Irrationalité et inaccessibilité

En étudiant diverses croyances irrationnelles, je me suis rendu compte qu'elles avaient un point commun, l'inaccessibilité. Je m'explique.

Dans les histoires anciennes, on parle de contrées lointaines où se passe des choses incroyables, magiques. Les moyens de transports n'étant pas les mêmes, ces contrées lointaines sont inaccessibles, ou bien nécessitent tellement de temps pour s'y rendre qu'on a pas le temps d'en revenir. On se base alors sur l'inaccessibilité physique pour faire des affirmations surnaturelles.

Les enfers grecs étaient censé être situé sous terre, à une très grande profondeur. Les âmes étaient censé y être jugées. L'enfer grec contenait autant les lieux de tortures comme le Tartare que des lieux plaisants comme les Champs Élysées. Ces lieux étant très loin, ils étaient aussi inaccessibles.

Dans les religions monothéistes, le royaume de Dieu, qui contient le paradis, est censé être au ciel, derrière des portes célestes invisibles, ou bien tellement loin qu'on ne peut pas le voir. A l'époque du développement des religions monothéistes, il n'y avait pas de fusée, alors on ne pouvait pas accéder à ces lieux.

De façon générale, affirmer des phénomènes impossibles est une sorte d'inaccessibilité. On donnera par exemple un statut social élevé à une personne qui fait des choses impossibles pour les autres.

La croyance aux ovnis suppose que les ovnis sont discrets, qu'il font en sorte de ne pas être vu, donc qu'ils ne souhaitent pas franchement rencontrer les humains pour diverses raisons, par exemple que les humains ne serait pas assez civilisés ou bien pour utiliser la Terre comme un laboratoire. Étant donné la nature supposée furtive, il est impossible de vérifier si les ovnis existent. C'est une forme d'inaccessibilité également.

Les chercheurs en paranormal qui publient des études censé prouver des phénomènes paranormaux comme la télépathie ou la vision à distance ne veulent généralement pas donner leurs mesures expérimentales, ni décrire leurs protocoles avec exactitude. Encore une forme d'inaccessibilité.

En d'autres termes, les croyances irrationnelles se basent sur l'inaccessibilité pour ne pas être vérifiables.

Partagez-vous ce constat ? Y a-t-il des croyances irrationnelles qui ne correspondent pas à ce principe ?

L'inaccessibilité permet de justifier pourquoi on n'a pas de preuve.

En étudiant diverses croyances irrationnelles, je me suis rendu compte qu'elles avaient un point commun, l'inaccessibilité. Je m'explique.

Dans les histoires anciennes, on parle de contrées lointaines où se passe des choses incroyables, magiques. Les moyens de transports n'étant pas les mêmes, ces contrées lointaines sont inaccessibles, ou bien nécessitent tellement de temps pour s'y rendre qu'on a pas le temps d'en revenir. On se base alors sur l'inaccessibilité physique pour faire des affirmations surnaturelles.

Les enfers grecs étaient censé être situé sous terre, à une très grande profondeur. Les âmes étaient censé y être jugées. L'enfer grec contenait autant les lieux de tortures comme le Tartare que des lieux plaisants comme les Champs Élysées. Ces lieux étant très loin, ils étaient aussi inaccessibles.

Dans les religions monothéistes, le royaume de Dieu, qui contient le paradis, est censé être au ciel, derrière des portes célestes invisibles, ou bien tellement loin qu'on ne peut pas le voir. A l'époque du développement des religions monothéistes, il n'y avait pas de fusée, alors on ne pouvait pas accéder à ces lieux.

De façon générale, affirmer des phénomènes impossibles est une sorte d'inaccessibilité. On donnera par exemple un statut social élevé à une personne qui fait des choses impossibles pour les autres.

La croyance aux ovnis suppose que les ovnis sont discrets, qu'il font en sorte de ne pas être vu, donc qu'ils ne souhaitent pas franchement rencontrer les humains pour diverses raisons, par exemple que les humains ne serait pas assez civilisés ou bien pour utiliser la Terre comme un laboratoire. Étant donné la nature supposée furtive, il est impossible de vérifier si les ovnis existent. C'est une forme d'inaccessibilité également.

Les chercheurs en paranormal qui publient des études censé prouver des phénomènes paranormaux comme la télépathie ou la vision à distance ne veulent généralement pas donner leurs mesures expérimentales, ni décrire leurs protocoles avec exactitude. Encore une forme d'inaccessibilité.

En d'autres termes, les croyances irrationnelles se basent sur l'inaccessibilité pour ne pas être vérifiables.

Autre exemple, les evolutionistes se basent sur des evenements qui se seraient produit il y a des centaines de millions d'annees sans que personne ne puissent evidement verifier de tels allegation (du genre l'homme vient d'asie, ou d'afrique etc.. ou encore que le primate est devenu un homme apres avoir constate qu'en se mettant debout sur ses deux pieds ils pouvaient voir plus loin, etc..). Ce que l'on a ce sont quelques dents, morceaux d'os, empreinte dans la roche auxquel l'on peut faire dire a peu pres n'importe quoi.

Y a-t-il des croyances irrationnelles qui ne correspondent pas à ce principe ?

Oui, celles qui font appel au future lointain (on sera tous mort quand la prediction se realisera).

Par exemple, les predictions sur ce que va devenir l'homme selon certains evolutionistes ("l'homme va avoir un gros cerveau", etc..) ou encore que l'on ne peut prouver la macro-evolution parce qu'il faut des siecles pour que des animaux evolues, etc..

Ou encore les predictions sur le changement climatique (qui va se rappeller qu'en 2100 le niveau de la mer sera tell que des pays comme le Bangladesh, la Hollande seront sous les eaux...).

Etc..

Les théories évolutionnistes ne se basent pas sur l'inaccessible parce que ce sont des théories qui peuvent être vérifiées d'après la cohérence avec les découvertes archéologiques. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas vivre à l'échelle humaine le processus de l'évolution que l'on ne peut rien en dire. Le passé laisse des traces qu'on peut étudier. Comme dans toute science, il y a une part d'incertitude, mais ce n'est pas de la pure spéculation.

Pour le réchauffement climatique, par contre, je suis d'accord. Ces prédictions ne sont pas vérifiables, parce qu'elles disent que justement depuis peu le climat ne fonctionne plus de la même façon, ce qui est paradoxal avec l'historique du CO2 et en plus c'est basé sur des courbes truquées comme celle en crosse de Hockey de Michael Mann qui mélange les mesures des arbres et les mesures directes de températures comme si elles avaient la même fiabilité.

L'inaccessibilité permet de justifier pourquoi on n'a pas de preuve.

Ouaip.

bonjour .naturellement , impossible de vérifier certaines affirmations dans le genre , légendes ou mythe .ont ne peut s ' empécher de faire des projections dans le passé ou l ' avenir mais ,certaines choses se sont plus ou moins vérifiées et d ' autres restes des mystéres plus ou moins douteux .bonne journée .

une croyance qui sert à couic selon ton raisonnement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Animisme

couic ?

Autre exemple, les evolutionistes se basent sur des evenements qui se seraient produit il y a des centaines de millions d'annees sans que personne ne puissent evidement verifier de tels allegation

Il reste des traces analysables.

C'est la principale différence avec les mythes qui eux ne laisse absolument aucune trace de leur existence, aucune preuve.

En d'autres termes, les croyances irrationnelles se basent sur l'inaccessibilité pour ne pas être vérifiables.

Partagez-vous ce constat ? Y a-t-il des croyances irrationnelles qui ne correspondent pas à ce principe ?

Toute croyance est de cet ordre. Les croyances scientifiques sont elles-mêmes fondées sur le principe de non-accessibilité que vous évoquez. Il est a priori impossible de tester tous les phénomènes physiques existant dans l'univers matériel de telle sorte que les principes ou postulats scientifiques sortent du domaine de la croyance. Du moment qu'aucun fait contradictoire ne vient remettre en question tel ou tel postulat fondateur des sciences naturelles (induction, déterminisme, etc) et qu'il est impossible de tester un par un tous les phénomènes matériels qui existent dans l'univers, les postulats scientifiques restent des croyances dites "rationnelles". Cela n'enlève rien à l'idée que toute croyance est en sa nature "irrationnelle". Tout "rationnel" est forcément teinté d'irrationalité.

Oui et non. Il y a une part invérifiable des théories, mais en science, on n'utilise une théorie que si elle prédit des choses, et qu'il n'y a pas une théorie plus simple pour l'expliquer. Donc, les théories qui restent sont les plus simples ayant été trouvées pour expliquer les événements. Si tu en trouves une encore plus simple, ou bien une alternative qui explique aussi bien, pourquoi pas. Après, étant donné les habitudes, si tu proposes une théorie qui n'explique rien de plus, y a des chances pour que les scientifiques restent sur celle qui existe déjà.

C'est-à-dire qu'en science, on laisse tomber toute hypothèse qui n'est pas nécessaire.

En d'autres termes, les croyances irrationnelles se basent sur l'inaccessibilité pour ne pas être vérifiables.

Partagez-vous ce constat ? Y a-t-il des croyances irrationnelles qui ne correspondent pas à ce principe ?

Toute croyance est de cet ordre. Les croyances scientifiques sont elles-mêmes fondées sur le principe de non-accessibilité que vous évoquez. Il est a priori impossible de tester tous les phénomènes physiques existant dans l'univers matériel de telle sorte que les principes ou postulats scientifiques sortent du domaine de la croyance.

Ici, il est question d'une inaccessibilité telle qu'on ne puisse absolument rien tester. C'est donc incomparable avec la science.

De plus, mettre la science au même niveau que les autres croyances comme l'astrologie, c'est juste du foutage de gueule. On se rend compte tous les jours que la science marche (comme ce forum), mais pas l'horoscope.

Oui et non. Il y a une part invérifiable des théories, mais en science, on n'utilise une théorie que si elle prédit des choses, et qu'il n'y a pas une théorie plus simple pour l'expliquer. Donc, les théories qui restent sont les plus simples ayant été trouvées pour expliquer les événements. Si tu en trouves une encore plus simple, ou bien une alternative qui explique aussi bien, pourquoi pas. Après, étant donné les habitudes, si tu proposes une théorie qui n'explique rien de plus, y a des chances pour que les scientifiques restent sur celle qui existe déjà.

C'est-à-dire qu'en science, on laisse tomber toute hypothèse qui n'est pas nécessaire.

:plus:

Le mot "vérifiable" est à bannir, ne devrait même pas exister dans le vocabulaire. En sciences ce mot horrible est horribilissime ! Les sciences positives dites "rationnelles" sont fondées sur l'expérience et le calcul mathématique. Les croyances religieuses tout autant dites "rationnelles" sont sur un autre registre de rationalité. Les logiques sont différentes, les concepts aussi. Les religions partent du postulat, qu'elles ont la vérité, par conséquent que quiconque pense contre elles est dans l'erreur. Les sciences positives partent du principe que la vérité n'est pas en amont mais en aval. D'où les incompréhensions fréquentes entre biologistes et créationnistes. Les créationnistes sont fondamentalement sur une logique religieuse qui n'est pas celle des sciences positives.

Ceci n'enlève rien à l'idée que tout système dit "rationnel" est teinté d'irrationalité, comporte des principes, des postulats à jamais indémontrables qui sont de l'ordre de la croyance. Que toute croyance est nécessairement irrationnelle en ses principes. A partir de là il est possible de discuter de l'idée qu'il y puisse y avoir des croyances plus "rationnelles" que d'autres. La part d'irrationalité dans les sciences positives, ce sont les principes qui les fondent, qui sont autant de croyances. La part d'irrationalité dans les systèmes religieux ce sont aussi les principes par exemple l'"adéquatio rei et intellectu" (Aristote) ou les dogmes qui sont des croyances (irrationnelles comme toute croyance) par nature.

Que toute croyance est nécessairement irrationnelle en ses principes.

Tu n'as pas justifié cette affirmation.

Le mot "vérifiable" est à bannir, ne devrait même pas exister dans le vocabulaire. En sciences ce mot horrible est horribilissime !

Tentative de création d'un épouvantail.

Les croyances religieuses tout autant dites "rationnelles" sont sur un autre registre de rationalité.

Ben voyons. Tu veux le beurre et l'argent du beurre. Tu veux pouvoir délirer tout en mettant dessus l'étiquette "rationnel".

Les religions partent du postulat, qu'elles ont la vérité, par conséquent que quiconque pense contre elles est dans l'erreur.

Ce n'est pas de la logique, ça.

Les sciences positives partent du principe que la vérité n'est pas en amont mais en aval.

Non, les sciences partent du principe qu'on peut vérifier ce qu'on dit, que l'on peut rationnellement déduire des conséquences des hypothèses pour voir si elles sont compatibles avec l'expérience.

D'où les incompréhensions fréquentes entre biologistes et créationnistes. Les créationnistes sont fondamentalement sur une logique religieuse qui n'est pas celle des sciences positives.

Encore une fois, ce n'est pas de la logique que de dire "c'est écrit dans la Bible donc c'est vrai". C'est de la crédulité, et au pire, de la malhonnêteté.

Ceci n'enlève rien à l'idée que tout système dit "rationnel" est teinté d'irrationalité, comporte des principes, des postulats à jamais indémontrables qui sont de l'ordre de la croyance.

Non, des postulats qui ne sont pas vérifiables ne sont pas gardés. On cherche juste à avoir une cohérence entre les postulats. Ce qui n'est pas la religion qui affirme tout et son contraire.

Que toute croyance est nécessairement irrationnelle en ses principes.

Non. La croyance religieuse se base sur le ressenti, or le ressenti peut indiquer un chemin qui est faux.

La part d'irrationalité dans les sciences positives, ce sont les principes qui les fondent, qui sont autant de croyances.

Non, ces principes ne sont pas posés de façon absolue. Si tu as d'autres postulats de départ à proposer, on peut les étudier. Encore faut-il qu'ils aient une quelconque valeur prédictive. L'hypothèse qui dit "c'est ainsi parce que Dieu le veut" ne prédit rien, elle suppose juste une représentation anthropomorphique du monde.

La part d'irrationalité dans les systèmes religieux ce sont aussi les principes par exemple l'"adéquatio rei et intellectu"

La religion supposant tout et son contraire, elle est adapté en toute circonstance. Elle prédit tout et elle prédit rien. C'est le contraire de la logique en fin de compte qui consiste à distinguer des choses, et ne pas affirmer une chose et son contraire.

Autre exemple, les evolutionistes se basent sur des evenements qui se seraient produit il y a des centaines de millions d'annees sans que personne ne puissent evidement verifier de tels allegation

Il reste des traces analysables.

C'est la principale différence avec les mythes qui eux ne laisse absolument aucune trace de leur existence, aucune preuve.

Ces "traces" sont interprete a la lumiere d'un filtre ideologique, de la meme maniere que certains creationiste interprete la position de certains fossils ou la formation geologique du grand canyon comme etant la preuve du deluge.

Oui et non. Il y a une part invérifiable des théories, mais en science, on n'utilise une théorie que si elle prédit des choses

Les astrologues et homeopathes predisent aussi des choses...

, et qu'il n'y a pas une théorie plus simple pour l'expliquer. Donc, les théories qui restent sont les plus simples ayant été trouvées pour expliquer les événements.

La simplicite n'est pas un critere objectif. Ce qui est simple pour moi peut etre complique pour toi.

Si tu en trouves une encore plus simple, ou bien une alternative qui explique aussi bien, pourquoi pas. Après, étant donné les habitudes, si tu proposes une théorie qui n'explique rien de plus, y a des chances pour que les scientifiques restent sur celle qui existe déjà.

C'est-à-dire qu'en science, on laisse tomber toute hypothèse qui n'est pas nécessaire.

Ce n'est pas ce qui s'est passe avec le darwinisme ou encore avec l'interpretation de la mechanique quantique de Copenhagen. Plus generalement, le philosophe des sciences Feyeraband montre qu'historiquement, les theories scientifiques qui gagnent la faveur des scientifiques ne sont pas necessairement les plus simple mais plutot celles qui plaisent, qui sont en phase avec l'ideologie d'une epoque.

Autre exemple, les evolutionistes se basent sur des evenements qui se seraient produit il y a des centaines de millions d'annees sans que personne ne puissent evidement verifier de tels allegation (du genre l'homme vient d'asie, ou d'afrique etc.. ou encore que le primate est devenu un homme apres avoir constate qu'en se mettant debout sur ses deux pieds ils pouvaient voir plus loin, etc..). Ce que l'on a ce sont quelques dents, morceaux d'os, empreinte dans la roche auxquel l'on peut faire dire a peu pres n'importe quoi.

Non, en fait les évolutionnistes (comprendre simplement par là les chercheurs dans les domaines relatifs à la biologie de l'évolution), se basent sur des faits observables pour tenter de reconstituer ou parfois plus simplement d'émettre des hypothèses/théories sur ce qui s'est passé il y a des millions d'années en arrière. Le critère de réfutabilité mais aussi de confirmation d'une prédiction s'applique, de même qu'un nécessaire «cohérentisme».

Je peux t'accorder que certains chercheurs se laissent aller au vice des Just-So-Stories ultra-adaptationnistes, j'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de lire de très mauvaises publications à ce niveau là. En revanche les recherches et découvertes dans ce domaine ne se limite pas à des interprétations gratuites de quelques dents, morceaux d'os, empreinte dans la roche. Il existe des constructions théoriques sérieuses que l'on confronte à des faits desquels on ne peut pas faire dire n'importe quoi!

Par exemple Kyrilluk, même toi tu ne peux pas nier que la découverte de multiples dinosaures à plumes représente une confirmation d'une prédiction théorique en matière d'origine évolutive des oiseaux. Confirmation brillante sachant que maintenant la limite dinosaure non-avien et oiseau est pour le moins arbitraire.

Pour les créationnistes qui tentent de faire coller les faits observé dans la nature (ton exemple du Grand Canyon) à leurs dogmes, oses me dire sans rougir qu'ils ne se laissent pas aller à d'énormes incohérences tant le scénario qu'ils cherchent à défendre est absurde sur le plan physique. Réfère-toi aux comptes rendus de ce qu'on trouve dans le «Musée de la Création» pour t'en faire une idée!

Encore une fois, ce n'est pas de la logique que de dire "c'est écrit dans la Bible donc c'est vrai". C'est de la crédulité, et au pire, de la malhonnêteté.

Mais si c'est de la logique ! Le raisonnement est valide logiquement et comme toujours il vaut ce que valent sa (ses) prémisse(s). Voilà la forme (valide) du raisonnement : ceci est écrit dans la Bible, or ce qui est écrit dans la Bible est vrai, donc ceci est vrai (A est B, or B est C, donc A est C). Ce raisonnement est valide d'un point de vue logique car la règle fondamentale de la logique est respectée. Vous comprenez bien que la question se pose sur la validité de la prémisse. Est-ce exact de dire que "ce qui est écrit dans la Bible est vrai" ? La prémisse est cautionnée comme vraie ou valide pour qui a choisi d'adhérer à une certaine forme de rationalité religieuse, ici chrétienne. La prémisse ici en question appartient au registre de la croyance religieuse.

Les raisonnements scientifiques doivent souscrire eux aussi aux règles universelles de la logique formelle, leur validité dépend elle aussi de la validité d'un certain nombre de croyances, de croyances scientifiques qui sont les postulats de la science, à jamais indémontrables.

La logique formelle se distingue d'une autre forme de logique plus subtile qui est celle des systèmes de cohérence de pensée, ou registres de rationalité.

Dans les deux cas il y a non-accessibilité. Pour la science non-accessibilité de fait, sauf à pouvoir décrire tous les phénomènes naturels partout dans l'univers matériel. Pour les religions non-accessibilité de choix et de fait. Si je choisis de croire à l'existence des esprits purs, anges etc., immatériels, je ne peux pas concrètement accéder à ces esprits auxquels j'ai choisi de croire.

Les présupposés scientifiques ne sont pas de l'ordre du choix, ils s'imposent par les faits, sont universellement mais temporairement si on peut dire, admis comme vrais jusqu'à ce qu'au moins un fait contradictoire suffisamment "polémique" ne vienne les remettre drastiquement en question.

Oui et non. Il y a une part invérifiable des théories, mais en science, on n'utilise une théorie que si elle prédit des choses

Les astrologues et homeopathes predisent aussi des choses...

Oui, mais ces choses peuvent aussi être prédites par l'effet placebo. Si on vérifie avec un groupe témoins, on voit que les "prédictions" se réalisent qu'on prenne le "médicament" homéopathique ou pas.

C'est-à-dire qu'en science, on laisse tomber toute hypothèse qui n'est pas nécessaire.

Ce n'est pas ce qui s'est passe avec le darwinisme ou encore avec l'interpretation de la mechanique quantique de Copenhagen. Plus generalement, le philosophe des sciences Feyeraband montre qu'historiquement, les theories scientifiques qui gagnent la faveur des scientifiques ne sont pas necessairement les plus simple mais plutot celles qui plaisent, qui sont en phase avec l'ideologie d'une epoque.

Eh oui, ce sont des humains, il peut y avoir des habitudes de pensées etc. ce qui fait qu'une théorie peut mettre du temps à être admise. D'autre part, les gens peuvent ne pas oser remettre ne question par peur du qu'en dira-t-on ou bien pire encore quand une institution est très puissante et a les capacités de nuire comme l'a été l’Église pendant longtemps. Le consensus scientifique peut se tromper, même si sur le long terme, les théories les plus prédictives sont prises en compte.

Encore une fois, ce n'est pas de la logique que de dire "c'est écrit dans la Bible donc c'est vrai". C'est de la crédulité, et au pire, de la malhonnêteté.

Mais si c'est de la logique ! Le raisonnement est valide logiquement et comme toujours il vaut ce que valent sa (ses) prémisse(s). Voilà la forme (valide) du raisonnement : ceci est écrit dans la Bible, or ce qui est écrit dans la Bible est vrai, donc ceci est vrai (A est B, or B est C, donc A est C). Ce raisonnement est valide d'un point de vue logique car la règle fondamentale de la logique est respectée.

Tu oublies quelque chose. C'est que le raisonnement complet est :

la Bible dit qu'elle est la parole de Dieu (A) et la Bible est vraie (B) donc la Bible est la parole de Dieu ©

la Bible est la parole de Dieu ©, donc la Bible est vrai (B)

En fait, il faudrait rajouter que Dieu ne ment pas (F).

A+B => C

C+F => B

Il suffit de lire la bible pour savoir que A est vrai. Donc si on a B, on a C.

Mais à la base, ni B, ni C, ni F ne sont démontrés. C'est donc un raisonnement tautologique. Cela revient à dire que la Bible est vraie parce que la Bible est vraie. Ce n'est pas de la logique, c'est de l'affirmation péremptoire.

Les présupposés scientifiques ne sont pas de l'ordre du choix, ils s'imposent par les faits, sont universellement mais temporairement si on peut dire, admis comme vrais jusqu'à ce qu'au moins un fait contradictoire suffisamment "polémique" ne vienne les remettre drastiquement en question.

Ben oui, alors que la Bible a été démontrée fausse par mille façon et pourtant les croyants continue de dire qu'elle est vraie. Les croyants les plus intelligents se retranchent dans des positions du genre "ce sont des métaphores", position qu'ils auraient valu d'être brûlés vivants il y a plusieurs siècles de cela.