qualifiée comme telle que si elle se fait ex nihilo ?

Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que ces avancées scientifiques n'ont rien à voir avec la religion; contrairement à ce que disent les musulmans pratiquants, le coran n'est pas le commencement de toutes les sciences modernes.

- al-Razi: immense médecin perse, précurseur de la neurologie au 9ème siècle. ...

Et tu conviendras que quelqu'un de sérieux, qui s'est tapé une décade d'études et s'est fendu de publications ne peut se contenter d'une citation visiblement trouvée dans google sans l'appareil critique minimal pour être recevable : ouvrage, page de l'ouvrage, authentification par le philologue qui aurait naturellement relevé la phrase pour en dire si c'est un ajout de copiste ou non... B.A.-ba de la source en histoire.

Mais malheureusement la censure islamique est passée par là, ses livres jugés hérétiques ont été brûlés. Pour autant que je sache, on en connait malgré tout quelques passages par l’intermédiaire des réfutations écrites peu de temps après et qui reprennent les critiques de al-Razi.

Ses vues sur la religion en général et l’Islam en particulier lui valurent d’être décapité pour blasphème et il ressort clairement de tout ceci que le plus grand esprit de l’âge d’or de l’Islam n’avait aucune sympathie pour l’islam.

Enfin, si tu veux un avis extérieur, il y a ce livre "L'islam au risque de la laïcité", Émergences et ruptures, André Durand, Édition l'Harmattan, 2005

Encore un mot à propos de la "civilisation" musulmane: je présume que tu connais le nom de ibn Khaldoun? Historien et philosophe du 14ème siècle, considéré comme l'inventeur de la sociologie, c'est par ses écrits que l'on connaît le détail des conquêtes arabo-musulmanes, les autres sources furent en grande partie pillées, détruites, annihilées.

Il fait partie - comme Averroès et al-Razi - de ceux qui sont sensés représenter l'âge d'or de la civilisation arabo-musulmane de par leur science(s) et leur philosophie avancée et leurs noms sont souvent utilisés par des personnes qui voudraient voir l'islam rentrer dans nos us et coutumes.

Pourtant... si on y regarde d'un peu plus près:

"Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné. [...] Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d'appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s'il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir. [...] Sous leur domination la ruine envahit tout. Ils imposent aux gens de métier et aux artisans des corvées pour lesquelles ils ne jugent pas convenable d'offrir une rétribution. Or l'exercice des arts et des métiers est la véritable source de richesses[...]; l'ordre établi se dérange et la civilisation recule. Ajoutons que les Arabes négligent tous les soins du gouvernement; ils ne cherchent pas à empêcher les crimes; ils ne veillent pas à la sûreté publique; leur unique souci c'est de tirer de leurs sujets de l'argent, soit par la violence, soit par des avanies. Pourvu qu'ils parviennent à ce but, nul autre souci ne les occupe. Régulariser l'administration de l'état, pourvoir au bien-être du peuple soumis, et contenir les malfaiteurs sont des occupations auxquelles ils ne pensent même pas [...]; aussi les sujets d'une tribu arabe restent à peu près sans gouvernement, et un tel état de choses détruit également la population d'un pays et sa prospérité."

"Voyez tous les pays que les Arabes ont conquis depuis les siècles les plus reculés: la civilisation en a disparu, ainsi que la population; le sol même paraît avoir changé de nature"

Les 2 citations sont tirées de son livre "Les prolégomènes" (Muqaddima) qui date de 1377: édition Imprimerie Impériale, tome 1, p. 310 pour la 1ère, p. 312 pour la 2nde.

Drôle de discours pour quelqu'un sensé représenter la pensée et la culture islamique, n'est-il pas?

Pour le reste, musulman ou non, c'est tout de même une lapalissade que d'écrire que Rhazes est arabo-musulman qui a naturellement, comme l'y presse sa civilisation, été influencé par des auteurs grecs.

Voyons Magus... il n'est pas arabe mais perse, il n'est pas musulman mais, au mieux, agnostique, il décrie le prophète et la religion... mais tu le classes dans les arabo-musulmans?

Alors, d'après toi, où se situent ses influences? Dans la société islamique ou chez des polythéistes grecs?

Dans les deux enfin, je ne vois pas en quoi il faudrait les dissocier pour parler du monde arabo-musulman. Cette séparation n'est qu'une vue de (ton) l'esprit.

Si ça peut te faire plaisir et/ou te tranquiliser de croire que mon esprit est tordu... :)

Note quand même que ceux qui ont tenté de concilier Aristote et foi l'ont payé très cher.

- al-Magusi: médecin formé dans les écoles nestoriennes en Perse comme Jundishapur. Ses profs: des moines chrétiens exilés par l'empire de Byzance.

Même remarque sur le principe de civilisation.

Même réponse qu'au-dessus.

Faire semblant de croire que cette médecine vient du coran ou de la civilisation qui en nacquit, c'est donner du carburant au prosélytisme musulman et donner envie à des gens qui cherchent leur voie l'envie de se convertir pour de fausses raisons: les pseudo-miracles coraniques.

- Ishaq al-Isra'ili: médecin juif et philosophe néo-platonicien: là non plus, les apports de l'islam ne sautent pas aux yeux.

Idem => Et pour renchérir, ce serait dire que l'Empire romain, de culture grecque, n'a rien apporté de romain à notre pays. C'est absurde.

Justement, tu as mis le doigt dessus. Quelles sont les véritables avancées romaines (hormis la science militaire)?

Est-ce injuste de dire que leur civilisation prolifique s'arrête (en Occident) avec le christianisme?

Et il est dommage que tu n'aies pas parlé de ibn Massawaih, d'Averroès ou d'Avenzoar.

J'ai pris quelques exemples, je n'ai prétendu à l'exhaustivité. Il n'y a donc aucun dommage.

Je disais juste que le même raisonnement s'applique à ces 3 personnges. Modifié le 6 septembre 2011 par JM

Si il est évident que la médecine moderne doit beaucoup à toutes ces personnes, le rapport avec la religion ou la société islamique est tout sauf une évidence.

Cette civilisation islamique fut à la tête du savoir scientifique des siècles durant... comment aurait-il pu en être autrement?

Par un élan guerrier qui prit sa source dans le coran, les arabes conquirent les deux tiers du monde civilisé et s'approprièrent de la Chine à l'Inde en passant par la Syrie l’héritage antique, philosophique et médical.

Certes, et alors ? Pour l'époque ce n'était déjà pas inédit...

Justement, tu mets (encore) le doigt dessus: ce n'était pas inédit.

En somme, la religion de la paix et son prophète se sont conduits comme tous les tyrans qui les avaient précédés, rien de plus si ce n'est une nouvelle version de la parole divine.

Tu fréquentes vraiment des musulmans? Des pratiquants? Si tel est le cas, je ne peux pas croire une seule seconde qu'ils ne te vantent pas les bienfaits, la sagesse, les "valeurs" et la paix apportés par leur prophète apôtre d'allah... Or, en réalité, ce monsieur n'était rien de plus qu'un chef militaire qui a ajouté le coran comme une nouvelle corde à son arc.

Les structures du nouvel empire le prédisposaient à promouvoir les sciences: là où l’islam imposa sa domination, se constituèrent des élites séparées de la population par la religion. Et grâce aux impôts accablants qu’elles firent supporter aux masses de paysans chrétiens, elles adoptèrent un mode de vie urbain et disposèrent d’une puissance financière qui leur permirent d’accéder aux plaisirs des sens ainsi qu’à ceux de l’esprit.

Quel empire ? Je ne connais que le sultanat de Delhi auquel succèdera l'empire Moghol: la structure de cet empire n'a rien à voir avec ton descriptif, puisque l'aristocratie s'ouvrait à plusieurs religions.

Ok pour le descriptif en MP, curieux de lire ça.

Parce que le coran dit absolument le contraire.

Tu sembles apprécier Verger, connais-tu G. Troupeau ("Le rôle des Syriaques dans la transmission et l'exploitation du patrimoine philosophique et scientifique grec") ou bien H. Hugonnard-Roche du CNRS ("L'intermédiaire syriaque dans la transmission de la philosophie grecque à l'arabe: le cas de l'Organon d'Aristote")?

Oui et ? Ai-je discuté le rôle de transmission de la culture grecque du monde arabo-musulman ? Jamais...

Il ne me semble pas, non. Mais tu mets plus l'accent sur le développement que sur la base de leurs connaissances. Cela m'énerve, je l'avoue, car cette base est souvent remise en cause par des musulmans qui croient que Galien est une invention occidentale, voire sioniste, qui n'a d'autre but que diminuer leur religion.

D'ailleurs, si l'on en croit G. Troupeau (ibid.) en page 4 et 5, les auteurs sus-cités ont tout autant traduit et transmis, que exploités pour leurs recherches les savoirs grecs; G. Troupeau de citer les lexicographes pour soutenir l'apport... As-tu lu l'ouvrage ?

Non et je m'en excuse auprès de l'assemblée des historiens réunis que tu représentes. Je n'ai lu qu'un article paru dans la revue Arabica, je ne connais pas l'ouvrage dont tu parles.

La conquête de l'Inde fut un véritable massacre, les hindous n'ayant même pas "officiellement" droit au statut de dhimmi.

Et ? J'ai discuté le chiffre (car je sais d'où il vient), pas le massacre. Néanmoins, qu'est-ce que cela a à voir avec notre sujet ? Rien du tout.

Disons que cela éclaire un peu les moyens mis en œuvre par cette "civilisation". Je suis persuadé que les mêmes massacres auraient également eu lieu en Afrique du nord et en Europe si les habitants n'avaient pas été "gens du livre".

Dire que le coran permet l'appropriation et la mise en esclavage, ce n'est pas un amalgame, Magus, c'est écrit en toutes lettres.

C'est sous-entendre que tout musulman croit à ces préceptes. C'est malhonnête.

Mais enfin, tout musulman qui se respecte se doit de croire et d'appliquer la parole divine, je ne l'ai pas inventé!

Si certains sont assez intelligents pour passer au-dessus de cela, l'honneur leur revient à eux et non pas à ce livre abject.

C'est comme dire qu'un chrétien est persuadé que Moïse a ouvert la Mer Rouge en deux, ou qu'un chrétien à qui l'ont rétorque que son Christ raconte des âneries t'enverras au bûché, comme le préconise Matthieu en 5,22 à travers l'expression "feu de la géhenne". C'est absurde.

Mais pas du tout, Matthieu, Luc et les autres sont des humains qui expriment leurs visions humaines de faits qui ont mis en cause des humains. Alors que le coran ne vient d'aucun homme mais d'allah. Aucune comparaison possible.

Mais cette école prône l'application du coran dans son intégralité. Et le coran ordonne, entre autres, de couper la main aux voleurs. Tu trouves que cela fait partie des valeurs dont nous devrions nous inspirer?

Question sotte. Je pense que le débat peut se passer de ce genre de provocations.

Ce n'était pas une provocation, Magus. Certains imams se sont déjà prononcés quant à l'application de la charia dans les lieux où les musulmans sont ou seront majoritaires. Des sondages anglais (ça manque en France) sont venus confirmer l'envie d'un islam pur, revenu à ses origines, en guise de réponse à la perverse société de consommation.

Je ne peux qu'espérer que vous (au pluriel) sortiez un jour du monde de bisounours dans lequel vous pensez évoluer.

J'aimerai savoir où tu as lu l'information du le Malikisme. Du reste, forcé de constater qu'en France cette recommandation (si elle est avérée) n'est pas observée, d'une, et que les malikites se trouvent très bien dans le cadre républicain pour ne pas s'accoquiner, majoritairement, avec les barbus.

Oh mais bien évidemment qu'ils s'en accommodent, penses-tu. Il y a tellement d'exemples de communes ou de maires qui, sans faire de vagues, achètent aux frais du contribuable un terrain, le revendent 1€ symbolique ou bien financent un centre culturel au milieu duquel trône une mosquée. Alors, ce genre de laïcité qui donne aux minoritaires ce que les lois des majoritaires leur interdisent, bien sûr qu'il peuvent vivre avec.

Pas un seul chrétien, juif, bouddhiste ou athée ne pourrait attendre un telle aubaine dans un pays musulman. Vrai ou faux?

Oui mais même l'islam de France se basera sur le coran, non? Et il était question des "valeurs" que nous devrions/pourrions intégrer. Or allah permet la polygamie et ordonne des châtiments physiques. Beurk.

Même genre de provocation. Pour autant que l'on soit pays d'héritage judéo-chrétien, je crois que ça fait quelques siècles que l'on ne tire notre droit de la bible. Dès lors, il faut raison garder dans le débat.

Il a fallu 15 siècles pour se débarrasser des cathos au pouvoir et obtenir un droit civil, mais tu verrais d'un bon oeil le fait d'intégrer dans nos lois des diktats religieux venus d'une religion pire encore que la 1ère?

Alors pourquoi accepter les cantines halal?

Magus, tu as une vision idyllique de la situation. Le jour où tu comprendras que c'est la minorité pratiquante qui demande des exceptions dans les règles laïques, tu comprendras qu'il faut se méfier de l'islam et non de la majorité non-pratiquante.

Je lutte surtout contre les excès et la bêtise, n'importe où je puis la relever, m'y intéresser ou proposer le fruit de mes lectures. Républicain et athée, il est naze de me prêter l'acceptation des cantines halal procédé lamentable - pour dénigrer mon propos - qui aurait pu être évité si tes arguments en rapport avec le sujet se suffisaient.

Je ne crois pas avoir tenté de te dénigrer, désolé si tu le prends de la sorte.

Je répondais à ta phrase: "En République, nulle religion n'est sacrosainte". Je réaffirme: si tel est le cas, alors comment cette religion a pu imposer ses désidératas dans des écoles publiques? Retirer les crucifix puis laisser rentrer le halal, ça ne te semble pas contradictoire?

Tu reconnais condamner une religion sur une minorité. C'est triste, et c'est avoir peu foi en l'attachement républicain des français de toutes confessions.

Mais enfin, on juge une religion d'après les gens qui la pratiquent réellement, pas sur les 85-90% pour qui islam se résume à ramadan 1 fois par an et pas de viande de porc...

Sincèrement, tu en connais beaucoup des français "de confession" qui clament haut et fort et en public que la religion doit passer, sans concession, après la république?

Cette condamnation sans appel t'amène à discuter les apports de l'Islam à notre culture : soit, mais faire de l'histoire n'est pas faire de l'idéologie.

Mais si, c'est aussi à ça que sert la connaissance de l'histoire: en déduire une marche à suivre pour éviter de refaire les erreurs du passé.

Je ne vois pas ce qui, des travers de notre culture, viendrait de l'Islam, pour donner une autre piste de réflexion au thème. En revanche, faire dévier des conversations pour s'engueuler : c'est très latin...

mon but n'est pas l’engueulade. Je ne suis pas d'accord avec tes idées et ta vision du monde, c'est tout.

Tiens donc... voilà l'islamophobe de service.

Mais qui voilà? Mais oui, tabernac', c'est bien l'islamophile québecois!

On assume pas ses propres paroles chère petite joke de belge sur 2 pattes...

La Folie, le samedi 02 avril 2011 à 04h31, dit :

''Islamophobie me suffit... c'est ce que c'est.''

Ce à quoi vous m'aviez répondu ceci :

Non non, ce n'est pas une peur déraisonnée, mais un profond dégoût doublé d'un réalisme hors du politiquement-correct.

Je ne fais pourtant que répéter vos propres propos tenus au sujet de vous-même et de votre peur et de votre dégoût... pourquoi vous en offusquez-vous?

Même que vous en étiez fier à vous lire :

La Folie, le samedi 02 avril 2011 à 04h31, dit :

''Mais si vous croyez que ce n'est pas honteux alors...''

Ce à quoi vous m'aviez répondu ceci :

Je ne crois pas, je suis sûr que ce n'est pas honteux.

Alors pourquoi me dire islamophile alors que vous n'en savez rien... Même que vous me félicitiez de certaines réponses envers des musulmans il y a quelques temps... ne seriez-vous qu'une girouette islamophobe belge obscurantiste auto-proclâmée en fin de compte...

Obscurantiste? :smile2: :smile2: Mais pas du tout, c'est justement par le biais de l'éducation que l'on sort de l'emprise des religions.

Pourquoi crois-tu que l'enseignement fut longtemps réservé à une "élite" et qu'il n'est devenu obligatoire pour tous que depuis le 18ème siècle?

J'en viens à me demander si tu connais la définition des mots que tu lances à la volée...

Mais tout simplement parce que les monarques et les élites politiques de cette époque le voulaient ainsi cher petit islamophobe obscurantiste... la religion n'a que peu à y voir.

L'obscurantiste est surtout celui qui prône et défend une attitude de négation du savoir (refuser de reconnaître pour vraies des choses démontrées comme vous le faites en ce qui concerne les apports de l'Islam sur la culture occidentale) , de restriction dans la diffusion d'une connaissance (sans nier la véracité d'une chose, considérer qu'elle ne peut être diffusée pour des raisons de toutes sortes : intérêt personnel, craintes sociales, etc. comme vous pousse à le faire votre peur de l'Islam), ou de propagation de théories dont la fausseté est avérée (comme vous le faites avec vos projections alarmistes sans queue ni tête).

À ma connaissance, il était question de lutte contre le terrorisme et de l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'Irak, pas de liberté ou de démocratie, et ça faisait suite aux attentats de NY.

Normal que vous n'ayez pas compris étant donné le piètre état de vos capacités d'interprétation... il parlait de libérer l'Irak de la dictature de Saddam et d'y implanter la démocratie...

La guerre au terrorisme c'était pour l'Afghanistan... pour le reste c'était au nom de la liberté et de la démocratie.

Je dirais même plus puisque c'était un apôtre de la paix puisque en faisant la guerre au terrorisme il cherchait la paix au final.

C'est comme pour les alliés pendant la II^ème guerre mondiale... ils cherchaient à établir la paix en faisant la guerre.

C'est au nom de la paix dans le monde qu'ils combattaient...

La petite faille dans ton raisonnement se trouve dans le fait c'est mohammed lui-même, et un non un vague successeur qui se réclamerait d'agir en son nom, qui a initié le jihad et "combattre dans le sentier d'allah", c'est la parole de dieu révélée dans le coran et non les mots d'un bush ayant vécu des siècles plus tard.

Et ce n'est pas Mahomet lui-même qui a décidé d'aller faire cette guerre... donc le chef politique qui a pris cette décision avait ses propres ambitions et raisons.

C'est toujours en notre nom propre que nous agissons... là est la faille dans votre raisonnement. Bush a agit en son nom personnel et c'est tout.

PS: heureusement que tu connais le nombre d'habitants de l'Inde du 8ème siècle, sinon on serait mal...

Déjà en se basant sur les 80 000 000 de morts estimés c'est plutôt conservateur comme estimation...

Le problème, c'est que la "religion de la paix" ne devrait pas être moins mortelle mais pas mortelle du tout.

C'est bien la preuve que ce n'est pas au nom de l'Islam que l'Inde fut conquise... ce sont des considérations politiques qui mènent à la guerre voyez-vous. Voir l'Islam comme cause première de ces conquêtes est une autre preuve de votre obscurantisme notoire.

Ah? L'institut de sondage a demandé l'avis des "sources"? Dommage que tu n'aies pas donné des liens vers ces "sources".

Ben oui c'est dommage... vous n'avez qu'à choisir vos propres sources et à apporter des chiffres si vous n'êtes pas content.

Très juste.Conclusion: ne faites pas confiance aux religions, elles ont trop changé.

PS: c'était ta façon de dire "veuillez m'excuser pour le faux lien que j'avais essayé de cacher" ?

Ben non puisque ce lien est celui de la page de Wikipédia utilisé pour référer les chiffres donnés au sujet du nombre de morts de la guerre du golf... il date de 3 ou 4 ans et le liens vers les archives n'est plus disponibles. Avant de parler de faux vous devriez réfléchir le moindrement.

Conclusion : Ne faites pas confiance à la petite girouette belge islamophobe obscurantiste lorsque vient le temps d'interpréter quoi que ce soit qui date le moindrement... son extrémisme aveugle est un filtre déformant d'une efficacité redoutable.

Meuh non, pas les gens.

Ben chez-nous les autobus ne sont pas vide... alors souhaiter qu'un autobus soit la cible de terroriste concerne des gens... je ne suis pas conducteur d'autobus voyez-vous...

Alors le fait que vous souhaitiez la mort de gens vous rend aussi pathétique qu'un terroriste... JM la girouette belge islamophobe extrémiste et terroriste en puissance, celui qui souhaite la mort de gens pour de simples mots écrits. Pitoyable.

yop!

Tu peux argumenter et contre-argumenter tout ce que tu veux, l'Histoire démontre depuis le début de l'arrivée de cette doctrine politico-religieuse, totalitaire et liberticide, que tous les Peuples qui l'ont accepté sont devenus chez eux des dhimmis, ou sont morts égorgés.

Les Berbères, Kabyles, Chleur qui ont été les premiers chrétiens ont été convertis de force à l'islam.

Regardes ce qu'étaient devenus les espagnols d'Andalousie, regarde ce qu'est devenu le Liban, la Yougoslavie, regardes les Coptes en Egyptes, regardes les derniers chrétiens survivants en Irak, en Iran, en Indonésie...

Accepter ce doctrine chez toi c'est te faire une injection de métatases en intraveineuse.

La Folie

Dis moi pourquoi il y aurait obligation d'aimer l'islam, obligation de ne pas critiquer, obligation de se soumettre...

En quoi il serait interdit de combattre l'islam ?

« Aujourd'hui, le christianisme dans la société actuelle n'est qu'une organisation théocratique au service de l'inégalité sociale et qu'il s'agit avant tout de le renverser. »

Jean JAURES

L'islam est une pseudo religion chantre de l'obscurantisme, puisque même en France des assos musulmanes réclament la suppression de certains passages de l'Histoire de France, interdisent certains auteurs des Lumières...

Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire ; c'est de ne pas subir la loi du mensonge islamiste triomphant qui passe, et de ne pas faire écho, de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques.

Pour toi un Européen, un Occidental qui defend ses valeurs est un extrémiste, alors pourquoi un simple musulman qui en fait tout autant n'en n'est pas un ?

Un Israelien qui protége sa Terre, son Village, sa famille est un extrémiste, mais un obsédé d'allah qui fait New-York, Bali, Bombay, Madrid, Londres, c'est quoi ?

Un libérateur !

Modifié le 6 septembre 2011 par Budeia

........Encore un mot à propos de la "civilisation" musulmane: je présume que tu connais le nom de ibn Khaldoun? Historien et philosophe du 14ème siècle, considéré comme l'inventeur de la sociologie, c'est par ses écrits que l'on connaît le détail des conquêtes arabo-musulmanes, les autres sources furent en grande partie pillées, détruites, annihilées.

Il fait partie - comme Averroès et al-Razi - de ceux qui sont sensés représenter l'âge d'or de la civilisation arabo-musulmane de par leur science(s) et leur philosophie avancée et leurs noms sont souvent utilisés par des personnes qui voudraient voir l'islam rentrer dans nos us et coutumes.

Pourtant... si on y regarde d'un peu plus près:

"Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné. [...] Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d'appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s'il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir. [...] Sous leur domination la ruine envahit tout. Ils imposent aux gens de métier et aux artisans des corvées pour lesquelles ils ne jugent pas convenable d'offrir une rétribution. Or l'exercice des arts et des métiers est la véritable source de richesses[...]; l'ordre établi se dérange et la civilisation recule. Ajoutons que les Arabes négligent tous les soins du gouvernement; ils ne cherchent pas à empêcher les crimes; ils ne veillent pas à la sûreté publique; leur unique souci c'est de tirer de leurs sujets de l'argent, soit par la violence, soit par des avanies. Pourvu qu'ils parviennent à ce but, nul autre souci ne les occupe. Régulariser l'administration de l'état, pourvoir au bien-être du peuple soumis, et contenir les malfaiteurs sont des occupations auxquelles ils ne pensent même pas [...]; aussi les sujets d'une tribu arabe restent à peu près sans gouvernement, et un tel état de choses détruit également la population d'un pays et sa prospérité."

"Voyez tous les pays que les Arabes ont conquis depuis les siècles les plus reculés: la civilisation en a disparu, ainsi que la population; le sol même paraît avoir changé de nature"

Les 2 citations sont tirées de son livre "Les prolégomènes" (Muqaddima) qui date de 1377: édition Imprimerie Impériale, tome 1, p. 310 pour la 1ère, p. 312 pour la 2nde.

Drôle de discours pour quelqu'un sensé représenter la pensée et la culture islamique, n'est-il pas?

Bonjour,

Désolé de pinailler, mais la tu semble vouloir démontrer qu'Ibn Khaldoun dénigre les Musulmans car il parle des Arabes, sauf que si tu lis l'extrait en entier tu te rends compte que quand il parle d'Arabes (lui étant nord Africain), il parle des nomades. C'est les nomades qu'il décrit et non les Musulmans en général. Ce texte lui sert à exprimer son avis qui est que la vie nomade est anti-progressiste, et que le seul moyen d'atteindre le progrès est la vie sédentaire, il va même plus loin en expliquant que selon lui le meilleur type de gouvernement est la monarchie.

En fait il critique les Arabes mais pas la religion, vu que lui même cite des verset du Coran en exemple, il dit d'ailleur page 313 "En principe général, les Arabes sont incapables de fonder un empire, à moins qu'ils n'aient reçu d'un Prophète ou d'un Saint une teinture religieuse plus ou moins forte"

La Folie

Dis moi pourquoi il y aurait obligation d'aimer l'islam, obligation de ne pas critiquer, obligation de se soumettre...

En quoi il serait interdit de combattre l'islam ?

Mais il n'y a aucune obligation d'aimer l'islam... vous confondez simplement critique et insulte, liberté d'expression et diffamation.

Je peux dire que je vous déteste... c'est de la liberté d'expression.

Je peux dire parce que je vous ai vu embrassé votre nièce de 6 ans que vous êtes un pédophile et qu'un gros écoeurant de moron comme vous devrait être enfermé, là c'est de l'insulte et de la diffamation.

Je peux dire que je ne suis pas d'accord avec ce que vous faites subir aux civils en tant que soldat... c'est de la liberté d'expression.

Je peux dire parce que vous êtes un soldat que vous êtes un moron meurtrier qui déteste les humains et viole les femmes sans défenses car c'est ce qui arrive dans toutes les guerres depuis que le monde est monde, et que vous violez aussi des cadavres d'enfants car vous êtes un soldat pédophile et nécrophile, certainement homosexuel puisque les soldats grecs l'étaient en majorité, et que vous êtes un mélange de bête et de machine vu que les soldats ne sont pas vraiment des êtres humains car ils ne réfléchissent pas et ne font qu'obéir aux ordres.

L'important dans un débat est de débattre et non de vomir sa haine sans raison ou cracher gratuitement son mépris en croyant que l'on peut dire n'importe quoi et n'importe comment.

Mais dites-moi, y-a-t-il obligation de détester l'Islam et tout mettre dans un même panier, de généraliser à outrance et user d'une tonne de préjugés.

L'Islam est une religion quoi que vous en pensiez... dire que c'est une pseudo-religion est de la diffamation et une insulte.

Tout indique que Mahomet n'était pas pédophile... utiliser ce terme est de la diffamation et une insulte.

Et j'en passe... mais je ne me fait pas d'idée à votre sujet, vous êtes incapable de discernement et c'est compréhensible puisqu'on ne vous paie pas pour réfléchir, en fait on vous paie justement pour ne pas réfléchir... alors ça devient certainement une seconde nature assez rapidement.

Merci pour eux :blush:

Plus haut, tu dis à Budeia qu'il est prétentieux. Mais pour le coup, toi, tu es un peu méprisant, non? Ça ressemble à certaines phrases de forumeurs qui disent, en gros: tu n'es ni exégète de l'islam ni imam, tu ferais mieux de te taire.

Concernant Budeia, je me suis trouvé très politiquement correct pour éviter l'escalade. Mon propos, lui, se porte plutôt sur l'histoire. Quand on n'a ni la méthode, ni la culture historique, ni l'intention de s'en doter, effectivement je pense qu'il serait plus sage de prendre un peu de recul, de dire "c'est mon opinion, mais j'ai peut-être tord" plutôt que de prétendre rapporter un discours bricolé sur le web, qui se voudrait d'histoire et véridique.

Je prendrai plus bas non l'exemple de Budeia, trop facile, mais le tien avec Ibn Khaldoun.

C'est ce type de discours bricolé qui, lui, est méprisant. Car il pense le lecteur ignare sur ces sujets et sans l'intention de vérifier le propos. Dans ce sens, il a pour particularité signifiante de ne donner aucun renvoi bibliographique, pour vérification. Il est enfin aisément décelable quand on a étudié l'histoire. Un discours bien évidemment de forum, sans rigueur (ni valeur), que nul n'aura courage de soutenir en table ronde, colloque et autre séminaire d'histoire. Mais je lance l'invitation, sincère, à m'y accompagner pour tenter l'expérience : qui sait...

Ainsi va ta reprise qui ne cite sources historiques pour vérification, comme je le fis. Tout mon propos est aisément vérifiable, point le tien. Mais je suis certain que tu viendras combler ce manque ; démarche de l'historien.

Avec plaisir, mais alors sois plus précis: de quelle reprise ou de quelle réponse s'agit-il? Celle qui te concernait, ou celle faite à Yop ou une précédente?

Je précise que si je n'ai pas la "démarche de l'historien" ni celle de l'exégète, c'est assez normal, je n'en suis pas un... alors, je dois bassement me contenter de google (oui, c'est ironique).

Dans notre discussion en particulier, plus généralement aussi : la note de bas de page, la référence si tu préfères, c'est ce qui fait bonne part de l'historien.

Tout dépend de la religion en question et du cadre qu'elle laisse aux populations pour s'épanouir.

Dans le cas d'une religion comme l'islam, la civilisation et ses lois sont essentiellement religieuses. Si l'islam connu un essor aussi fulgurant, si les maures ont franchi la Méditerranée pour venir rayonner à Cordoue, c'est parce que la religion leur demande de le faire. (...) Des autres religions? Oui, mais en minorité silencieuse, en tant que sous-citoyen payant pour continuer d'avoir le droit de ne pas se convertir dans son pays conquis.

Ce monde musulman prend son envol du pays que l'on appelle aujourd'hui Arabie saoudite, et dans ce pays natal de l'islam, païens, juifs et chrétiens ont été éradiqués.

Tout dépend surtout du rapport de la religion avec l'Etat, d'une part, et de l'époque ensuite. Ne confondons pas tout dans des allés et retours entre période contemporaine et médiévale. Pour la seconde, tu as raison à propos des tribus à payer. Néanmoins, il faudrait rappeler que discrimination, persécution et brimades sont aussi vraies dans l'Occident médiéval chrétien où la situation des musulmans et surtout des juifs était au moins aussi peu confortable... Les ouvrages (de B. Philippe, J. Tolan, G. Dahan...) ne manquent pas à ce propos. La persécution des juifs, dans le royaume de France, débute avec les capétiens... Et sur un plan plus général, l'Occident chrétien médiéval est tout de même réputé pour sa lutte contre l'hérésie et les croisades... A ce propos, on peut lire les paragraphes "La conquête aux dépends d'hérétiques et de musulmans dans le droit canonique jusqu'au XIIIe siècle" et "L'hérésie des musulmans dans la construction de l'idéologie de reconquista chez Rodrigo Jiménez de Rada", dans John Tolan, L'Europe latine et le monde arabe au Moyen Âge : Cultures en conflit et en convergence, PUR, Rennes 2009, pp. 174-181.

Enfin, tout comme il ne faut résumer au religieux l'intérêt des croisades, il est tout aussi indispensable de garder à l'esprit que la conquête musulmane n'est pas sans intérêts territoriaux et économiques.

Je ne crois pas être hors contexte en te faisant remarquer que ibn Ishâq et Ishâq al-Isra'ili ne sont ni arabes, ni musulmans et que al-Razi était perse et qu'il était loin de prôner l'islam.

Dans quel contexte vivèrent-ils ? Là est mon propos.

Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que ces avancées scientifiques n'ont rien à voir avec la religion; contrairement à ce que disent les musulmans pratiquants, le coran n'est pas le commencement de toutes les sciences modernes.

Laisse-donc les âneries qui trainent sur le net, qui ne peuvent-être représentatives de la pensée de centaines de millions de personnes. Sinon nous serions déjà le couteau entre les dents à lutter contre la rumeur illuminati.

- al-Razi: immense médecin perse, précurseur de la neurologie au 9ème siècle. ...

Et tu conviendras que quelqu'un de sérieux, qui s'est tapé une décade d'études et s'est fendu de publications ne peut se contenter d'une citation visiblement trouvée dans google sans l'appareil critique minimal pour être recevable : ouvrage, page de l'ouvrage, authentification par le philologue qui aurait naturellement relevé la phrase pour en dire si c'est un ajout de copiste ou non... B.A.-ba de la source en histoire.

Mais malheureusement la censure islamique est passée par là, ses livres jugés hérétiques ont été brûlés. Pour autant que je sache, on en connait malgré tout quelques passages par l’intermédiaire des réfutations écrites peu de temps après et qui reprennent les critiques de al-Razi.

Ses vues sur la religion en général et l’Islam en particulier lui valurent d’être décapité pour blasphème et il ressort clairement de tout ceci que le plus grand esprit de l’âge d’or de l’Islam n’avait aucune sympathie pour l’islam.

Rhazès condamné et décapité... mais d'où ça sort ? o_O

Enfin, si tu veux un avis extérieur, il y a ce livre "L'islam au risque de la laïcité", Émergences et ruptures, André Durand, Édition l'Harmattan, 2005

J'y jetterai un oeil, mais tu as bien conscience que ce n'est pas un historien ?

Encore un mot à propos de la "civilisation" musulmane: je présume que tu connais le nom de ibn Khaldoun? Historien et philosophe du 14ème siècle, considéré comme l'inventeur de la sociologie, c'est par ses écrits que l'on connaît le détail des conquêtes arabo-musulmanes, les autres sources furent en grande partie pillées, détruites, annihilées.

Il fait partie - comme Averroès et al-Razi - de ceux qui sont sensés représenter l'âge d'or de la civilisation arabo-musulmane de par leur science(s) et leur philosophie avancée et leurs noms sont souvent utilisés par des personnes qui voudraient voir l'islam rentrer dans nos us et coutumes.

Pourtant... si on y regarde d'un peu plus près:

"Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné. [...] Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d'appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer; s'il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir. [...] Sous leur domination la ruine envahit tout. Ils imposent aux gens de métier et aux artisans des corvées pour lesquelles ils ne jugent pas convenable d'offrir une rétribution. Or l'exercice des arts et des métiers est la véritable source de richesses[...]; l'ordre établi se dérange et la civilisation recule. Ajoutons que les Arabes négligent tous les soins du gouvernement; ils ne cherchent pas à empêcher les crimes; ils ne veillent pas à la sûreté publique; leur unique souci c'est de tirer de leurs sujets de l'argent, soit par la violence, soit par des avanies. Pourvu qu'ils parviennent à ce but, nul autre souci ne les occupe. Régulariser l'administration de l'état, pourvoir au bien-être du peuple soumis, et contenir les malfaiteurs sont des occupations auxquelles ils ne pensent même pas [...]; aussi les sujets d'une tribu arabe restent à peu près sans gouvernement, et un tel état de choses détruit également la population d'un pays et sa prospérité."

"Voyez tous les pays que les Arabes ont conquis depuis les siècles les plus reculés: la civilisation en a disparu, ainsi que la population; le sol même paraît avoir changé de nature"

Les 2 citations sont tirées de son livre "Les prolégomènes" (Muqaddima) qui date de 1377: édition Imprimerie Impériale, tome 1, p. 310 pour la 1ère, p. 312 pour la 2nde.

Drôle de discours pour quelqu'un sensé représenter la pensée et la culture islamique, n'est-il pas?

Eh bien à y regarder de plus près, tu prends les gens pour des idiots, comme je l'indiquais en début de réponse. Mon premier paragraphe est tout à fait juste et ta phrase sur tes recherches uniquement dans google est la triste réalité. J'en veux pour preuve ce copié collé d'I. Khaldoun que t'as encore piqué sur le net, tombant dans ce piège à nigaud qu'est la propagande islamophobe "made in web". Ce faisant, tu fais un peu plus éclater cette détestable manie de forum d'une histoire passée à la moulinette idéologique, qui fait oublier d'aller vérifier ce qu'on raconte. La base de la recherche historique : l'esprit critique.

Vois-tu, je ne connaissais Khaldoun. Par acquis de conscience, j'ai donc été en B.U. combler un tant soit peu cette lacune, et vérifier au passage ta citation après avoir trouvé la référence du texte, que malheureusement et comme attendu tu n'as pas donné. Je la donne donc au lecteur, pour cet extrait :

Ibn Khaldoun, Les prolégomènes, traduits en Français et commentés par Mac Guckin de Slane, Partie I, 1863, pp. 314-316.

On se rendra compte que ta citation est tirée de son contexte, et que son sens est tronqué par les coupures dans le texte. Ibn Khaldoun, qui dans cette seconde partie du tome I des Prolégomènes fait un plaidoyer pour la 'civilisation' (sous sa plume : la vie citadine), combat farouchement le nomadisme et notamment celui des bédouins, avant leur conversion à l'Islam (je ne dis pas qu'il a tord ou raison, je rapporte son propos). Ainsi le paragraphe intitulé "Tout pays conquis par les Arabes est bientôt ruiné." commence bien par cette phrase : "Les habitudes et les usages de la vie nomade ont fait des Arabes un peuple rude et farouche". Plus loin encore "Autant la vie sédentaire est favorable au progrès de la civilisation, autant la vie nomade lui est contraire". Et dans la première partie de ton extrait, voici ce qui a été honteusement coupé du texte et que tu as gobé tout cru :

"Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d’appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer ; s’il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils détruisent les toits des maisons pour en avoir. Par la nature même de leur vie, ils sont hostiles à tout ce qui est édifice ; or, construire des édifices, c’est faire le premier pas dans la civilisation. Tels sont les Arabes nomades en général ; ajoutons que, par leur disposition naturelle, ils sont toujours prêts à enlever de force le bien d’autrui, à chercher les richesses les armes à la main et à piller sans mesure et sans retenue".

Ce passage sert ensuite à Ibn Khaldoun à exprimer la supériorité des arabes islamisés sur les autres peuples (même remarque c'est son propos hein...), et notamment la nécessaire soumission des campagnes et nomades aux villes et citadins. (Ibid. pp. 316-320).

Voila donc, en toute simplicité (ouvrir un bouquin), comment on démystifie une imposture non de malhonnêteté, mais de paresse intellectuelle. Je pense que la démonstration sera suffisamment édifiante pour le lecteur.

Faire semblant de croire que cette médecine vient du coran ou de la civilisation qui en nacquit, c'est donner du carburant au prosélytisme musulman et donner envie à des gens qui cherchent leur voie l'envie de se convertir pour de fausses raisons: les pseudo-miracles coraniques.

Je n'y crois pas une seconde et n'ai jamais colporté une telle chose. Quand je croise ce genre de stupidités, il m'arrive d'intervenir. Pour preuve.

Justement, tu as mis le doigt dessus. Quelles sont les véritables avancées romaines (hormis la science militaire)?

Est-ce injuste de dire que leur civilisation prolifique s'arrête (en Occident) avec le christianisme?

'Trois fois rien' : la Res Publica avec en son sein le sénat, la littérature latine qu'incarne Cicéron, des éléments architecturaux comme l'aqueduc, des techniques de constructions innombrables, l'économie de l'évergétisme, la réalisation et mise en compilation d'un code juridique par des juristes, etc. etc. Et oui c'est injuste : je ne développe, ce n'est le sujet.

Edit : par pur plaisir, je donne tout de même un exemple dans ce HS : les nantais connaissent le canal Saint-Felix. C'est un creusement gallo-romain, en haut profonde qui détourna le cours de l'Erdre ; prouesse technique que l'on doit à l'évêque de Nantes, gallo-romain (non celte quoi...) Saint Felix (VIe siècle). Oui, Ô modération, je m'inclinerai devant ma sentence au pilori du HS...

Modifié le 6 septembre 2011 par Magus

Erratum : focalisé sur le texte des Prolégomènes et pris dans le multi-quote, j'en n'ai vu l'indication de la source par JM. Mea culpa. Il n'en reste pas moins qu'un C/C dans un moteur de recherche identifiera la provenance de son extrait, avec exactement les mêmes coupures dans le texte, et qu'au cas contraire JM aurait pris soin de préciser que l'auteur dénonçait les arabes nomades, et non ceux des villes.

Modifié le 6 septembre 2011 par Magus

Justement, tu mets (encore) le doigt dessus: ce n'était pas inédit.

En somme, la religion de la paix et son prophète se sont conduits comme tous les tyrans qui les avaient précédés, rien de plus si ce n'est une nouvelle version de la parole divine.

Tu fréquentes vraiment des musulmans? Des pratiquants? Si tel est le cas, je ne peux pas croire une seule seconde qu'ils ne te vantent pas les bienfaits, la sagesse, les "valeurs" et la paix apportés par leur prophète apôtre d'allah... Or, en réalité, ce monsieur n'était rien de plus qu'un chef militaire qui a ajouté le coran comme une nouvelle corde à son arc.

T'enfonces des portes ouvertes : toutes les religions universalistes se vendent par boniments, ça n'a pas empêché les musulmans, donc, ni les chrétiens, religion d'amour, de perpétrer des massacres. Pour autant, même dans les périodes où l'emprise religieuse se fit le plus durement ressentir et à l'occasion par la violence, il n'a pas empêché à des esprits musulmans ou chrétiens de briller, et même d'échanger entre eux. Je renvoie encore une fois à John Tolan (Op. cit. Tolan 2009).

Oui et ? Ai-je discuté le rôle de transmission de la culture grecque du monde arabo-musulman ? Jamais...

Il ne me semble pas, non. Mais tu mets plus l'accent sur le développement que sur la base de leurs connaissances. Cela m'énerve, je l'avoue, car cette base est souvent remise en cause par des musulmans qui croient que Galien est une invention occidentale, voire sioniste, qui n'a d'autre but que diminuer leur religion.

Eh bien "énerve-toi" contre les personnes qui font preuve d'obscurantisme. Si je n'ai tenu ce genre de propos, il est inutile de me les adresser. Je me fiche des bêtises de l'intégriste du coin qui ne sont pas l'apanage du musulman français lambda. Je viens parler histoire sur l'apport du monde arabo-musulman dans notre culture. Je n'ai aucune religion à vendre ni à combattre.

La conquête de l'Inde fut un véritable massacre, les hindous n'ayant même pas "officiellement" droit au statut de dhimmi.

Et ? J'ai discuté le chiffre (car je sais d'où il vient), pas le massacre. Néanmoins, qu'est-ce que cela a à voir avec notre sujet ? Rien du tout.

Disons que cela éclaire un peu les moyens mis en œuvre par cette "civilisation". Je suis persuadé que les mêmes massacres auraient également eu lieu en Afrique du nord et en Europe si les habitants n'avaient pas été "gens du livre".

Cela éclaire surtout sur la "méthode" du "lettré" qui ne nous épargnera pas non plus le déterminisme.

Mais enfin, tout musulman qui se respecte se doit de croire et d'appliquer la parole divine, je ne l'ai pas inventé!

Si certains sont assez intelligents pour passer au-dessus de cela, l'honneur leur revient à eux et non pas à ce livre abject.

Il ne t'a pas échappé qu'il en va de même pour toute 'grande' religion : cela n'empêche que chaque être humain est doué de raison lui permettant (permettre n'est pas contraindre) de laisser de côté tout ce qui ne relève pas de la norme et de la convention sociale dans la communauté dans laquelle il vit.

Mais pas du tout, Matthieu, Luc et les autres sont des humains qui expriment leurs visions humaines de faits qui ont mis en cause des humains. Alors que le coran ne vient d'aucun homme mais d'allah. Aucune comparaison possible.

C'est vrai que Jésus qui aurait ressuscité : c'est très humain... Je ne crois pas en Allah : dès lors, je doute de sa paternité concernant le Coran... De ces deux exemples : libre à chacun de croire en leur véracité, tant que je puis en douter.

Ce n'était pas une provocation, Magus. Certains imams se sont déjà prononcés quant à l'application de la charia dans les lieux où les musulmans sont ou seront majoritaires. Des sondages anglais (ça manque en France) sont venus confirmer l'envie d'un islam pur, revenu à ses origines, en guise de réponse à la perverse société de consommation.

Je ne peux qu'espérer que vous (au pluriel) sortiez un jour du monde de bisounours dans lequel vous pensez évoluer.

Tout comme l'Eglise se verrait bien commander à la morale en France. Le fan de musique saturée pourrait te conter le cinéma de quelques allumés, chaque année dans le vignoble clissonnais. Et "quelques", ça veut dire pas tous... Donc "des imams" (combien ?) ce n'est pas "les imams". En France, ni bigots ni barbus ne légifèrent, et c'est heureux. République et démocratie, bien cultivées, sont suffisamment ancrées dans nos contrées pour se défaire de l'intégrisme de tout poil.

Si ta dernière phrase, jugement de valeur, est inutile, celle sur sur l'Islam comme bouclier aux effets néfastes (sans nier les apports) de la mondialisation est exacte. Le repli religieux en période de crise économique, morale et militaire (pays d'extrême Orient), n'est pas nouveau. Ex : la Rome républicaine a pu, dans des périodes critiques, procéder à des sacrifices humains - qu'elle considérait pourtant comme barbares - comme en 228 av. J.-C. avec un malheureux couple de gaulois enterrés vivants sous le Forum Boarium. C'est quand on agit sur les causes de la radicalisation, qu'elle s'estompe. Exemple et parenthèse : des solutions radicales et imposées par l'ONU sur le conflit israelo-palestinien. Je ferme la parenthèse, merci aux habitués de la dérive de ne commenter ma phrase que dans les topics consacrés ^^' Il en va de même en cessant de faire l'américain à la Huntington, et contribuer ainsi à la fabrication d'un nouvel ennemi à l'Occident, dont la négation de l'apport arabo-musulman (dont personnellement je n'ai émis aucun jugement quantitatif ou qualitatif, mais juste énuméré des exemples) à notre culture occidentale, en générale : Ibn Nafis et ses Commentaires sur l'anatomie du canon d'Ibn Sina, pour donner encore un exemple.