Y a-t-il plusieurs façons d'être athée

Pheldwyn, tu as raison, et tu a été plus rapide que moi ; en postant hier je ne m’étais arrêtée qu’à une lecture succincte du seul début de la définition de wikipedia :

L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu,

Puis en prenant le temps de lire la définition jusqu’au bout, je me suis rendu compte que j’avais tort. Ton explication est limpide, Wikipedia ne ferait pas mieux.

Personnellement, la seule affirmation que je puisse avoir est :

Je ne crois pas en quelque dieu parce que cette croyance ne trouve aucune place dans mon propre système de croyances et de raisonnement.

Il faut simplement comprendre que l'athéisme n'est qu'un terme décrivant un état, et il n'explique pas les raisons, l'enracinement ou la vigueur de cet état.

Pour cela, il faut ajouter des qualificatifs à cet athéisme, comme existence l'a fait précédemment dans ce sujet.

Ce qui rejoint l’affirmation de wikipedia :

Il existe néanmoins diverses formes d’athéisme en fonction des fondements et de la culture de chaque individu.

Il risque alors d’exister autant de formes d’athéismes que d’athées…

toutes regroupées sous cette plus large définition : la plupart le définissant comme «absence de croyances en une ou plusieurs divinités» permettant ainsi de couvrir la variété de ce non-théisme.

Personnellement, la seule affirmation que je puisse avoir est :

Je ne crois pas en quelque dieu parce que cette croyance ne trouve aucune place dans mon propre système de croyances et de raisonnement.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'une affirmation : tu ne crois pas en ..., donc tu nies.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'une affirmation : tu ne crois pas en ..., donc tu nies.

:smile2: le dialogue de sourd

on tourne en rond :D "j'affirme que je ne crois pas" point barre.

Ou "je nie croire en dieu" , si tu préfères

On peut aller encore plus loin comme ça : "J'affirme nier croire en Dieu."

J'affirme. D'accord mais quoi : nier.

Nier. D'accord mais quoi : croire.

Croire. D'accord mais quoi : en Dieu.

Ou encore plus loin : Je nie affirmer nier croire en Dieu.

On peut aller encore plus loin comme ça : "J'affirme nier croire en Dieu."

si on a : nier est le contraire d'affirmer

on a : croire est le contraire de ne pas croire

je trouve bizare d'utiliser les verbes nier et affirmer sur quelqu'un qu'on ne voit pas .

C'est justement là l'intérêt du verbe nier, en tout cas.

donc si je ne vois pas une galaxie tres lointaine , je nie son existence ,

peut etre que je ne connais pas le sens de nier et de affirmer .

donc si je ne vois pas une galaxie tres lointaine , je nie son existence ,

Tu peux aussi croire en son existence.

Pour ce qui est des définitions, il y a des très bons dictionnaires en ligne. Pour ces mots elle sont de surcroit assez simples, faciles à comprendre. Enfin, en principe.

donc si je ne vois pas une galaxie tres lointaine , je nie son existence ,

Tu peux aussi croire en son existence.

je pense que nier n'est pas le contraire de croire .

je pense que nier c'est le contraire de affirmer ,

Nier et croire sont antonymes. Difficile de faire plus clair : croire : Tenir pour vrai, nier : Tenir pour faux.

Croire et affirmer sont synonymes. Difficile également de faire plus clair : affirmer : 1. Assurer qu'une chose est vraie. 2. Manifester clairement. (la synonymie ne concernant pas le second sens)

Par extension, nier et affirmer sont effectivement antonymes.

Pour le reste, Pheldwyn a fournit une très bonne explication.

Modifié le 20 juin 2011 par SN3 The last.

je rajouterais que nous avons déjà un certain nombre de définition existante.

l'athéisme

l'antithéisme

le scepticisme

le déisme

l'apathéisme

et personnellement je serais plutôt agnostiqueshttp://fr.wikipedia....ki/Agnosticisme

car ouvert à toutes les religions et philosophies sans pour autant croire plus en l'une ou l'autre.et je pense être à l'opposé de l'athée.

croire en tout plutôt que croire en rien.

par contre je préfère être un bon à rien qu'un mauvais en tout.

Modifié le 20 juin 2011 par Lugy Lug

Utilisons donc la source la plus sérieuse quant à la langue française pour dissipper toutes ces affirmations trompeuses et définitions modifiées manquant de cohérence que tout un chacun falsifie pour les rendre conformes à leur propos.

Dictionnaire en ligne de l'Académie de la langue française... institution existant depuis 1635 et ayant à coeur la cohérence de notre si belle langue.

Pour ceux qui préfère Wikipédia ou autre source de cet acabit alors ce sera un aveu manifeste du manque de sérieux dont vous faites preuve.

Athée : Personne qui nie l'existence de toute divinité.

http://atilf.atilf.f...?7;s=2657200725;

Personne : Être humain, homme ou femme.

http://atilf.atilf.f...?7;s=2657200725;

Nier : Déclarer, soutenir qu'une affirmation n'est pas vraie ou qu'une chose n'a pas de réalité, d'existence. Nier une proposition, un principe, une conséquence. Il a accordé la majeure et nié la mineure. C'est une vérité qu'on ne peut nier. L'athée nie l'existence de Dieu.

http://atilf.atilf.f...?7;s=2657200725;

Déclarer : Faire connaître d'une façon manifeste.

http://atilf.atilf.f...?7;s=2657200725;

Affirmation : Écrit ou parole où l'on assure qu'une chose est vraie. Une affirmation formelle, catégorique, gratuite, mensongère. Maintenir, soutenir une affirmation. Les faits démentent vos affirmations. Des affirmations contradictoires.

http://atilf.atilf.f...?7;s=2657200725;

Ainsi on pourra enfin dire de façon cohérente ce qu'est un athée :

Être humain, homme ou femme, qui déclare, soutient, qu'une parlole ou un écrit où l'on assure que l'existence de toute divinité quelle qu'elle soit est chose vraie, n'est lui-même pas vrai ou que l'existence de toute divinité n'a pas de réalité.

Ce qui empêchera ce cher Pheldwyn de se rabattre sur des sources bas de gamme et manquant de sérieux ou de chercher des heures des sources obscures qui finissent par dire ce qu'il veut bien lire... soit d'agir de façon tout à fait subjective.

Ce qui empêchera ce cher SN3 THE LAST de modifier les définition en changeant des mots pour tenter de faire croire que 2 termes seraient synonyme ou antonyme.

Il est de même fort interressant de constater que plus les sources et dictionnaires sont récents et plus ou moins connus, plus les définitions manquent de rigueur et voient leur cohérence ne pas être respectée à mesure que l'on saute de définitions en définitions...

Mais vous pouvez toujours chercher à définir cette autre sorte d'athéisme... cet athéisme qui n'est est pas en fait.

Ca ne sert à rien de donner 5 fois le même lien vers le formulaire de recherche, une fois aurait suffit

D'ailleurs, pourquoi n'as tu pas donné la définition complète de l'athée donné par l'académie, et qui rappelle l'étymologie du mot (son sens "premier") :

Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».

Bref, c'est vrai, c'est fou comme plus les dictionnaires (même académiques) sont récents, plus les définitions manquent de rigueur et voient leur cohérence ne pas être respectée.

Mais non, ce n'est pas parce que certains font preuve d'un rigorisme autiste qu'il faut blâmer le dictionnaire de l'académie française ... car même en pensant comme certains que les définitions, plus que de porter des idées, des notions, de se faire comprendre, serait avant tout un puzzle mathématique qui ne souffre aucune subtilité ou nuance, même ceux là peuvent arriver à comprendre le sens de la définition donné par le dictionnaire de l'académie.

Donc : "Personne qui nie l'existence de toute divinité"

= Homme ou Femme qui soutient que l'existence d'un Dieu (ou tout autre divinité) n'a pas de réalité, n'est pas vrai.

Bon, je sais à lire cette définition, chère La Folie, tu dois peut-être visualiser l'athée comme quelqu'un dont l'unique occupation consiste à descendre dans la rue, aller de piéton en piéton en déclarant : "je nie l'existence de dieu", "je nie l'existence de dieu", "je nie l'existence de dieu", "nie, ni ni ni ni ni" ... avec sans doute une banderole avec "God is nowhere" et un lapin tueur dessiné dans le dos.

C'est le problème des définitions données telles qu'elles sans une préparation nécessaire de certains lecteurs au préalable : ils prennent les mots comme ils viennent, sans chercher à comprendre. Lorsque que l'on dit que la personne nie dieu, on s'intéresse plutôt à son mode de pensée, son jugement personnel ...

(je sais, tu as du mal avec l'idée d'un jugement personnel, tu m'as déjà repris à ce sujet avec les "selon moi", "pour moi" ... tu penses peut-être que se forger un jugement revient à avoir une idée arrêtée, immuable, et que l'on confond forcément cette idée avec la réalité. Tu penses peut-être que lorsque l'on dit "La Vie de Brian est plus drôle que Sacré Grâal", notre affirmation est un jugement arrêté et arrogant qui ne souffre la contestation, ... quand il ne s'agit que d'un avis, d'un jugement personnel).

Bon, bref, lorsque l'on dit que la personne nie, c'est que pour elle, l'existence de toute divinité n'est pas vraie. Qu'elle rejette cette idée, qu'elle la juge fausse.

De par son expérience, son raisonnement, son intuition, son éducation, etc ... peu importe les raisons. Elle n'a pas besoin d'aller faire du prosélytisme ou affirmer avec vigueur et à force de gesticulations "Dieu n'existe pas", "Dieu n'existe pas".

Et, ça n'en reste pas moins un jugement personnel, même raisonnable, et non pas forcément pour cette personne un fait établi et prouvé. Simplement, l'existence de Dieu n'a aucune réalité dans le mode de pensée, de fonctionnement de l'athée, l'idée de Dieu ne s'infiltre pas chez lui. C'est ce que certains nommeraient avec une certaine cocasserie le "filtre athée"

Et c'est bien l'existence de dieu que l'athée nie, il ne fait pas le choix de croire en l'inexistence : croire en l'inexistence implique d'avoir cru préalablement à l'existence.

Si je n'ai jamais cru véritablement aux schtroumpfs, je ne peux pas me mettre d'un coup à me dire qu'en fait, contrairement à ce que je ne croyais pas, ils n'existent pas ... c'est absurde.

Par contre, si le voisin vient me voir en me disant qu'il pense que les schtroumpfs existent, j'ai la possibilité de ne pas croire, de nier son affirmation.

Pourquoi je parles de rigorisme sémantique ? Parce qu'encore une fois, une définition tente de donner une explication sur le sens d'un mot, mais qu'elle n'est jamais parfaite ou exhaustive. Car les mots sont une convention, et que l'on peut toujours "interpréter" une définition en insistant sur la force d'un terme ou de l'autre (et je ne parle même pas de l'évolution des définitions : le terme athée, dans des époques ou des lieux, où la norme était de croire et de suivre des préceptes religieux établis n'avait pas tout à fait le même sens).

Dans ton cas, cela consiste à écarter la notion de "ne pas croire", et de se figer sur le terme "nier", en lui donnant un degré subjectif.

Comme je viens de l'expliquer, nier consiste à ne pas tenir pour vrai une idée, sans que l'on précise le degré de rejet de cette idée, sans que l'on précise le référentiel ou l'interlocuteur de ce jugement.

Ainsi, cette négation peut tout autant regrouper l'athée qui "réfute farouchement l'idée de dieu auprès de tout un chacun, et qui es prêt à en découdre", que l'athée "pour qui dieu n'existe pas, qui ne reconnait pas l'existence de Dieu comme étant vraie".

Car, si je dis que je ne crois pas en Dieu, cela revient à déclarer d'office que pour moi Dieu n'a pas de réalité, n'est pas vrai ... et donc à le nier.

Comment pourrait on dire : "Je ne crois pas en l'existence de dieu : pour moi dieu n'existe pas, mais je vous soutiens par ailleurs qu'il existe" ....

Ce serait tout simplement absurde.

Mais bon, je pense que toutes les explications du monde, tous les sous-dictionnaires du monde (et même tous les athées du monde) ne te feront pas changer d'avis : un athée, c'est LA définition que tu as compris du dictionnaire de l'académie française, point.

Bon, alors, si seuls les écrits "immuables" de cette vénérable institution sont ta seule référence linguistique, et que la commodité et l'usage de la langue par la société te restent inconnus, peut-être pourrions nous voir quelles définitions donnait l'académie dans les versions précédentes de ses dictionnaires, à l'époque où l'on laissait encore tranquille la rigueur linguistique :

Émile Littré: Dictionnaire de la langue française (1872-1877)

* Celui qui ne croit point que Dieu existe.

* Terme composé de alpha privatif et du mot grec signifiant Dieu (voy. DIEU).

Dictionnaire de L'Académie française 6e édition (1835)

ATHÉE. s. m. Celui qui ne reconnaît point de Dieu. C' est un athée. Il passe pour athée. Une secte d' athées.

Il est quelquefois adjectif des deux genres, et signifie, Qui nie la Divinité. Un sentiment athée. Une proposition athée.

Dictionnaire de L'Académie française 5e édition (1798)

ATHÉE. s. m. Celui qui ne reconnoît point de Dieu. C' est un Athée. Il passe pour Athée.

Il s' emploie aussi adjectivement, et signifie, Qui nie la Divinité. Un sentiment athée. Une proposition athée.

Féraud: Dictionaire critique de la langue française (1787-1788)

ATHÉE, s. m. [2e é fer. et long. Até-e.] Celui qui ne reconaît point de Dieu. "C' est un Athée."

_ Adj. Sentiment athée, proposition athée. Acad. Je crois qu' on peut douter si cet adjectif est aprouvé par l' usage.

Dictionnaire de L'Académie française 4e édition (1762)

ATHÉE. s.m. Celui qui ne reconnoît point de Dieu. C' est un Athée. Il passe pour Athée.

Il s' emploie aussi adjectivement, & signifie, Qui nie la Divinité. Un sentiment athée. Une proposition athée.

Dictionnaire de L'Académie française 1re édition (1694)

ATHÉE. adj. de tout genre. Celuy qui ne reconnoist point de Dieu. Il se dit des personnes & des opinions. Homme athée. cette proposition est athée.

Il est aussi substantif. C' est un athée.

Source : http://dvlf.uchicago.../mot/ath%C3%A9e

Bon, je m'attends à ce que tu me dises que ce lien est une imposture des chinois qui tentent de falsifier notre langue.

Ou alors que la vénérable académie a changé sa définition parce qu'au XIXème siècle, le monde a connu un bouleversement inimaginable qui a fait que tous ceux qui jusque là ne croyaient pas en Dieu sont devenus de farouches antithéistes et se sont mis à déambuler dans la rue en criant "nie nie nie nie" ?

Modifié le 21 juin 2011 par Pheldwyn

D'ailleurs, pourquoi n'as tu pas donné la définition complète de l'athée donné par l'académie, et qui rappelle l'étymologie du mot (son sens "premier") :

Tout simplement parce que ce qui sert à établir une définition n'est pas cette définition.

Mais peut-être préférez-vous ''a- (sans) théos (Dieu)'' or être sans Dieu n'est pas question de croire ou de ne pas croire mais uniquement un état de fait... ainsi si Dieu n'existe pas nous sommes tous athées (sans Dieu) même les croyants... or y voyez-vous une quelconque référence au fait de croire ou non, vous reconnaîtrez plutôt là l'affirmation de l'inexistence ou à la négation de l'existence de Dieu.

On voit bien quelle définition respecte une cohérence... serait-ce celle qui parle de ne pas croire (avec laquelle le préfixe a- n'a rien à voir) ou celle qui parle de l'inexistence...

Mais non, ce n'est pas parce que certains font preuve d'un rigorisme autiste qu'il faut blâmer le dictionnaire de l'académie française ... car même en pensant comme certains que les définitions, plus que de porter des idées, des notions, de se faire comprendre, serait avant tout un puzzle mathématique qui ne souffre aucune subtilité ou nuance, même ceux là peuvent arriver à comprendre le sens de la définition donné par le dictionnaire de l'académie.

Et bien ce n'est nullement en jouant au téléphone arabe comme vous le faites que pourrez constater une quelconque cohérence dans les définitions... en changeant doucement le sens un mot après l'autre on en vient à remplacer ''nier' par ''ne pas croire'' et à dire qu'une belle femme serait jolie... perdant en route toute l'essence de ce que signifie vraiment le terme.

... tu dois peut-être visualiser l'athée comme quelqu'un dont l'unique occupation consiste à descendre dans la rue, aller de piéton en piéton en déclarant : "je nie l'existence de dieu", "je nie l'existence de dieu", "je nie l'existence de dieu", "nie, ni ni ni ni ni" ... avec sans doute une banderole avec "God is nowhere" et un lapin tueur dessiné dans le dos.

Ben non... je suis comme vous, tenez présentement je n'ai pas vraiment le temps de croire en Dieu alors je suis athée et voici une heure j'étais aussi athée puisque je mangeais et n'avais pas le temps de croire en Dieu pendant ce temps... tiens ce matin j'avais la tête ailleurs et ne croyais malheureusement pas en Dieu pendant ce lapse de temps, j'étais donc encore un athée car je ne croyais pas pendant ce temps... et que dire de chacune de mes nuits de sommeil ou je tombe inconscient et me retrouve malheureusement à ne pas croire en Dieu.

Tiens voici 10 secondes je croyais en Dieu alors j'étais croyant, mais là j'écris et ne n'ai pas le temps de croire en Dieu, donc je suis athée... en fait je suis un croyant intermittent et pendant ces intermittences je suis un athée qui ne croit pas en Dieu.

Aimez-vous ma façon de pédaler avec vous dans la connerie cher Pheldwyn...

C'est le problème des définitions données telles qu'elles sans une préparation nécessaire de certains lecteurs au préalable : ils prennent les mots comme ils viennent, sans chercher à comprendre. Lorsque que l'on dit que la personne nie dieu, on s'intéresse plutôt à son mode de pensée, son jugement personnel ...

On voit effectivement que vous n'êtes nullement préparé à la compréhension de cette définition puisqu'elle insiste sur l'action d'affirmer et la nécessité de dire haut et fort que Dieu n'existe pas, pas besoin de le dire constamment, juste clairement...insistant sur le fait qu'il y a une distinction entre celui qui nie et celui qui ne croit pas tout comme il y a une différence en consentir et ne pas dire un mot... car être athée n'est pas un consentement par le fait de se taire... c'est une prise de position par le fait de choisir cairement son camps.

(je sais, tu as du mal avec l'idée d'un jugement personnel, tu m'as déjà repris à ce sujet avec les "selon moi", "pour moi" ... tu penses peut-être que se forger un jugement revient à avoir une idée arrêtée, immuable, et que l'on confond forcément cette idée avec la réalité. Tu penses peut-être que lorsque l'on dit "La Vie de Brian est plus drôle que Sacré Grâal", notre affirmation est un jugement arrêté et arrogant qui ne souffre la contestation, ... quand il ne s'agit que d'un avis, d'un jugement personnel).

Mais je comprend bien que le processus menant au but n'est pas l'atteinte du but et que le fait d'être ''en direction de'' ne signifie en rien que vous y êtes... c'est ce que vous ne comprenez pas, l'athée est arrivé à la conclusion que Dieu n'existe pas et il l'affirme en niant cette existence...

Bon, bref, lorsque l'on dit que la personne nie, c'est que pour elle, l'existence de toute divinité n'est pas vraie. Qu'elle rejette cette idée, qu'elle la juge fausse.

Bref, nier Dieu c'est dire qu'il n'existe pas... nier l'existence de Dieu c'est dire que l'existence de Dieu n'existe pas... nier votre ouverture d'esprit c'est dire que votre ouverture d'esprit n'existe pas...

De par son expérience, son raisonnement, son intuition, son éducation, etc ... peu importe les raisons. Elle n'a pas besoin d'aller faire du prosélytisme ou affirmer avec vigueur et à force de gesticulations "Dieu n'existe pas", "Dieu n'existe pas".

En effet puisque c'est uniquement cette personne et sa conscience que ça regarde...

Et, ça n'en reste pas moins un jugement personnel, même raisonnable, et non pas forcément pour cette personne un fait établi et prouvé. Simplement, l'existence de Dieu n'a aucune réalité dans le mode de pensée, de fonctionnement de l'athée, l'idée de Dieu ne s'infiltre pas chez lui. C'est ce que certains nommeraient avec une certaine cocasserie le "filtre athée"

Dans ce cas c'est de l'ignorance, tout comme le fait que pendant que l'on se pose des questions ou pas alors on ignore toujours la réponse... c'est lorsque l'on propose une réponse avérée que l'on quitte l'ignorance. Or vous ne pouvez nier l'existence de Dieu si vous l'ignorez... vous êtes simplement ignorant... sinon je suis athée pendant l'écriture de cette ligne puisque je n'ai pas le temps d'y croire, qu'elle n'a aucune réalité dans mon mode de pensée pendant ce temps... un athée intermittent qui n'a pas toujours Dieu à l'esprit mais toujours l'esprit de Dieu.

Vous prenez de l'ignorance pour de l'athéisme cher Pheldwyn... rien de plus.

Et c'est bien l'existence de dieu que l'athée nie, il ne fait pas le choix de croire en l'inexistence : croire en l'inexistence implique d'avoir cru préalablement à l'existence.

Et pour dire qu'une chose n'existe pas on se doit d'y avoir réfléchit et de savoir au minimum ce que l'on dit ne pas exister... si vous ignorez ce que vous nier alors tout ce que vous ignorez n'existe pas du même fait... ainsi on ne dit pas de ce qu'on n'a aucune idée que ça n'existe pas puisqu'on ignore même ce que c'est, on dit plutôt qu'on l'ignore et qu'on est ignorant à ce sujet... sinon on dit n'importe quoi.

Si je n'ai jamais cru véritablement aux schtroumpfs, je ne peux pas me mettre d'un coup à me dire qu'en fait, contrairement à ce que je ne croyais pas, ils n'existent pas ... c'est absurde.

Vous avez compris... ainsi vous n'êtes pas un aschtroumpf mais un ignorant.

Mais tiens, ça me fait penser qu'encore une fois je n'ai pas le temps de croire en Dieu pendant que j'écris cette ligne... suis-je athée cher Pheldwyn...

Non tiens, je viens de trouver une petite seconde pour y croire, je suis redevenu un bon croyant... mais non puisque pendant que je vous disais être redevenu croyant je n'ai pas pris le temps de croire en Dieu... suis-je finalement un athée puisque je passerais plus de temps à ne pas croire qu'à croire... me serais-je fait des idées pendant toute ces années même si je n'ai jamais nier l'existence de Dieu.

Par contre, si le voisin vient me voir en me disant qu'il pense que les schtroumpfs existent, j'ai la possibilité de ne pas croire, de nier son affirmation.

En effet vous pouvez ne pas tenir pour vrai (croire) mais vous ne tenez pas pour faux pour autant... pour tenir l'existence de Dieu pour faux vous devrez la nier... c'est la que réside toute la nuance.

Ne pas dire que c'est vrai ne veut nullement dire que c'est faux puisque vous ne dites pas que c'est faux...

Pourquoi je parles de rigorisme sémantique ? Parce qu'encore une fois, une définition tente de donner une explication sur le sens d'un mot, mais qu'elle n'est jamais parfaite ou exhaustive.

Évidemment en voyant la chose comme ça on peut bien faire dire n'importe quoi à n'importe quoi... mais c'est pourquoi je parle de cohérence des définitions en fonction de chaque mots composant celles-ci, pour que l'on sache le plus exactement possible le sens de ce dont on parle, et non se trouver à donner aux mots le sens qu'on voudrait bien leur voir prendre.

Dans ton cas, cela consiste à écarter la notion de "ne pas croire", et de se figer sur le terme "nier", en lui donnant un degré subjectif.

Comme je viens de l'expliquer, nier consiste à ne pas tenir pour vrai une idée, sans que l'on précise le degré de rejet de cette idée, sans que l'on précise le référentiel ou l'interlocuteur de ce jugement.

Et c'est exactement le but que de limiter le terme athée à ce qu'il veut réellement exprimer par a- (sans) Théos (Dieu) soit l'inexistence de Dieu et non le fait de ne pas y croire... mais peut-être aimeriez-vous que je vous donne encore un exemple de la confusion apportée par l'expression ne pas croire car justement je me concentre sur l'écriture de cette phrase ce qui ne me laisse pas vraiment le temps pour... mais vous commencez à comprendre ce dont je parle je crois.

Car, si je dis que je ne crois pas en Dieu, cela revient à déclarer d'office que pour moi Dieu n'a pas de réalité, n'est pas vrai ... et donc à le nier

Et bien non...ne pas croire signifie simplement que vous ne tenez pas pour vrai... cela n'implique en rien que vous teniez pour faux... l' agnostique ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit pas que Dieu n'existe pas... ainsi je vous répète que vous n'êtes pas athée puisque vous ne niez pas l'existence de Dieu... position sans équivoque.

Comment pourrait on dire : "Je ne crois pas en l'existence de dieu : pour moi dieu n'existe pas, mais je vous soutiens par ailleurs qu'il existe" ....

Ce serait tout simplement absurde.

En effet ça ne se dit pas puisque ne pas croire en l'existence de Dieu ne veut déjà pas dire que pour vous il n'existe pas... les agnostiques le savent bien puisqu'il n'affirme pas que l'existence de Dieu est chose vrai et n'affirme pas plus que l'existence de Dieu n'est pas chose vraie...

Sans doute ont-il la décence et l'humilité d'avouer leur ignorance et le fait qu'ils ne savent tout simplement pas.

C'est pourquoi la forme nier l'existence de Dieu est nécessaire à la distinction et la définition exacte d'un athée... sinon on ne sait pas trop de qui et de quoi on parle.

Mais bon, je pense que toutes les explications du monde, tous les sous-dictionnaires du monde (et même tous les athées du monde) ne te feront pas changer d'avis : un athée, c'est LA définition que tu as compris du dictionnaire de l'académie française, point.

En effet puisque j'aime bien savoir de quoi je parle et que cette définition ne prête pas à confusion... et que je préfère appeler un chien, un chien.

Bon, alors, si seuls les écrits "immuables" de cette vénérable institution sont ta seule référence linguistique, et que la commodité et l'usage de la langue par la société te restent inconnus, peut-être pourrions nous voir quelles définitions donnait l'académie dans les versions précédentes de ses dictionnaires, à l'époque où l'on laissait encore tranquille la rigueur linguistique :

Vous voulez parler de ces moments ou le nombre de mots et de concepts étaient moins important et où la matière était encore à l'état brut...

Ce que je remarque le plus serait la constance de l'expression ''Qui nie la divinité''. Étrange comme même le temps me donnerait raison.

Mais peut-être pourriez-vous me donner la définition que donnait ces éditions d'un photon ou d'un qark, de l'informatique ou même d'un laser...

Bon, je m'attends à ce que tu me dises que ce lien est une imposture des chinois qui tentent de falsifier notre langue.

Ou alors que la vénérable académie a changé sa définition parce qu'au XIXème siècle, le monde a connu un bouleversement inimaginable qui a fait que tous ceux qui jusque là ne croyaient pas en Dieu sont devenus de farouches antithéistes et se sont mis à déambuler dans la rue en criant "nie nie nie nie" ?

Mais absolument pas... cela ne fait que me pousser à constater jusqu'à quel point vous me prenez pour un imbécile. Jusqu'à quel point vous seriez incapable de nuance et mise en perspective...

Je vous salue cher Pheldwyn qui se prenait pour un athé sans avoir ce qu'il faut pour en être un...

P.S il ne suffit pas de ne pas voter pour que l'on considère que l'on aurait voter contre ... tout simplement parce qu'il y en a aussi qui ne votent pas... il faut poser un geste en ce sens si vous voulez signifier que vous êtes contre.

Je me considère comme athée, en pensant que dieu est en chaque être, et je crois également au Flex, qui est pour moi une force de la nature :)

il est plus facile de démontré l'existence de dieu que ça non existence et je crois que tu crois en dieu mais tu ne trouve pas les bonnes réponses à tes questions ce que je trouve normal

citation:

il est plus facile de démontré l'existence de dieu que ça non existence

eh bien démontrez..................on attend :smile2:

Tout simplement parce que ce qui sert à établir une définition n'est pas cette définition.

Mais peut-être préférez-vous ''a- (sans) théos (Dieu)'' or être sans Dieu n'est pas question de croire ou de ne pas croire mais uniquement un état de fait... ainsi si Dieu n'existe pas nous sommes tous athées (sans Dieu) même les croyants... or y voyez-vous une quelconque référence au fait de croire ou non, vous reconnaîtrez plutôt là l'affirmation de l'inexistence ou à la négation de l'existence de Dieu.

Encore une fois, pourquoi pense que tu qu'un mot qui détermine l'état d'une personne ou d'une idée devrait s'appliquer à l'univers entier ? Pour comprendre, compare avec d'autres mots de notre langue formés sur le même principe ... par exemple, si je dis que je suis aphone, il n'y a que moi qui reste sans voix, pas tout le monde.

Bref, être athée, c'est vivre sans la notion de Dieu, sans reconnaître Dieu.

Et bien ce n'est nullement en jouant au téléphone arabe comme vous le faites que pourrez constater une quelconque cohérence dans les définitions... en changeant doucement le sens un mot après l'autre on en vient à remplacer ''nier' par ''ne pas croire'' et à dire qu'une belle femme serait jolie... perdant en route toute l'essence de ce que signifie vraiment le terme.

Je ne dis pas que nier et ne pas croire sont synonymes ... je dis que ne pas croire consiste implicitement à nier, et que ne pas croire est donc une façon de nier.

Que lorsqu'on évoque un individu qui nie Dieu, on évoque à la fois celui qui ne crois pas en lui, qui rejette l'idée simplement, et à la fois qui s'oppose farouchement à l'idée de Dieu.

Aimez-vous ma façon de pédaler avec vous dans la connerie cher Pheldwyn...

J'apprécie ta façon de pédaler tout seul comme un grand.

Car tu n'as retenu que la persistance dans mon propos, alors que l'idée était de t'expliquer (en vain, donc), qu'un athée ne va pas forcément affirmer à tout un chacun son athéisme.

On voit effectivement que vous n'êtes nullement préparé à la compréhension de cette définition puisqu'elle insiste sur l'action d'affirmer et la nécessité de dire haut et fort que Dieu n'existe pas, pas besoin de le dire constamment, juste clairement...

Interprétation La Folienne.

insistant sur le fait qu'il y a une distinction entre celui qui nie et celui qui ne croit pas

Là encore, la définition utilise le terme nier, mais ne l'accompagne d'un adjectif (fermement, absolument, etc...) ou d'un complément (auprès des gens, publiquement). Cette distinction n'est donc pas mise en avant par la définition, uniquement par toi.

... c'est une prise de position par le fait de choisir cairement son camps.

Ne pas croire en Dieu, ne pas le reconnaître, n'est-ce pas choisir clairement son camp ?

Et encore une fois, comment peut-on ne pas croire en Dieu, sans le nier implicitement ??

Je suis curieux de te voir encore pédaler avec cette simple question.

Mais je comprend bien que le processus menant au but n'est pas l'atteinte du but et que le fait d'être ''en direction de'' ne signifie en rien que vous y êtes... c'est ce que vous ne comprenez pas, l'athée est arrivé à la conclusion que Dieu n'existe pas et il l'affirme en niant cette existence...

Et le croyant est arrivé à la conclusion que Dieu existe ?

Mais ne comprends tu pas que tu raisonnes comme si nous avions des avis tranchés et absolus, que l'on soit croyant ou athée.

Je suppose qu'un croyant connaît le doute : il n'affirme pas forcément l'existence de Dieu comme absolue, vérifiable et évidente (enfin, il y en a certains, mais ce n'est pas le cas de tout les croyants). Le croyant est arrivé à la conviction, à la croyance quasi-certaine que Dieu existe : il affirme l'existence de Dieu, car c'est sa conclusion. Il a trouvé des éléments, un raisonnement, une intuition qui l'ont fait croire que Dieu existe très certainement.

L'athée ne voit rien qui puisse lui laisser croire que Dieu existe, et rien ne rend cette idée crédible ou légitime, si ce n'est l'inventivité et l'imagination du croyant. Il nie donc, rejette cette hypothèse, il la tient pour fausse.

Il l'affirme, mais pas au sens absolu que tu donnes au terme, car tu oublies de le ramener dans le contexte (celui de l'invérifiable).

Bref, nier Dieu c'est dire qu'il n'existe pas... nier l'existence de Dieu c'est dire que l'existence de Dieu n'existe pas...

Ben voilà, tu vois quand tu veux

Dans ce cas c'est de l'ignorance, tout comme le fait que pendant que l'on se pose des questions ou pas alors on ignore toujours la réponse... c'est lorsque l'on propose une réponse avérée que l'on quitte l'ignorance. Or vous ne pouvez nier l'existence de Dieu si vous l'ignorez... vous êtes simplement ignorant...

Encore une fois, tu ne saisis pas la nuance dans l'utilisation des termes.

Tu utilises le terme "ignorant" avec ambiguïté.

Car oui, ne pas se référer à la notion de Dieu dans son mode de pensée, son raisonnement, c'est ignorer la notion de Dieu, bref la mettre de côté. Mais ce n'est pas pour autant que l'on est "ignorant" de la question de Dieu.

Dans le premier sens, ne pas prendre en compte l'existence de Dieu, il s'agit bien de l'ignorer CAR on la nie de fait (ie, on ne la tient par pour vraie).

Et pour dire qu'une chose n'existe pas on se doit d'y avoir réfléchit et de savoir au minimum ce que l'on dit ne pas exister... si vous ignorez ce que vous nier alors tout ce que vous ignorez n'existe pas du même fait... ainsi on ne dit pas de ce qu'on n'a aucune idée que ça n'existe pas puisqu'on ignore même ce que c'est, on dit plutôt qu'on l'ignore et qu'on est ignorant à ce sujet... sinon on dit n'importe quoi.

Et pour dire n'importe quoi, tu es passé maître ?

Bon, donc, si je te demande si les lutins magiques de Dominique Strauss-Kahn existent, peut-être vas tu t’appesantir pendant de longues heures pour décider si tu affirmes l'existence ou l'inexistence de ma théorie, mais je t'assures que d'autres mettront bien moins de temps à trancher. Les sales ignorants, ils ne savent pas de quoi ils parlent !!

En effet vous pouvez ne pas tenir pour vrai (croire) mais vous ne tenez pas pour faux pour autant... pour tenir l'existence de Dieu pour faux vous devrez la nier... c'est la que réside toute la nuance.

D'accord, donc je ne crois pas aux schtroumpfs, mais en le disant, mon interlocuteur ne sait pas que je considère comme faux sa proposition ?

En gros, quand je dis que je ne crois pas en Dieu, tu n'arrives pas à comprendre que je dis que selon moi Dieu n'existe pas ?

Effectivement, on est pas sorti si tu ne fais aucun effort de compréhension ...

Et bien non...ne pas croire signifie simplement que vous ne tenez pas pour vrai... cela n'implique en rien que vous teniez pour faux... l' agnostique ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit pas que Dieu n'existe pas...

Encore une fois, tu pars de travers.

Un agnostique ne dira jamais qu'il ne croit pas en Dieu. Il ne peut ni se résoudre à croire, ni à ne pas croire.

Ne pas croire signifier rejeter, réfuter, nier, ne pas tenir pour vrai.

L'agnostique dit qu'il ne peut pas tenir pour vrai ... mais qu'il ne peut pas non plus "ne pas tenir pour vrai" (et bien évidemment, il ne peut pas non plus "tenir pour faux").

Il n'est justement pas dans l'opposition ou la négation de la croyance, il est dans le doute.

Car contrairement à ta façon de raisonner, entre "croire" et "ne pas croire" il existe différents degrés, ainsi que l'incertitude.

Et lorsque l'on s'approche suffisamment du "ne pas croire", on rejette de fait l'idée de Dieu, et l'on est athée.

L'agnostique n'est pas à la fois des deux côtés de l'échelle comme tu le laisses supposer. Il est plutôt du genre à ne pas se résoudre à utiliser cette échelle.

Vous voulez parler de ces moments ou le nombre de mots et de concepts étaient moins important et où la matière était encore à l'état brut...

Mais oui, des siècles des lumières jusqu'au XIXème siècle, ceux qui ont rédigé les dictionnaires étaient des néandertaliens mal dégrossis.

Je me demande même quelle mouche m'a piqué, d'aller chercher des références dans une institution existant depuis 1635 et ayant à coeur la cohérence de notre si belle langue. et cela pour une idée vieille de 2000 ans.

Ce que je remarque le plus serait la constance de l'expression ''Qui nie la divinité''.

Oui en gros, le sens donné lors d'une utilisation en tant qu'adjectif, adjoint à une idée (un sentiment, une proposition athée ... ). Tout à fait le sujet de notre débat.

Par contre, la définition donné de l'athée, le nom commun, l'individu, celle-ci tu préfère ne pas la remarquer ...

Étrange comme même le temps me donnerait raison.

Etrange comme j'ai l'impression que c'est surtout toi qui a tendance à te donner raison envers et contre tout.

Mais peut-être pourriez-vous me donner la définition que donnait ces éditions d'un photon ou d'un qark, de l'informatique ou même d'un laser...

Exemples tout à fait probants et adéquats, puisqu'aussi récents que la question de Dieu ... Mauvaise foi, quand tu nous tiens

Modifié le 21 juin 2011 par Pheldwyn

citation:

il est plus facile de démontré l'existence de dieu que ça non existence

eh bien démontrez..................on attend :smile2:

je pense que je viens de démontrer l'existence de l'ame , et je pense que l'ame fait partie de Dieu .

Pheldwyn, La Folie, vous êtes tous deux extraordinaires Quelle distinction dans l’affrontement ! un combat de définitions à coups de dictionnaires, je trouve ça particulièrement élégant. :p

Moi qui à l’origine m’étais limitée aux premières lignes de la définition de wikipedia, je ne fais pas le poids dans votre affrontement.

Mais j’ai tout de même quelques explications à formuler :D, en espérant me faire comprendre :

1) Pour nier l’existence de dieu, il faut partir du postulat que dieu existe.

- Le croyant, lui, peut affirmer l’existence de dieu, parce qu’il a accepté le postulat de départ.

- L’athée, lui, n’adhère pas à ce postulat et le considère comme une croyance qu'il n'intègre pas. Il reconnaît l’existence de cette croyance. Mais il ne dit pas pour autant "ce postulat est faux". Il dit "ce postulat est une croyance à laquelle je ne peux adhérer. Cette idée m'est inconcevable".

2) Maintenant, d’un point de vue des croyants (ceux qui affirment l’existence de dieu et qui en ont fait une vérité) forcément, le discours de l’athée, en rejetant de sa vision du monde ce qu’il considère comme une croyance, ce discours là sera effectivement perçu comme une négation de l’existence de dieu. Puisque l’existence de dieu est tenue pour vraie par les croyants.

Mais du point de vue de l'athée, pour l’athée qui rejette cette croyance parce qu'elle lui est inconcevable, la différence est de taille entre :

- "tenir pour vraie (affirmer) ou tenir pour fausse (nier) l’existence de dieu"

et

- "ne pas concevoir l’existence de dieu comme de l’ordre du possible".

L'une est une prise de position délibérée, l'autre ne l'est pas.

Pas sûre d’avoir été très claire...

Cela étant, si je dois apprendre que je suis "athée agnostique", cela ne me dérangera pas plus que ça Peu m'importe le nom que ça porte.

Modifié le 21 juin 2011 par selenya

Pas sûre d’avoir été très claire...

Si, si, c'est exactement cela