Analyse rationnelle de la Trinité

A t'écouter, Gandhi serait un terroriste pour avoir déclenché l'hostilité contre l'occupant anglais, pour avoir détruit du matériel comme l'a fait Jésus avec les marchands du temple.

Il est bien facile de médire sur tout le monde quand soit même on n'est pas à la hauteur.

Et bien dans ce cas allons saccager des églises et des synagogues puisque ce ne serait pas des actes violents... provoquons de même des émeutes puisque ce ne serait pas de la violence...

Pourquoi ne pas mettre Paris à sac et la brûlée aussi puisque ce ne serait nullement l'expression d'une quelconque violence...

C'est à celui qui sème le vent que revient la responsabilité de récolter la tempête... et votre petite phrase sur la médisance me fait dire que c'est déjà en soi un parfait exemple de pure médisance...

Le manque d'arguments vous pousserait-il à utiliser l'arme des faible... attaquer l'interlocuteur lorsqu'on ne peut pas répondre aux arguments et exemples de celui-ci... vous êtes pathétique cher Grenouille Verte, une pathétique petite grenouille qui tente de se faire grosse comme un boeuf et qui ne se rend pas compte qu'il se remplit et se gonfle peu à peu de vent... un vent plutôt nauséabond.

Mais peut-être n'êtes vous qu'un émule de Pilate après tout... et que la vérité n'est pas une priorité lorsque viendrait le temps de sauver les apparences.

Hmm existence on commence (un peu) à se rejoindre dans nos idées quand vous dites que le Père, le File et l'Esprit Saint sont trois formes de le Sainte Trinité. Pour moi Dieu est l'esprit (donc imperceptible on est d'accord) qui s'est fait chair, a pris forme humaine en Jésus (perceptible et donc fait de particules de son vivant) et qui après sa mort est resté auprès de nous en l'Esprit Saint pour nous donner force et courage dans les épreuves. Donc je ne parlerais pas de trois aspects d'une personne car sinon vous allez recommencer à me parler de particules mais de trois aspects d'une même unité.

Les hommes de la religion n'impose pas l'ignorance ce ne sont pas des sur-hommes, ils ne peuvent pas avoir réponse à tout. Ils ne peuvent pas enseigner ce qu'ils ignorent donc ils n'impose pas l'ignorance mais la leur et la notre à tous.

Dieu ne déteste pas l'intelligence, au contraire, il l'encourage, sinon pourquoi la bible? Oui il déteste la désobéissance c'est la seule raison pour laquelle il a chassé Adam et Ève. Ce n'était pas à cause de leur intelligence mais parce qu'ils avaient cédé à la tentation et lui avaient désobéi.

Vous vous contredisez quand vous dites que Dieu inflige des souffrances mais qu'il n'existe pas. Alors expliquez moi rationnellement comment quelqu'un qui n'existe pas peut faire quoi que ce soit.

Dieu laisse le monde aller à la dérive on est d'accord. Au début il nous a donné le paradis et à causes de nos erreurs et nos fautes il est en train de se dégrader mais ce n'est pas la faute de Dieu, c'est le fruit de nos erreurs car il nous laisse libre et il est donc normal que ce soit à nous de réparer.

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Vous dites et je cite:

Suppose que quelqu'un te torture à chaque fois que tu fais quelque chose qui ne lui convient pas. Si tu souffres ce n'est pas à cause de ce que tu fais mais à cause de celui qui torture. Le contraire serait un syndrome de Stockholm, à savoir d'avoir de la sympathie pour un geôlier.

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Que faites vous de notre conscience, quand vous faites quelque chose de mal on en souffre ou alors vous n'êtes qu'une personne sans âme ce qui n'existe pas. La souffrance on l'a subit à cause de nos choix.

Vous avez sûrement raison il faut peut être crédule pour comprendre la notion de paix mais quant à savoir réellement ce que sais que la paix de l'âme, de l'esprit et du cour il faut être croyant.

Non il ne faut jamais répondre à la violence, aux insultes, aux humiliations quoi qu'il en coûte car l'amour n'est pas la haine. Être croyant c'est savoir tout endurer mais toujours rester debout car l'Esprit Saint dont nous parlions tout à l'heure est toujours avec nous et c'est ce qui fait notre force. Maintenant que vous ne soyez pas d'accord ne m'étonne pas, que vous vouliez être ferme non plus.

Je n'ai je vous le répète jamais dit qu'oser réfléchir ou contredire la religion est mal, je respecte votre opinion, j'exprime le mien tout simplement. Nous ne sommes pas d'accord, soit mais cela ne doit pas empêcher de dialoguer. Maintenant si j'ai dit quelque chose de trop radical je m'en excuse. Chacun croit en ce qu'il veut j'espère juste que notre différence au niveau croyance ne nous empêchera pas de débattre encore sur diverses sujets. :)

Pour moi Dieu est l'esprit (donc imperceptible on est d'accord) qui s'est fait chair, a pris forme humaine en Jésus (perceptible et donc fait de particules de son vivant) et qui après sa mort est resté auprès de nous en l'Esprit Saint

Alors cela pose le même problème que de penser que l'âme survit au corps. En fait alors ce serait en quelque sorte l'âme de Dieu le père qui aurait été dans Jésus-Christ. Ce n'est alors pas son fils, mais son incarnation, ce qui est assez différent. Si Jésus-Christ parle à son père, il fait du dédoublement de personnalité, puisqu'il se parle à lui-même. En tout cas, cela simplifie un peu, on retourne à la dualité matière-esprit. Le monde spirituel serait un endroit où il se passe plein de trucs incroyables et ce monde prendrait le contrôle du monde matériel par l'incarnation des âmes. D'un point de vue matérialiste, de fait, on peut imaginer ce qu'on veut dans l'esprit, c'est l'objet de la psychologie.

http://www.forumfr.com/sujet425119-analyse-rationnelle-de-la-dualite.html

Les hommes de la religion n'impose pas l'ignorance

Si. Historiquement, l'Eglise a fait brûler de nombreux livres, a condamné à mort les hérétiques parce qu'ils ne pensaient pas comme le dogme, et notamment les matérialistes. Des scientifiques ont été persécutés. Les hommes de la religion ont pratiqué l'obscurantisme pendant des siècles.

Ils ne peuvent pas enseigner ce qu'ils ignorent donc ils n'impose pas l'ignorance mais la leur et la notre à tous.

Position naïve, supposant que l’Église n'a pas d'enjeux de pouvoir. L'ignorance est une façon d'avoir le pouvoir sur les gens.

Dieu ne déteste pas l'intelligence, au contraire, il l'encourage, sinon pourquoi la bible?

Oui il déteste la désobéissance c'est la seule raison pour laquelle il a chassé Adam et Ève. Ce n'était pas à cause de leur intelligence mais parce qu'ils avaient cédé à la tentation et lui avaient désobéi.

La tentation... d'être intelligent.

Vous vous contredisez quand vous dites que Dieu inflige des souffrances mais qu'il n'existe pas. Alors expliquez moi rationnellement comment quelqu'un qui n'existe pas peut faire quoi que ce soit.

Je pense que Dieu n'existe pas, mais si un dieu existe tel qu'il est décrit par la Bible, alors c'est un monstre qui inflige de nombreuses souffrances.

Au début il nous a donné le paradis et à causes de nos erreurs et nos fautes il est en train de se dégrader mais ce n'est pas la faute de Dieu, c'est le fruit de nos erreurs car il nous laisse libre et il est donc normal que ce soit à nous de réparer.

Non, il ne peut pas laisser libre et en même temps punir en chassant du paradis. Dans un cas, c'est l'action des humains qui a des conséquences, et dans l'autre c'est l'action de Dieu qui a des conséquences.

Que faites vous de notre conscience, quand vous faites quelque chose de mal on en souffre ou alors vous n'êtes qu'une personne sans âme ce qui n'existe pas. La souffrance on l'a subit à cause de nos choix.

La souffrance on la subit à cause de nos conditionnements : conditionnement mental à se torturer de ses erreurs (promu par l'Eglise), conditionnement matériel (censé être voulu par Dieu).

Vous avez sûrement raison il faut peut être crédule pour comprendre la notion de paix mais quant à savoir réellement ce que sais que la paix de l'âme, de l'esprit et du cour il faut être croyant.

Tu as bien appris ce qu'on t'a dit, à savoir qu'il n'y a qu'une seule voie patati patata. Eh bien non, il n'y a pas besoin d'être croyant pour être heureux. Certains sont heureux en étant croyants, d'autres sont heureux en étant athées, d'autres sont heureux en étant bouddhistes.

Non il ne faut jamais répondre à la violence, aux insultes, aux humiliations quoi qu'il en coûte car l'amour n'est pas la haine. Être croyant c'est savoir tout endurer mais toujours rester debout car l'Esprit Saint dont nous parlions tout à l'heure est toujours avec nous et c'est ce qui fait notre force. Maintenant que vous ne soyez pas d'accord ne m'étonne pas, que vous vouliez être ferme non plus.

Je dis juste que parfois il faut être ferme, pas que je veuille être ferme sans raison. Sinon, c'est du laissez-faire, et je pense que cela peut devenir du grand n'importe quoi.

Je n'ai je vous le répète jamais dit qu'oser réfléchir ou contredire la religion est mal, je respecte votre opinion, j'exprime le mien tout simplement.

Ok. Cela dit, ce n'est pas le cas de la plupart des croyants, ni même de personnes qui se disent athées mais qui n'osent pas remettre vraiment en question la religion, parce que traumatisés par les normes sociales interdisant de démonter la religion.

@présence:

Je vais prendre la question autrement. Tu parles d'amour, de paix et de force. Ce sont des état d'esprit, n'est-ce pas ? Cela se passe donc dans ta tête (cela peut se passer dans ma tête aussi). Tu identifies ces choses à Dieu, c'est-à-dire que tu considères que ce n'est pas toi et que ce n'est pas dans ton esprit. Donc tu te représentes ton esprit en deux parties : une partie que tu reconnais comme étant ton esprit, et une autre que tu penses être Dieu. Pour moi, cette séparation n'a pas lieu d'être. Dieu est une idée, l'amour aussi, la paix aussi. D'ailleurs ces idées ont de nombreuses définitions possibles. Bien entendu qu'on les ressent, nos idées sont liées à ce que l'on ressent. Un athée ne nie pas qu'on peut ressentir des choses, mais il nie qu'elles proviennent vraiment d'un dieu. En d'autres termes, ce que tu considères comme étant magique, surnaturel, venant de Dieu, pour un athée, c'est de l'imagination qui va avec des émotions, des idées. Bien entendu, les idées et l'imagination ont de l'importance, mais elles n'ont d'intérêt que si elles favorisent le bonheur, le bien-être de notre corps. Si une idée te fait du bien, c'est tant mieux, mais cela reste une idée.

Ce n'est pas un dédoublement de la personnalité, c'est le même esprit qui se manifeste sous différents aspects et donc entre ces différentes formes il peut y avoir dialogue car il sont différent dans leur unité c'est cela le mystère.

Je ne parlerais pas de ce qui se passe après la mort car je n'en sais rien on peut toujours imaginer mais concrètement on n'en sait rien.

L'église a commis des erreurs en interdisant l'accès au pouvoir dans le passé il est vrai mais les mentalités on évoluées et puis qui n'a jamais commis de fautes? L'ignorance est une bonne manière d'exercée son pouvoir certes mais pour l'instant je pense qu'ils n'en savent pas plus que nous et puis la science fait des progrès donc quel serait l'intérêt de cacher quelque chose qui sera découvert et qui lui fera du tort?

Ce n'était pas la tentation d'être intelligent, ce n'est pas à cause de cela, ça aurait pu être pour n'importe quoi c'était pour la désobéissance.

Il nous laisse libre et nous punit ce n'est en aucun cas contradictoire. Il nous laisse libre de nos choix mais chaque choix quel qu'il soit entraîne des conséquences.

La souffrance mentale n'est pas promue par l'église, seule notre conscience nous fait regretter le mal.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas être heureux dans les autres religions ou en étant athée bien au contraire être athée simplifie quelque peu la vie je pense. Quand je dis être croyant c'est valable pour toutes les religions et je pense que pour connaître la paix intérieure on doit vivre sa vie sans question sans se prendre la tête. Alors oui vous allez me trouver naïve c'est ce que vous répétez depuis le début mais si je crois en quelque chose qui n'existe pas je n'aurais pas de regret car durant ma vie j'aurais connu la paix même si comme vous dites on suis "bêtement" quelque chose de non prouvé. Je suis une imbécile heureuse et naïve alors.

Vous généralisez trop les gens il y a partout des exceptions dans les croyants et les athées. Vous savez les croyants remettent eux aussi la religion en cause ne croyez pas que vous ayez l'exclusivité.

Existence je n'avais pas vu votre dernier message.

Pour vous cela reste une idée mais c'est beaucoup plus que cela c'est une intime conviction au plus profond de son être. Je ne pense pas que Dieu contrôle ne serait-ce que la moitié de mon esprit. Ce que je dis, ce que je pense, ce en quoi je crois n'est que de moi. Vous savez peut être qu'il n'existe pas d'ailleurs aucun croyant ne pourra vous certifier son existence à moins d'être voyant, personne ne pourra vous expliquer pourquoi on croit mais on croit et oui comme vous dites "cette idée" nous favorise le bonheur.

Vous voulez que je vous dise une chose si Dieu n'existais pas je ne me battrais pas pour défendre ce en quoi je crois j'ai bien mieux à faire je vous l'assure. Mais je suis convaincue donc je ne lâcherais pas de sitôt.

A t'écouter, Gandhi serait un terroriste pour avoir déclenché l'hostilité contre l'occupant anglais, pour avoir détruit du matériel comme l'a fait Jésus avec les marchands du temple.

Il est bien facile de médire sur tout le monde quand soit même on n'est pas à la hauteur.

Et bien dans ce cas allons saccager des églises et des synagogues puisque ce ne serait pas des actes violents... provoquons de même des émeutes puisque ce ne serait pas de la violence...

Tu viens de découvrir un autre point important du combat non-violent. Celui-ci ne doit pas servir des causes injustes.

Effectivement, Gandhi ou Martin Luther King aurait pu se battre pour des causes immorales, par exemple pour défendre des théories racistes ou pour la destructions des synagogues.

Cependant, la non-violence a, historiquement, toujours mené à une certaine moralité. Ni Gandhi, ni Martin Luther King ni aucun autre "non-violent" ne s'est lancé dans la défense d'une cause immorale.

Je ne peux que constater, encore une fois, à quelle point tu aurais jugé négativement Gandhi avec tes principes. L'histoire donne donc tord à tes "valeurs".

Ce n'était pas la tentation d'être intelligent, ce n'est pas à cause de cela, ça aurait pu être pour n'importe quoi c'était pour la désobéissance.

A ce moment-là, c'est un pur dictateur.

Il nous laisse libre et nous punit ce n'est en aucun cas contradictoire.

Ce n'était pas la contradiction dont je parlais. Celui qui punit doit l'assumer. Dieu, si on suppose qu'il existe, doit alors assumer qu'il fait souffrir les humains.

Punir suppose la liberté, or nous sommes conditionnés, certaines phénomènes psychologiques sont complexes, la punition n'est pas forcément la bonne méthode. C'est assez barbare d'ailleurs de n'utiliser que la punition.

La souffrance mentale n'est pas promue par l'église, seule notre conscience nous fait regretter le mal.

Un certain conditionnement mental nous fait considérer des choses comme le mal et nous invite à nous sentir mal de cela. Sauf que ce qu'une personne considère comme étant mal n'est pas forcément la même chose que ce qu'imagine une autre personne. Et la notion même de mal n'est pas le même selon la personne.

Quand je dis être croyant c'est valable pour toutes les religions et je pense que pour connaître la paix intérieure on doit vivre sa vie sans question sans se prendre la tête.

C'est sûr que si tu te poses des questions, tu risques de te rendre compte qu'on t'a raconté des histoires. Cela peut être compliqué à gérer. Je te conseille en tout cas de garder la notions d'amour, de paix et de force. Mais les associer à la Trinité, c'est optionnel.

Je suis une imbécile heureuse et naïve alors.

C'est que tu aurais l'air contente d'être naïve.

Pour vous cela reste une idée mais c'est beaucoup plus que cela c'est une intime conviction au plus profond de son être.

Cela se passe dans l'esprit, dans les neurones et dans le corps. Rien de surnaturel.

Vous voulez que je vous dise une chose si Dieu n'existais pas je ne me battrais pas pour défendre ce en quoi je crois j'ai bien mieux à faire je vous l'assure. Mais je suis convaincue donc je ne lâcherais pas de sitôt.

Tu t'accroches à cette idée, cette conviction intime comme tu dis. C'est pour toi-même que tu le fais, pour te sentir bien. Pour moi, c'est psychologique. Le bonheur est important, oui. Mais je préfère faire mon bonheur sans me mentir.

Tu viens de découvrir un autre point important du combat non-violent. Celui-ci ne doit pas servir des causes injustes.

Et bien non... la seule chose que je viens de découvrir est votre propension à transformer les propos d'autruis et à leur mettre dans la bouche des propos qu'ils n'auraient jamais tenus... ce que l'on peut résumé à de la malhonnêteté intellectuelle et à de la mauvaise foi...

Effectivement, Gandhi ou Martin Luther King aurait pu se battre pour des causes immorales, par exemple pour défendre des théories racistes ou pour la destructions des synagogues.

Cependant, la non-violence a, historiquement, toujours mené à une certaine moralité. Ni Gandhi, ni Martin Luther King ni aucun autre "non-violent" ne s'est lancé dans la défense d'une cause immorale.

Tant mieux pour eux... mais vous faites du HS et ces personnes ne sont aucunement touchés par mes propos qui concernaient uniquement le fait de dire que Jésus prônait et donnait un exemple du principe de non-violence absolu... non-violence si évidente lorsqu'il était question de chasser les vendeurs du temple et de saccager leurs étals.

Mais c'était pour une bonne cause alors ce critère en devient un nouvellement inventé par vos soins pour définir ce qui serait un acte violent ou pas... alors allons donc assassiner des gens au nom de l'amour et de la liberté puisque c'est une bonne cause et qu'ils le mériteraient.

L'histoire a prouvé qu'elle ne retenait que les valeurs et versions des vainqueurs... raisons pour laquelle il n'y aurait eu aucun alliés accusés de crimes de guerre ou contre l'humanité pendant les grands procès de la seconde guerre mondiale... et il n'était nullement question de valeurs ou de morale dans cet état de fait... simplement que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

Et gonfle, gonfle la grenouille qui veut se faire aussi grosse qu'un boeuf...

Je ne peux que constater, encore une fois, à quelle point tu aurais jugé négativement Gandhi avec tes principes. L'histoire donne donc tord à tes "valeurs".

Et vous constatez fort mal puisqu'il n'a jamais été question de Gandhi dans mes propos... mais ce ne serait pas la première fois que vous vous feriez des idées et que vous diriez n'importe quoi ou inventeriez des choses pour faire diversion.

Et gonfle, gonfle la grenouille menteuse et malhonnête...

Pour en revenir à la trinité... ce n'est qu'une question de point de vue et de facettes.

En effet si vous regarder un triangle perpendiculairement à sa surface alors vous verrez justement une surface triangulaire... mais si vous le regardez de l'extérieur par la tranche alors vous ne verrez qu'une ligne avec 2 extrémités...tandis que si vous le regardez de l'intérieur par la tranche alors vous verrez aussi une ligne mais fermée et formant un cercle autour de vous.

Le premier vous dira avoir vu un triangle... le second une ligne ouverte... et le troisième une ligne fermée l'encerclant.

Et pourtant on parle d'une seul et même chose... un simple triangle.

Quand on parle de trinité, on ne parle plus d'unité,

on parle bien de trois éléments distincts les uns des autres,

on divise Dieu, Jésus et l'Esprit Saint.

Peut-on dire "Dieu est un troisième de la Trinité" et en même temps dire "Dieu est Unique"?

Justement si, on parle toujours d'unité.

Le Père, le Fils et l'Esprit ne sont pas chacun 1/3 de Dieu...

Croire que Jésus est Dieu, ou que l'Esprit Saint est Seigneur et donne la vie n'implique pas de diviser Dieu.

Dieu est Père, Fils et Esprit, et en même temps il est un. Un seul Dieu, trois personnes. C'est plutôt incompréhensible, d'où le nom de "mystère".

Cela me fait plutôt penser à trois fonctions qui tendent vers l'infini. Si on prend l'ensemble des entiers naturels NI on peut considérer les fonctions : 1) f(n) = 3n 2) g(n) = 3n+1 et 3) h(n)= 3n+2

On aura donc pour f(0) = 0, f(1) = 3, f(2) = 6, etc.. pour g(0) = 1, g(1) = 4, g(2) = 7, etc... et enfin, pour h(0)=2, h(1)=5, h(2)=8, etc...

Bref, l'ensemble des entiers naturels égaux à 0, 1 ou 2 modulo 3. Les trois fonctions sont infinies, leur réunion forme NI qui est également infini.

Enfin tout cela c'est conceptuel, mais cela montre que trois infinis peuvent se fondre en un même infini.

Vous dites que Père et Dieu ne sont pas la même chose, mais Père ne veut-il pas dire Dieu?

Je crois en Dieu qui est Père, Fils et Esprit.

Le Père est une des personnes de la Trinité, le Créateur Tout-Puissant du ciel et de la Terre...

Le Père est Dieu.

La comparaison avec les fonctions est intéressante, je ne sais pas ce qu'elle vaut théologiquement mais elle me parle (dans mon esprit je vois ça plutôt comme 1*1*1 = 1 même si c'pas trop ça non plus)

Votre choix ne me semble pas clair:

Dieu=Père ou Dieu=Père+Fils+Esprit

?

Dieu = Père ET Dieu = Fils ET Dieu = Esprit.

Chaque personne divine possède la plénitude de la divinité et cependant ils sont un seul Dieu.

Dieu=Père ou Dieu=Père+Fils+Esprit,

ces deux propositions ne sont pas égales,

pouvez vous trancher et choisir et donner votre choix?

Le concept de Trinité, auquel je crois, c'est que Dieu est Père, Fils et Esprit Saint.

Y'a pas de "+" qui tienne. Le "+" suggère une addition, alors qu'il n'y a pas addition dans la Trinité : Père, Fils et Esprit Saint sont chacun PLEINEMENT Dieu (et pas 1/3 de Dieu), et en même temps ils sont un seul Dieu.

Que vous n'adhériez pas à ce mystère, c'est une chose, mais ne venez pas me dire que je ne dois pas non plus y adhérer sous prétexte que cela ne vous convient pas...

Je ne suis pas venu vous dire d'y adhérer ou de ne pas y adhérer, je suis venu vous demander de choisir, et vous ne l'avez pas fait.

Visiblement vous ne savez pas lire.

Je ne vais pas vous donner une réponse qui ne correspond pas à ce que je crois.