JM

C'était un monde merveilleux en somme...Je me demande pourquoi les Espagnols ont lutté 8 siècles pour bouter les musulmans hors d'Espagne... C'est vrai quoi, une telle synergie, pourquoi la combattre? Et ces musulmans qui ne se faisaient pas la guerre entre eux, ça aussi c'était magique. Sinon, en parlant de monde musulman ouvert au progrès dans toutes les sciences, que sais-tu de la vie d'averroès?

En fait ce que vous soutenez depuis le départ c'est que la civilisation musulmane n'aurait rien apporté à notre culture, et côté obscurantisme alors vous y êtes ancré plus que profondément.Revoilà "l'autre" avec ses mots favoris: obscurantisme et islamophobe.Ah, cette fois tu as oublié puta de grands-mères et moron, sinon tes petites insultes habituelles auraient été au complet. Eeeeh oui. Athée, et fier de l'être.J'espère que cela te déplait au plus haut point et que tu passeras une mauvaise journée à marmonner dans ta barbe de descendant de destructeur d'indiens d'Amérique.

On ne va pas refaire les 40 pages. Pour ma part, j'ai lu et indiqué suffisamment de référence bibliographiques pour prendre pour sottes ce genre d'affirmations.Magus, tu as montré des savants vivant à l'époque de l'âge d'or de l'islam, pas que leurs connaissances avaient quoi que ce soit à voir avec cette religion.De plus, dans ceux que tu as pris pour exemples, certains étaient chrétiens et d'autres, juifs. :smile2: Oh, dommage...

Exactement.Conclusion: jetons tout cela au bac et passons à autre chose. Toujours cette sempiternelle contine: les musulmans sont les victimes.Bah, rien de nouveau. Le plus sincèrement, ce ne sont pas de la haine mais du dégoût et aucun préjugés mais des post-jugés.Quand j'ai lu le coran la 1ère fois, c'était une démarche non imposée et sincère. J'en suis sorti dégoûté à tout jamais des religions en général, et de celle-ci en particulier. En tout cas, si tu n'es pas musulman, tu possèdes leurs théories et leur vocabulaire.Entre nous, c'est l'islam qui est la cause des croisades. Ben je viens d'écrire une page entière, rien que pour toi. La médecine arabo-islamique comme tu l'appelles, c'est la médecine de Hypocrate et de Galien actualisée. Mais non, il n'y aucune compatibilité entre les deux.Je te rappelle que la "science" du coran définit le monde comme créé en 6 ou 8 jours et l'homme comme créé depuis l'argile ou une giclée d'eau sortie d'entre les lombes et les côtes. Totalement incompatibles avec ce que disent les sciences. Cela s'appelle du concordisme.Par exemple, dans le coran, les étoiles sont des lampes mises dans le ciel le plus proche, la troposphère (!), pour éclairer la terre, après la création de celle-ci ! Mais quelqu'un séduit par l'islam ne voit pas/ne veut pas voir cela.

Oui mais:ton argumentation est centrée sur des textes (hadiths, sira) écrits looooongtemps après l'époque de ton prophète par des gens qui étaient tous musulmans (donc partisans du prophète et désireux de lui donner une belle image) qui se basent sur des pseudo-chaînes de croyants (même remarque), défendus par des traditions et des légendes musulmanes qui disent que allah ne laissera pas le coran être falsifié (mais si on ne croit pas en allah, on croit encore moins en ses bons soins), et qui ont vécu hors du pays concerné sans connaître l'époque d'avant mohamed. De plus, tous ces textes n'ont jamais connu une réelle expertise ou exégèse comme les jésuites en ont pratiqué sur la bible et sont prises pour pure vérité par des tas d'auteurs du monde musulman ou occidental depuis le début. Il est grand temps de remettre tout cela en question. Certains l'ont fait. Et les conclusions sont accablantes. Je t'ai répondu plus haut. Et un hadith, ça ne compte que quelques lignes en tout. Alors je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ils ne sont pas en entier. Surtout, oublie bien d'écrire que "expulser", ça veut dire voler leurs biens et que il s'en est pris aux juifs de Médine parce qu'il ne le reconnaissait pas en tant que chef spirituel (Bukhari LVIII 277: "Le prophète a dit: 'Si seulement 10 juifs avaient cru en moi, tous les juifs auraient cru en moi.'"), le reste n'est que excuses permettant de passer à l'acte. Rien, il ne s'est rien passé. Hormis quelques petits territoires conquis, des civilisations annéhanties, des peuples soumis en tant que sous-citoyens des états islamiques, à part ça, rien à signaler Mme la marquise.Bon, puisque tu insistes à propos des hadiths, en voici quelques autres: Dawud XXXVIII 4467: "Le prophète a dit: 'Si des gens boivent du vin, fouettez-les, s’ils boivent encore, fouettez-les. S’ils boivent encore une fois, tuez-les.'" Dawud XXXVIII 4442: "J’ai rencontré mon oncle qui portait un étendard. Je lui ai demandé: 'Où vas-tu ?' Il a dit: 'L’envoyé d’allah m’envoie chez un homme qui a épousé la femme de son père. Il m’a ordonné de lui couper la tête et de prendre ses biens.'" Muslim I 29: "Le messager d’allah a dit: 'J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas: il n’y a de dieu qu’allah.'" Dawud XIV 2635: "Le prophète a dit: 'J’ai reçu l’ordre de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’allah et que mahomet est son serviteur et son prophète, qu’ils se tournent vers notre qibla, qu’ils mangent ce que nous sacrifions et qu’ils prient comme nous.'" Muslim XX 4696: "Le messager d’allah a dit: 'Celui qui meurt sans avoir combattu sur le chemin d’allah et n’a pas exprimé le désir de combattre pour le jihad meurt de la mort d’un hypocrite.'" Bukhari LVII 1: "L’apôtre d’allah a dit: 'Un moment viendra parmi le peuple où un groupe engagera une guerre sainte et on leur dira : "y a-t-il parmi vous quelqu’un qui a accompagné le prophète ?" Ils diront "oui", et la victoire leur sera accordée.'" On a, en vrac, des appels au meurtre, des assassinats perpétrés par des hommes aux ordres de mohammed, des appels à la guerre sainte (ce fameux jihad que vous essayez de redéfinir maintenant) et le but ultime de l'islam: recouvrir la terre entière. Voilà, à toi de contre-argumenter. Faut-il, en plus, que les hadiths viennent de sites que tu reconnais comme sahih? Tu joues sur les mots là. Exécuté de ses mains, non peut-être pas mais ordonné de le faire. Ce qui revient au même. C'est ça l'excuse? Mais pourtant, ce mohammed est justement venu changer les usages, non?Et puis, s'il a agit comme n'importe quel autre chef de guerre de l'époque, cela montre uniquement qu'il était un homme guidé par ses instincts et non par un dieu lui dictant les lois de la religion de la paix. Forcément, c'est de la main d'oeuvre quasi gratuite qui paye pour avoir le droit de vivre... On ne va pas les tuer inutilement.En fait, le vrai problème ne réside pas dans le fait qu'ils soient tués ou pas mais dans le fait qu'ils soient dhimmis, demi-esclaves dans leurs pays conquis par mohammed et ses successeurs.

Un haith à côté de celui-ci on lit que Muhammad a interdit de tuer les femmes et enfants. Le début du hadiths que tu as apporté parle de morts involontaires dans l'obscurité. Marie Thérèse Urvoy rapporte de Muslim le second hadith : « Épargner les enfants, les fous, les femmes, les prêtres, les vieillards et les infirmes, sauf s'il ont pris part au combat » Marie-Thérèse Urvoy, article Guerre et Paix in M.A. Amir-Moezzi, Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p.375.Je n'ai pas été voir, je te fais confiance tellement j'ai l'habitude des contradictions dans à peu près tout ce qu'il a dit et écrit, ton prophète.Je ne sais pas si tu fais semblant de ne pas avoir compris... Mais au cas où, je te réponds: tu voudrais faire passer ton prophète pour un adepte de la paix et de la tolérance. Or il a mené batailles et expéditions contre tous les clans et les tribus qui n'acceptaient pas de se convertir. Et toi, tu t’arqueboutes sur le fait qu'il aurait épargné - ou pas - les femmes et les enfants. Même si c'était vrai, épargner femmes et enfants pour en faire des esclaves, est-ce digne d'un Gandhi avant l'heure? Laisse-moi te rappeler la parole divine: 8:67 "Il n'a jamais été donné aux prophètes de faire des prisonniers sans commettre de grands massacres sur la terre. [...]" Dans le doute, je suis allé voir le hadith dont tu parles, le 4320. Et effectivement, il interdit de tuer femmes et enfants en cas de guerre... Et il l'autorise dans le cas d'un raid nocturne. Satisfait? Moi je dis qu'une religion qui - soit disant - apporte la paix sur terre ne devrait même pas parler une seule fois de guerres, de batailles, de prisonniers. Ça devrait être absent de son vocabulaire. Tu apprortes encore une fois le début de la fin d'un récit. Pourquoi tu ne cites pas ce qui précède ? Cela te parait contraire à ton argumentation ?À part "récit de Abu Huraira", je ne vois pas ce qu'il manque. Un hadith, c'est une ou quelques phrases, ce n'est pas un récit...Donc, il est bien question d'expulser les juifs hors de leurs terres, oui ou non? Un partie de tes hadiths, j'ai cité la formulation de Muhammad du hadith en question. Ceci n'est pas la formulation de Muhammad mais un écho particulier chez un de ses disciples... Qu'en sais-tu?Muhammad parle d'apostât prenant les armes contre eux. Mais c'est faux, enfin quoi. Ce pauvre prophète attaqué par tout le monde...Bukhari LXXXIV 58: "Il y avait un homme enchaîné à côté d’Abu Muisa. Mu’adh demanda: - Qui est-ce ? Abu Muisa dit : - C’est un juif qui est devenu musulman et qui est retourné au judaïsme. Abu Muisa demanda ensuite à Mu’adh de s’asseoir à côté mais Mu’adh dit: - Je ne vais pas m’asseoir avant qu’il soit tué. C’est la loi d’allah et de son apôtre et il le répéta trois fois. Alors Abu Musa ordonna qu’il soit tué et il fut tué" Là aussi, il s'agit d'un adepte qui n'a rien compris? Tu fais de la rhétorique. Apporte un exemple si il en existe. Autrement ton blabla islamophobe garde le pour toi.Qu'est-ce que je dois prouver exactement?Les batailles menées par l'islam des premiers siècles? Tu sais que tes coreligionnaires ont conquis un territoire allant de l'Atlantique (Portugal) jusqu'à l'Asie centrale (Chine actuelle), en passant par l'Inde et de nombreux pays africains, entre autres l'Égypte. Ou alors, mohammed aurait dit "aimez-vous les uns les autres" ou "tends la joue droite"? À moins que tu ne parlais des arcs et des cuirasses? Il me semble que son "legs" de plusieurs (6 ou 7, je ne sais plus) sabres, 3 arcs, 3 lances, 3 cuirasses et 1 bouclier est expliqué dans "mohamed, sceau des prophètes" de Tabari. Et je n'ai aucune envie de garder pour moi mon "blabla islamophobe". Mais si tu rejettes les hadiths parce qu'ils ne sont pas fiables, que dire du coran qui fut remodelé par le 3ème calife?

C'est une association islamique des Droits de l'Homme.Ah très bien, et est-ce que cette association milite pour le droit à l'équité entre hommes et femmes (même poids au niveau juridique, même faculté d'épouser un non-musulman ou plusieurs hommes en même temps, mêmes facilités pour répudier son mari, ..)? Sinon, tu devrais enlever la majuscule et écrire "droits de l'homme" ou bien "droits du mâle".Concernant le droit à l'homosexualité, y a-t-il quelque chose de nouveau? Et concernant le droit à la liberté de culte, est-ce que le hadith demandant de tuer les apostats a été abrogé? Est-ce que le mufti a demandé à l'Algérie d'enlever "être musulman" des conditions pour pouvoir se présenter aux élections présidentielles? Je voudrais mettre un terme à la fable que tu es en train d'essayer de répandre. C'est bien le site de l'association AIDH (aidh.org) qui présente les droits de l'Homme dont tu parles, non? Oui mais, il y a comme qui dirait un hic: ce sont les droits de l'homme en islam dont il est question. Et ça change tout, car cette déclaration stipule que la communauté des musulmans est supérieure aux autres communautés (le 1er article de la déclaration des droits de l'homme, la vraie, déclare que TOUS les hommes sont égaux en dignité et en droits indépendamment de leurs convictions religieuses ou philosophiques). De plus, elle autorise de tuer quand le motif est légitime. Et le dernier article précise ce qu'on entend par "légitime": "La charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration". C'est sûr: les minorités non-musulmanes de ces états musulmans signataires de la déclaration peuvent dormir sur leurs 2 oreilles: leurs droits en sortent grandis. À d'autres!Tout d'abord, ton coran n'est pas à proprement parler un livre, mais une compilation de paroles tombées du "ciel". Ça ne se lit pas, ça se récite. Il n'y a pas d'histoire hormis celles du peuple juif ni de style narratif, juste des versets qui se suivent en enchainant rupture de sens et contradictions. Tantôt il est question du vin qui serait une invention du diable, tantôt qu'il y aurait des rivières de vin au paradis... Il a fait quelles études, l'omniscient qui a écrit cela? Puis, la sourate 9 n'est pas le milieu du livre comme tu le prétends, mais l'avant-dernière sourate révélée, un an avant la mort de mohammed. Ce serait donc plutôt la fin, ou la conclusion. Et cette conclusion est en fait très intéressante: elle en dit long sur les intentions de l'auteur des sourates. Tu le dis toi-même: il s'agit de conquêtes. Et pas d'une suite de batailles d'auto-défense comme le prosélytisme islamique aime le raconter. J'ai laissé les versets que tu as cités. Il me semble qu'ils montrent bien la façon dont mohammed et ses hommes fonctionnaient: - appeler gentillement les païens et les juifs à l'islam et leur proposer un pacte de non agression dans un premier temps. - ne pas oublier de les menacer d'un "châtiment douloureux" histoire de les convaincre. - puis, une fois le temps de réflexion écoulé, passer à l'offensive envers tous ceux qui ont refusé la conversion. L'islam des premiers siècles est à l'image de son prophète: menaçant, combattif et sans honte d'appliquer le jihad au quotidien envers ceux que le coran appelle associateurs. Et si ces mécréants sont combattus, c'est uniquement parce qu'ils n'appliquent pas LA vraie religion. Et cette technique s'est révélée très efficace: païens, chrétiens et juifs qui peuplaient la péninsule arabe avant mohammed ont été éradiqués par les troupes de mohammed et de ses successeurs. Aujourd'hui encore, l'islam est la seule religion permise dans ce pays qui s'appelle désormais Arabie saoudite. Aujourd'hui encore, les traces de la tolérance de l'islam suintent des règles toujours en vigueur: les pieds des non musulmans que le coran appelle souillures ne peuvent fouler le sol de Médine et de La Mecque. C'est faux: mohammed a rompu le pacte lui-même quand il s'en est pris au clan juif des Banu Quaynuqa en volant leurs biens et en les chassant de Médine. Et bizarrement, c'est à cette époque que "tombent" les premiers versets qui dénigrent ses alliés juifs (2:75 & 2:79) et que la direction de la prière n'est plus Jérusalem mais La Mecque. C'est aussi à cette époque qu'il commence ses assassinats politiques.Et après les Quaynuqa, il s'est attaqué aux Banu Nadir en faisant brûler leur palmeraie, actes encore une fois justifiés par allah qui avait averti son messager du complot que les Nadir ourdissaient contre lui (fais moi rire). Et si il s'est attiré les foudres des mecquois, c'est par ses razzias sur des caravanes à destination de La Mecque comme celle à Nakhla, le viol de l'interdiction séculaire de verser le sang pendant les mois sacrés, le butin empoché et le meurtre des impies justifié par le coran ont fini par mobiliser les habitants de sa ville natale contre lui. Abdu Dawud signale qu'il a précisé dans son Sunnan la plupart des hadiths faibles qu'il y a recueillis.[...]Donc, ce Dawud recueille des paroles du prophète, il pense qu'elles sont fausses mais il les publie quand-même. C'est d'une logique implacable...Moi je trouve que ça colle bien avec Bukhari LVI 791: "L’apôtre d’allah a dit: 'Les juifs vous combattront et vous aurez la victoire sur eux de telle façon qu’une pierre dira: "Ô musulman! Il y a un juif derrière moi; tue-le!"'". Pas du tout. Il n'y avait des juifs que à Médine?Quand aux Quraydha, tu fais bien de préciser qu'il s'agit d'une exécution: des centaines de juifs décapités, leurs femmes et leurs enfants donnés comme esclaves à ses guerriers... Quel bel exemple de paix et de tolérance que voilà! Tu coupes des parties de hadiths. Si tu les citais en entier pour commencer ?Vas-y, n'hésite pas à le faire.Tu veux te convaincre qu'il voulait épargner ces gens. Même quand le meurtre fut commis par lui-même, de ses mains, tu devras à tout prix lui trouver des excuses. Mais les faits sont là: il a condamné des gens à être tué à coup de pierre, alors que ce n'est même pas dans le coran. Au fait, tu n'as pas répondu: que penses-tu de son enfant illégitime? Est-ce que les musulmans qui l'entouraient auraient du le lapider pour fornication hors mariage? Oui oui, c'est évident. Il ne voulait pas les faire lapider, c'était contre sa volonté. Mais, en tant que simple employé, il ne pouvait pas aller à l'encontre de ce que le prophète énonçait.Oh mais non, où avais-je la tête, c'était lui le prophète.

Non non, tout le monde est susceptible de se tromper. Toi y compris.Mais ne rien dire sous prétexte que l'on pourrait se tromper, c'est de la lâcheté. Il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'imam pour se faire une idée de l'islam. Je te retourne le compliment: assez stupide pour croire que son prophète s'est envolé visiter l'enfer assis sur son cheval volant ou que 7 milliards d'humains proviennent d'un seul et même couple sans même reconnaître les problèmes dus à la consanguinité, c'est d'un niveau rarement atteint.P.S.: bizarre, ce pseudo satanique.

Avec plaisir, vieil islamophile.Alors, premier point: la parole de dieu. 65:4 "Si vous avez des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d’attente se terminera à leur accouchement." Donc ce verset définit la période d'attente légale pour un (re)mariage et 3 cas sont définis: - les femmes enceintes: mariage après la grossesse. - les femmes ménopausées: 3 mois. - les jeunes pré-pubères: 3 mois également. Un homme, quel que soit son âge, peut donc épouser une gamine. Deuxième point: l'autorisation pour avoir des relations sexuelles. Interdit hors mariage, permis dès que le mariage est prononcé. Conclusion: il est licite d'avoir des relations sexuelles avec une gamine, le sésame étant le contrat de mariage.

Qu'est-ce que cet AIDH ?Sinon, qu'ont-ils signé exactement, ces muftis? J'espère que ce n'est pas le fait de renier les attentats qui font souvent plus de victimes musulmanes que infidèles. Être mis au défi, j'adore ça.Je commence d'abord par me demander ce que tu daigneras accepter comme "source vérifiable", la religion étant invérifiable par nature. Ensuite, je me demande ce qui a bien pu te pousser à écrire "verset où mohammed aurait commandé...": est-ce un lapsus ou es-tu un musulman d'un nouveau genre qui estime que les versets du coran viennent de l'imagination du prophète? Soit. Je ne vais pas passer mon temps à lister ici tous les versets et tous les hadiths violents et menaçants. Le plus facile aurait été de citer ce qu'on appelle les versets de l'épée, mais tu vas parler d'abrogation. Alors je vais juste prendre l'avant-dernière sourate "révélée", vu qu'elle n'est abrogée par rien. 9:5 "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux" 9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés" 9:30 "Les juifs disent: 'uzayr est fils d’allah' et les chrétiens disent: 'le christ est fils d’allah'. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?" 9:33 "C’est lui qui a envoyé son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les infidèles." Donc, l'avant-dernière fois qu'allah a fait descendre sa parole, c'était pour dire ça... Et depuis, il n'a pas annulé ses commandements. Si ? Il l'a fait ? Et, puisque je suis en train de lire cette magnifique sourate, je ne peux m'empêcher de publier ce verset-ci, même si il sort du sujet: 9:23 "0 croyants ! n'ayez point pour amis vos pères et vos frères, s'ils préfèrent l'incrédulité à la foi" J'adore! Et après ça, vous allez parler de tolérance... Peut-être devriez-vous donner votre définition de ce terme. Quelques hadiths pour la route. Je te laisse te dépatouiller dans les explications, puis je viendrais en citer quelques autres (il y a le choix). Dawud IXX 2996: "L’envoyé d'allah a dit: 'Si vous remportez une victoire sur les juifs , tuez-les.'" Il donne son accord pour tuer les prisonniers juifs, comme l'aurait fait néron ou n'importe quel autre despote. Bukhari LII 283: "(Abu Juhaifa) a demandé (à Ali): - Qu’y a-t-il d’écrit sur ce papier (le coran) ? Il répondit: - Les règles du prix du sang, de la libération de prisonniers et le jugement selon lequel aucun musulman ne devra être tué pour avoir tué un infidèle." Si c'est pas un appel au meurtre des mécréants ça... Bukhari XXXVIII 508: "L’apôtre d’allah a dit: 'Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l’adultère, alors lapide-la à mort.'" Dawud XXXVIII 4429: "Le prophète a fait lapider une femme et une fosse a été creusée pour elle jusqu’aux seins." Muslim XVII 4216: "L’apôtre d’allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banû Aslam, un Juif et sa femme." Appel au meurtre de ceux qui ont commis l'adultère, qu'ils soient musulmans ou non, alors que mohammed lui-même a eu un fils avec sa servante copte sans être mariée avec elle... Muslim XIX 4321: "Le prophète d’allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit: 'Ils en sont.'" Autorisation de tuer les païens, mêmes les femmes et les enfants. Bukhari LIII 392, LXXXV 77: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs.' Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l’islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre. Donc, si quelqu’un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre." Appel à la conquête "pour allah" avec la bénédiction de son "apôtre". Bukhari LII 260: "Mais sans aucun doute je les aurais tués puisque le prophète a dit: 'si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le.'" L'islam tolérant ordonne de tuer les apostats. Si je ne m'abuse, tous les auteurs cités ci-dessus sont sahih. Alors, réfléchis bien avant de les remettre en question. Ce serait plutôt à toi d'expliquer comment ce mohammed a pu monter des dizaines d'expéditions que vous êtes obligé de définir comme étant de l'auto-défense pour essayer de les justifier.Une bataille, voire deux, en défendant son territoire, ce serait encore acceptable. Quoi que, même une seule bataille, c'est déjà de trop pour LE dernier messager de LA religion de la paix. N'aurait-il pas pu régler les différents qu'il a lui-même causés - en s'attaquant aux us et coutumes des païens de l'époque ainsi qu'à la caravane de la soie - à la manière d'un Gandhi ou d'un jésus? Rappelle-moi: quand ton gentil prophète a-t-il dit quelque chose comme "aimez tout le monde" ou "n'ayez pas d'ennemis"? Ce que tu nommes - pardon - puérilement "différent" militaire, qui donne à sa mort les 2/3 de la péninsule arabe, et que ses successeurs - tous compagnons de guerre, donc ne viens pas dire qu'ils ne connaissaient pas l'enseignement de mohammed - ont continué jusqu'à éradication de tous les païens, chrétiens et juifs d'Arabie, moi, j'appelle ça, une conquête islamique. Cette conquête est d'ailleurs venue jusqu'à nos portes, que ce soit dans les Pyrénées, en Italie ou en Autriche. Ton prophète, toute proportion gardée, est comparable à Attila ou Jules César, un chef de guerre en somme, rien de plus. Rappelle-moi: à sa mort que lègue-t-il? Un bâton pour la marche? Non: des arcs, lances, sabres et une cuirasse. Bref, l'attirail du parfait petit prophète quoi. Et d'où vient ton "contexte"? Des érudits musulmans qui ont raconté sa vie au minimum 2 siècles après sa mort... Ils sont musulmans, donc partisans, et ont vécu bien longtemps après les faits. Tu parles d'un récit authentique ! Et ce n'est pas les chaînes de croyants, donc partisans eux aussi, qui vont y changer quoi que ce soit.Évidemment, toi tu es bien obligé de croire à ces fables. Sinon, toute ta religion qui se veut vouée à un dieu unique mais qui demande quand même dans sa profession de foi d'accepter mohammed comme messager, tout cela tombe en morceaux à cause de la vie de l'homme qui apporté (je ne dis pas créé tellement il s'agit, en grande partie, d'un recopiage) le coran. Mais quand un profane lit les passages à propos des centaines de juifs de la tribu des Banu Quraydha que ton prophète a fait décapiter à Médine pendant qu'il donnait leurs femmes et enfants comme esclaves à ses hommes de main, ou bien le récit à propos de Kinana, torturé et décapité pour ne pas avoir voulu dévoiler la cachette du trésor des Nadir après la prise de Khaybar, il se rend bien compte du type d'homme que fut ton prophète. On comprend pourquoi la charia punit par la mort l'auteur de la moindre critique, considérée comme du "blasphème". Et puis, ibn hicham a même du aller jusqu'à modifier la 1ère biographie rédigée par ibn ishaq. Quand on sait que tout cela n'est qu'une version censurée, on peut légitimement se demander ce que contenait la première version: qu'a-t-il bien pu effacer, ce ibn hicham? Qu'y a-t-il de pire que des actes de guerres civiles, des décapitations, des viols de captives et des assassinats politiques? Et encore plus quand l'auteur des faits est LE dernier messager envoyé par allah... C'est vachement intéressant...Je sens bien la haine et la frustration que mes paroles ont provoquées en toi. Quelque part, c'est assez logique. Bref, même si ta religion me dégoûte profondément, je n'ai rien contre toi sauf si tu es un de ces barbus qui voudraient voir la charia imposée partout et que la 2nde partie d'une prophétie se réalise enfin (celle qui annonce que Romya sera musulmane, car pour Constantinople, c'est déjà fait).

Dans l'Hsitoire de l'Humanité il n'y a pas eu une seule religion ou civilisation qui fut réelement de paix et de tolérance, alors pourquoi restes-tu omnubilé par cet argument ?Parce que la tolérance du coran, c'est votre argument n°1.Ou encore, "les extrémistes qui font des attentats n'ont rien à voir avec l'islam et n'ont jamais lu le coran de leur vie". J'ai entendu ces phrases des milliards de fois. Alors que ces terroristes connaissent certainement mieux le coran que la plupart des musulmans dans le monde et ne font qu'appliquer ce qu'ils ont lu. Veux tu bien arreter stp de faire des procès d'intention aux Musulmans, d'ou ça sort ca "un Musulman pratriquant deteste l'Occident" non mais vraiment t'a pas froid aux yeux quand tu écrit ça........Ca sort des rencontres, des conversations, des lectures et de certains... forums.Diras-tu que tu n'as jamais entendu tes coreligionnaires critiquer les pays occidentaux infidèles ou dire que leurs enfants ne seront pas élevés comme ça? Le musulman qui pratique réellement et sincèrement sa religion se trouvera tôt ou tard en porte-à-faux vis-à-vis du pays occidental dans lequel il vit. Pays qui fait tout le contraire de ce que dit le coran: on y boit, on y mange ce que l'on veut, filles et garçons fréquentent les mêmes endroits, les filles y sont découvertes ou moins encore, on y enseigne l'évolutionnisme, la parole est libre même si elle est blasphématoire, la charia n'y est pas du tout appliquée, la polygamie est interdite mais on peut forniquer sans être marié, les traditions sont de plus en plus obsolètes et il reste de provocantes traces chrétiennes comme les dates des jours fériés. De plus, ce pays met des bâtons dans les roues islamiques: l'islam est mal perçu en général alors que ses adeptes sont la meilleure communauté, les apports de l'âge d'or de al-Andalus n'est pas (ou pas assez) reconnu, des personnes osent tourner les miracles du coran en ridicule, et il s'agit d'un pays ex-colonisateur. Non, décidémment, l'Occident, c'est satan. Non non; dès que tu fais partie de la oummah, tu n'es plus occidental, l'islam ne reconnaissant pas la citoyenneté, tu fais partie de la même communauté que ceux qui ont migré. Je te retourne la question (même si je sais que tu n'es pas monothéiste, ) Pourquoi construire une Eglise avec un Clocher quand on sait que le maire en interdira l'utilisation ? Et bien la réponse c'est que c'est le symbole de l'Eglise, c'est pareil pour le minaret.Et quand construit-on des églises en France? Si ça devait encore arriver (j'en doute), ben alors pareil, pas de clocher, juste une salle de prières, c'est tout.

Et bien tu dois etre encore plus idiot que le pense magus vu qu'en ayant l'extrait dans les mains tu en a conclue qu'Ibn Khaldoun n'aimait pas l'"Islam et les Arabes....Qu'il n'aimait pas les arabes, certes, par contre peux-tu citer cette phrase où je dis qu'il n'aimait pas l'islam?Il ne me semble pas avoir dit ça. Mais qu'il n'avait pas le choix dans cette période où al-Andalus était en train de disparaître et vu ses années passées en prison et les personnages pour lesquels il travaillait. Alors, dumb ou dumber? Pas du tout, il dit bien plus que "le nomadisme ce n'est pas bien". Alors la bravo, ca commence par un extrait que tu nous donne pour prouver tes dires, on te fait ensuite remarquer que tu te trompe et que cet extrait dit le contraire de ce que tu prétends. Tu t'en rend compte fait un mini mea culpa et ensuite tu enchaine pour dire que finalement tu n'avait pas si tord que ça car bla bla bla, et tu finis par faire un procès d'intention d'Ibn Khaldoun car il ne dit pas ce que tu voudrais qu'il dise, donc en gros tu nous dis qu'il ne faut pas croire les écrit de Khaldoun mais polutot ce que toi tu sais, car évidement tu était dans la tete de Khaldoun.D'abord, j'ai laissé l'entièreté de la réponse précédente pour que tu l'aies sous les yeux et que tu me dises où j'aurais fait un mea culpa. Ensuite, toi non plus, tu n'y es pas dans la tête de Khaldoun. Alors, si tu lis l'entièreté des paragraphes, tu trouveras des critiques acerbes dirigées vers les peuples arabes, pas uniquement le fait qu'ils soient nomades. Ca c'est du grand n'importe quoi, tu ne supporte de te tromperJM ?Ce n'est pas du n'importe quoi.C'est sans doute normal en ce qui te concerne, mais moi qui ne suis pas musulman, je n'ai pas l'habitude de croire sur parole l'interprétation des savants religieux. Surtout quand on sait que beaucoup des auteurs qui font aujourd'hui la gloire de l'islam étaient tombés aux oubliettes et qu'ils furent redécouverts par les occidentaux. Alors, si on parcourt les œuvres de J. de La Fontaine en appliquant la même méthode de lecture que celle appliquée à Khaldoun, on pourrait en déduire que le premier cité avait une dent contre les moutons, les corbeaux et les rats des champs. Oui c'est vrai que quelqu'un qui critique très fortement l'Islam va dire que ceux qui ne le pratique pas ou le pratique mal sont des gens mauvais. Aussi il est vrai que quelqu'un qui deteste l'Islam va citer le Coran positiviement toutes les deux pages.Il n'est pas question d'aimer ou pas l'islam, mais de détester les arabes décrits comme étant des barbares sanguinaires. Donc selon toi toutes les avancées scientifique n'ont rien avoir ni avec la Religion ni avec la provenance, donc selon toi la création scientifique est uninverselle et n'appartiens à personne, par exemple si Einstein n'avait pas été Juif il aurait tout fait pareil.... ou encore on ne peut donc jamais dire que telle ou telle avancée scientifique vient de la civilisation qui découle du Christianisme ? Ou qui découle du Peuple Grec ou encore Romain ?Oui, c'est exact: aucun rapport avec la religion.Les grecs qui ont fait l'âge d'or de l'islam sont des individus curieux qui voulaient faire avancer l'état des connaissances et non pas mettre en avant leur religion ou la faire progresser.

Correction !! dans le Coran il ne s'agit pas de "Musulman" mais "d'Homme" tout court. Merci de ne pas essayer de faire dire n'importe quoi au Coran. Donc la règle c'est que si un homme tue un autre homme non coupable de corruption sur la terre c'est comme il avait tué l'humanité toute entière, et s'il en sauve un c'est comme s'il avait sauvé l'humanité toute entière.Correction de la correction:1. si c'est bien du verset 5:32 dont tu parles, alors il ne s'agit pas des hommes ni des musulmans, mais uniquement des "fils d'Israël" - càd les juifs - auxquels cette interdiction de tuer s'applique. 2. si on se fie aux définitions données par le coran, la corruption sur terre, c'est, entre autres, l'adultère. Donc le coran (5:33) annonce que la récompense d'un homme coupable d'avoir trompé sa femme, c'est d'être tué. Joli programme empli de joie de vivre et débordant de tolérance. Après, on se demande pourquoi la polygamie est permise pour les hommes... 3. si on se fie aux définitions données par le coran, la corruption sur terre désigne aussi le fait d'associer à allah d'autres divinités (donc, selon le coran, on peut tuer un hindou ou un catholique par exemple) mais également la falsification des saintes écritures (donc, on peut tuer un juif, responsables selon le coran d'avoir réécrit les textes). Nul besoin d'essayer de faire dire n'importe quoi au coran, il le fait très bien tout seul. Sinon, la phrase à propos de tuer et sauver l'humanité toute entière, c'est un recopiage du talmud. Aucun rapport avec les religions monothéistes. Les romains avaient plusieurs dieux, dont un dieu de la guerre, vois-tu.Aucun rapport avec une religion que l'on dit aujourd'hui pacifiste alors qu'elle s'est établie dans les pays d'Afrique, d'Asie et d'Europe par la conquête militaire. Et cette conquête est voulue par le coran et fut initiée par mohammed. Mais bien sur aucun rapport, bien sur dès que tu vois que cela contredit ce que tu penses cela n'a aucun rapport. Pourtant on parle bien de guerre de Religieuse, donc peut importe que ce soit du mono ou du polythéisme.Non, aucun rapport.On a d'un côté des empereurs, des césars et des tyrans qui envoient leurs armées conquérir des territoires pour leur propre gloire et la grandeur de Rome et une religion qui n'existe plus. Alors que de l'autre côté, on a le dernier prophète, messager de la religion de la paix et de la tolérance, choisi par allah pour le représenter parmi les humains qui, en guise de bonne parole, mène des batailles contre les non-musulmans de la péninsule et commandite des assassinats. Si tu dis que c'est la même chose (je ne savais pas que Rome avait conquis la Gaule et la Germanie pour des raisons religieuses :gurp:), alors tu mets ton prophète sur un même pied d'égalité que les tyrans qui ont gouverné Rome. Tu compare mohammed à de vils chefs de guerre, ne serait-ce pas un blasphème?

Mais c'est un état de fait cher islamophobe... pas une insulte.Si si, c'est bien une insulte. Enfin, pour toi. Tu ressers ce mot à chacune de tes phrases.C'est rituel en fait. Tu as injurié à peu près tous ceux qui n'avaient pas l'heur de partager ton avis oh combien éclairé: moron, putain, ... Islamophobe, c'est dans la même veine et dans le même but: insulter pour faire fuir. Cela t'a déjà d'ailleurs valu divers avertissements et a provoqué la fermeture des sujets que tu avais pollués. Sache, ridicule islamophile québecois, que tu m'impressionnes autant qu'un ver de terre mort. Au fait, prends-tu encore le bus? Vous le dites bien, les religieux dînaient à la table des nobles et non l'inverse...:gurp: Quoi?C'est de pire en pire, mon vieux. Il est temps d'augmenter la dose de tes suppositoires. Et oui de la peur... déjà prouvé 100 fois.Qu'est-ce que tu as prouvé à part que tu vaux bien ton pseudo... Mais il n'est nullement question d'empêchement, seulement de restriction. et vous restreignez bel et bien cette diffusion par votre islamophobie qui vous empêche de voir ce qui est... de l'obscurantisme en bonne et due forme.Mon dieu, c'que tu peux être c Quelles armes de destruction massives ... on voit bien sur quoi vous basez vos connaissances, de gros mensonges bien juteux.N'importe quoi encore et toujours.Ces soit-disant armes, c'est l'excuse que le gouvernement bush utilisait à l'époque, ça ne veut pas dire que c'est mon avis ! :gurp: Je reste ébahi devant tant d'âneries concentrées dans un seul "cerveau". Quel merveilleux amalgamme représentatif de votre pensée obscurantiste d'islamophobe extrémiste... leur président est chrétien donc c'est une guerre de religion. Là vous vous surpassez... :gurp: Bah, avant de te rejoindre, j'ai encore une marge de quelques années lumières.Sinon, avant que tu n'essayes de dévier la conversation, il était question d'états laïcs qui faisaient la guerre aux pauvres pays musulmans. Donc, il est chrétien le bush ou pas? Encore à côté de la plaque... peut importe les raisons qui les ont poussés à entrer en guerre, c'est parce qu'il voulaient la paix dans le monde qu'ils ont fait la guerre... au nom de la paix et en espérant que celle-ci revienne. Au nom de la paix et de la liberté. Oui, exactement. Et résultat: plus de guerre depuis dans les pays européens dans lesquels ils sont intervenus.Et c'est moi qui serait à côté de la plaque... Tu as déjà pensé à donner ton corps à la science? Mahomet n'avait rien à voir avec la conquête de l'Inde... Conquête de l'Inde? :gurp:Faudrait voir à arrêter de changer le sujet dès que tu es bloqué dans tes raisonnements de vieil islamophile. Je te rappelle tes mots: "Et ce n'est pas Mahomet lui-même qui a décidé d'aller faire cette guerre... donc le chef politique qui a pris cette décision avait ses propres ambitions et raisons." Je te repose la question: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed? Cette phrase est d'un ridicule :smile2: Oui, et quand il ne pleut plus, il fait beau. Preuve que la pluie se bat pour la paix ensoleillée dans le monde. Ben oui, ce n'est pas un robot programmé... il a toujours le choix d'y aller ou non.:gurp: Mais oui, bien sûr. Les généraux demandent aux soldats s'ils veulent bien aller à la guerre, tout le monde sait ça...

Envers tout excès en fait, même les tiens Je ne vois pas de quoi tu veux parler Mohamed Kerzazi est un allumé de première qui a été condamné. Ses faits lui sont reprochés jusqu'à son meurtre en 1994. Martine Aubry est élue maire de Lille en 2001. So... wtf ? Mais peut-être ne parlais-tu pas de lui :xNon, en effet.Je parlais de l'imam de Roubaix, un imam parmi d'autres qui sait bien se servir de la liberté d'expression que lui fournit la démocratie dans laquelle il vit pour prévenir ses ouailles que la charia sera appliquée dès qu'ils seront majorité et/ou en position de force. Je parlais de Amar Lasfar, président de la ligue islamique du nord, proche de Mme Aubry, qui, grâce à ses appuis, obtient des piscines non-mixtes et fait construire des écoles coraniques pour corriger l'enseignement de l'école républicaine française. Ça ne t'intéresse probablement pas, mais au cas où, quelques rapides recherches sur le net te montreraient qui est ce monsieur et la dangereuse proximité qu'il entretient avec Mme Aubry. Ah mais certes, sauf que cela n'est pas la peine de tomber dans des extrêmes et de renforcer un climat suffisamment anxiogène (profitant à des vendangeur de peurs) faisant du moindre musulman, et de la religion musulmane dans son ensemble, un anti-républicain patenté.Non non, pas le musulman, mais l'islam est bel et bien anti-démocratique et contraire à la déclaration universelle des droits de l'Homme. Il y a des repas halal, mais pas des cantines halal (à ma connaissance).Tu joues avec les mots Magus... Une cantine qui distribue des repas halal, là est le propos. Non, plutôt: "c'est le même repas pour tout le monde. Si il y a des aliments que tu ne peux/veux pas manger, n'en prends pas."En fait, le même discours que l'on sert aux végétariens. Si tu ne vois aucune emprise religieuse dans le fait d'éliminer du menu tout aliment haram et si tu ne vois aucun inconvénient à ce qu'un tel menu soit proposé à la cantine d'une école publique d'un état qui se dit laïc, alors laisse tomber. Qu'est-ce qu'il te faut pour que tu commences à voir le prosélythisme latent des religions, surtout les monothéistes?Faudrait peut-être commencer à se rappeler que le monde chrétien n'a pas accepté facilement de perdre ses privilèges et que les libertés furent acquises dans le sang. Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée. Généralisation et amalgame. Ah oui? Tu connais des musulmans pratiquants? Tu les connais assez pour qu'ils aient confiance en toi? Demande leur ce qu'ils pensent des athées, des gays, des hindous et d'un pays qui met les religions au pas et qui place la parole de dieu après les lois des humains.En ce qui me concerne, tous ceux que j'ai rencontrés disent tous la même chose: Vraiment pratiquants? Ils s'absentent pour faire leurs prières tous les jours? Et tes collègues qui t'apprécient et avec qui tu entretiens des relations amicales (je n'en doute pas, ce n'est pas ça), accepteraient-ils qu'un non-musulman ait des vues sur leur fille ou leur sœur?Tu vas sans doute penser qu'il s'agit d'un détail, pourtant il s'agit d'un point essentiel: l'islam n'autorise le mélange uniquement pour engendrer des enfants musulmans. C'est une des raisons pour laquelle cette religion n'est pas compatible avec nos sociétés occidentales.