Y a-t-il plusieurs façons d'être athée

Quel est le rapport avec les camps soviétiques ?

Les communistes persécutaient notamment les prêtres car ils étaient considérés comme des opposants au régime.

Nier l'existence, c'est affirmer l'inexistence... affirmer l'existence, c'est nier l'inexistence. Tout comme affirmer que le vin n'est pas bouchonné revient à nier qu'il soit bouchonné...

A la différence que tout le monde prend comme plausible l'hypothèse qu'un vin soit bouchonné : c'est un état connu, on sait qu'il existe des vins bouchonnés. Après que l'on cherche ou non à prouver cet état pour un vin en particulier, cela consiste effectivement à prendre position sur la question.

Mais pour l'existence de Dieu, il se trouve que la probabilité de l'hypothèse n'est pas partagée, ni même son utilité.

C'est un état hypothétique, improuvable par nature, que certains avancent.

Etre incrédule sur cette théorie n'a rien d'une affirmation.

Les communistes persécutaient notamment les prêtres car ils étaient considérés comme des opposants au régime.

Ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on est communiste. Et ce n'est pas parce qu'on est communiste qu'on est bolchévique. Et ce n'est pas parce qu'on est bolchévique qu'on est favorable aux camps de concentrations. C'est donc 3 fois hors sujet.

Du calme, je ne faisais que répondre à une question qu'on me posait, c'est encore permis? Merci!

L'exemple à sa pertinence dans le sens où il illustre qu'il peut exister un athéisme positif (ce que SN3 démentait), c'est à dire s'appuyant sur une conviction suffisamment forte pour militer, voire pire.

Oui enfin, tu vois bien que c'est un argument à peu près équivalent à citer Hitler. Le sujet n'est pas non plus y a-t-il plusieurs façons d'être anticlérical...

Je ne crois pas qu'il y aie beaucoup d'athées capables de tuer un croyant parce qu'il est croyant ; mais il faut tout de même savoir que cela a existé, non?

Edit : Arrêtons là où nous allons vraiment le faire dévier, le sujet.

A la différence que tout le monde prend comme plausible l'hypothèse qu'un vin soit bouchonné : c'est un état connu, on sait qu'il existe des vins bouchonnés...

Peut-être n'avez-vous pas compris que cet exemple ne faisait que montrer le fait que de nier une affirmation et d'affirmer une négation revenait au même... ça n'avait aucune autre valeur pédagogique ou argumentative.

Mais pour l'existence de Dieu, il se trouve que la probabilité de l'hypothèse n'est pas partagée, ni même son utilité.

C'est un état hypothétique, improuvable par nature, que certains avancent.

Etre incrédule sur cette théorie n'a rien d'une affirmation.

Voici la définition d'une hypothèse, car vous ne semblez pas comprendre ce que ça impliquerait ou plutôt n'impliquerait pas...

''Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable.''

L'utilité et le degré de probabilité n'ont donc rien à voir avec la question de l'hypothèse... tout comme le fait d'être incrédule.

Il y a des possibilités que Dieu existe tout comme il y a des possibilités qu'il n'existe pas en tant que créateur, en tant que cause première, en tant qu'être à l'origine... name it.

Pour ce qui est de l'incrédulité alors vous pouvez ne pas croire que Dieu existe, ça ne fait pas de vous un athée pour autant... pour être athée vous devez nier l'existence de Dieu et c'est tout. Ceux qui ne savent pas ne sont ni croyant ni athée, tout comme ceux qui ne votent pas ne sont ni pour ni contre.

Pour ce qui serait de l'état improuvable alors rien ne vous le dit... ce n'est qu'une hypothèse elle-même non prouvée face à laquelle je suis moi-même incrédule...

Mais c'est le propre d'une hypothèse que de voir les gens prendre position sur les issues possibles... ainsi je tiens pour vrai l'existence de Dieu (hypothèse) et pour faux l'incapacité de prouver cette existence (hypothèse)... alors que pour vous ce serait le contraire, hormis le fait que l'incapacité de prouver cette existence ne serait pas une hypothèse pour vous mais bien une vérité.

Je ne crois pas qu'il y aie beaucoup d'athées capables de tuer un croyant parce qu'il est croyant ; mais il faut tout de même savoir que cela a existé, non?

Edit : Arrêtons là où nous allons vraiment le faire dévier, le sujet.

A la bonne heure...

un athée qui sait de quoi il parle :

http://atheisme.free.fr/Biographies/Meslier.htm

c 'est une figure de ma région,

une définition :

http://atheisme.free.fr/index.html

Pour moi, perso, c 'est dur de comprendre les croyants ma famille étant athée depuis mon arrière grand père ! pas de grenouille de bénitier chez nous !

Peut-être n'avez-vous pas compris que cet exemple ne faisait que montrer le fait que de nier une affirmation et d'affirmer une négation revenait au même... ça n'avait aucune autre valeur pédagogique ou argumentative.

Ca ne servira à rien, mais bon, je vais tâcher d'expliquer ce qui me paraissait évident.

Votre analogie de l'existence de Dieu avec le vin bouchonné n'est pas recevable, car les deux assertions n'ont tout simplement pas du tout la même teneur.

- Ce vin est-il bouchonné ? Si on a goûté le vin, que l'on ne l'a pas trouvé bouchonné, on pourra affirmer très nettement : non, ce vin n'est pas bouchonné !

C'est une certitude qui est simple à affirmer, car l'on a déjà fait l'expérience d'un vin bouchonné, que l'on peut faire l'expérience d'un vin non bouchonné, que l'on peut donc avoir un avis tranché, net et définitif sur la question.

Tout simplement parce que l'on a une hypothèse qui repose sur deux états qui eux sont avérés et connu :

* Etat 1, éprouvé, connu, expérimenté, réel : un vin qui est bouchonné

* Etat 2, éprouvé, connu, expérimenté, réél : un vin qui n'est pas bouchonné.

Ces deux éléments font partie d'un même ensemble, la réalité.

On a ensuite une hypothèse : cette bouteille est bouchonné.

Chacun pourra goûter cette bouteille, et décider si elle est bouchonnée ou non.

- Dieu existe t-il ?

Là on ne se retrouve pas entre deux états avérés et connus qui seraient l'existence de Dieu et l'inexistence de Dieu.

L'existence de Dieu n'est pas un état, mais déjà une hypothèse. La notion même de Dieu est une hypothèse.

L'inexistence de Dieu n'est pas non plus un état, c'est la conclusion que l'hypothèse ne tient pas.

''Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable.''

L'utilité et le degré de probabilité n'ont donc rien à voir avec la question de l'hypothèse...

Relisez vous !

Bien évidemment que la question de la probabilité ou de la possibilité a priori d'une hypothèse est importante avant de prouver ou non celle-ci.

Avant de poser la question de l'existence ou non de Dieu, il s'agit déjà de montrer la cohérence et la probabilité de cette explication, qu'elle paraisse recevable, légitime pour être prise au sérieux.

Elle l'est pour les agnostiques ou les croyants, qui du coup la considère comme une supposition sérieuse.

Elle ne l'est pas pour les athées, qui du coup considèrent la mise même en hypothèse d'une construction très hypothétique comme superflue.

N'arrivez-vous toujours pas à mesurer la nuance dans l'approche ?

Peut-être n'avez-vous pas compris que cet exemple ne faisait que montrer le fait que de nier une affirmation et d'affirmer une négation revenait au même... ça n'avait aucune autre valeur pédagogique ou argumentative.

Ca ne servira à rien, mais bon, je vais tâcher d'expliquer ce qui me paraissait évident.

Votre analogie de l'existence de Dieu avec le vin bouchonné n'est pas recevable, car les deux assertions n'ont tout simplement pas du tout la même teneur.

Je sais que ça ne servira à rien, mais bon, je vais tâcher de vous répéter une seconde fois ce qui me paraissait évident.

Il n'y avait aucune analogie... peut-être n'avez-vous pas pris la peine de lire correctement encore une fois et ce serait pourquoi vous n'auriez toujours pas compris que cet exemple ne faisait que montrer le fait que de nier une affirmation et d'affirmer une négation revenait au même... ça n'avait aucune autre valeur pédagogique ou argumentative.

En d'autres mots, affirmer l'existence d'une chose revient à nier l'inexistence de cette chose... nier l'existence d'une chose revient à affirmer son inexistence... rien de plus. Pas d'analogie, juste un exemple montrant deux expressions synonymes.

''Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable.''

L'utilité et le degré de probabilité n'ont donc rien à voir avec la question de l'hypothèse...

Relisez vous !

Pourquoi donc... votre erreur est si grossière que ça crève les yeux. Je parle du degré de probabilité, à savoir que que le fait que ce degré de probabilité soit de 0,1% ou de 99,9% n'aurait aucune importance quant au dépôt d'une hypothèse puisqu'il appartient de toute façon au domaine du possible... même si ce degré de probabilité était de 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% cela relèverait et appartiendrait au domaine du possible.

Commencez par faire attention aux détails avant de demander aux autres de se relire...

Bien évidemment que la question de la probabilité ou de la possibilité a priori d'une hypothèse est importante avant de prouver ou non celle-ci.

Qui vous parle de prouver une hypothèse... on parle simplement du fait de la poser comme on le fait d'une simple supposition... et on parle aussi du fait que les possibilités se doivent de ne pas être nulles.

Pouvez-vous dire que les possibilités que notre univers soit le fruit d'un créateur sont nulles... que les possibilités qu'il y ait une cause première sont nulles... que les possibilités qu'une force intelligente soit à l'oeuvre sont nulles...

Avant de poser la question de l'existence ou non de Dieu, il s'agit déjà de montrer la cohérence et la probabilité de cette explication, qu'elle paraisse recevable, légitime pour être prise au sérieux.

Cette question est celle de l'origine de notre univers... elle est sérieuse, recevable et légitime à quiconque cherche à savoir.

Mais pour ceux qui n'en ont rien à foutre alors elle est ridicule, irrecevable et illégitime... ce que vous en pensez, tout compte fait.

Elle l'est pour les agnostiques ou les croyants, qui du coup la considère comme une supposition sérieuse.

Elle ne l'est pas pour les athées, qui du coup considèrent la mise même en hypothèse d'une construction très hypothétique comme superflue.

C'est exactement ce que je disais... superflue pour ceux qui n'en ont rien à foutre. Mais ce n'est absolument pas objectif comme façon de faire, c'est juste une simple question d'intérêt personnel, l'idée ne vous plait pas alors aussi bien dire qu'elle est insignifiante plutôt que de considérer que ce serait votre intérêt pour la chose qui le serait....

N'arrivez-vous toujours pas à mesurer la nuance dans l'approche ?

Pas du tout... il faudrait que vous commenciez par me démontrer que le degré de possibilité d'existence d'un quelconque intérêt dans votre discours ne serait pas nul... et ensuite que je me botte le cul pour me trouver un intérêt personnel quelconque à la mesure de cette nuance... mais comme je considère votre construction très hypothétique comme superflue alors je préfère ne pas y croire et ne même pas vouloir faire un effort en ce sens car on pourrait fort bien dire de moi que je serais crédule de me pencher sur un sujet tel que l'existence d'un quelconque intérêt pour votre discours...

Arrivez-vous à mesurer la nuance de mon recul... à savoir que celui qui ne voudrait pas y comprendre quoi que ce soit n'a qu'à ne pas se donner la moindre peine...

Pour le reste c'est vous qui savez si vous posez l'existence de Dieu comme étant vrai ou non... si c'est non alors vous êtes athée... si c'est oui ou si vous ne posez rien alors vous ne l'êtes pas.

Je n'ai jamais avancé que la question de l'origine de l'univers ou de la vie était illégitime ou superflue.

J'ai juste dit que l'hypothèse de Dieu l'était, illégitime et superflue, du point de vue des athées.

Tout votre post amalgame par une mauvaise foi évidente (mais ce n'est pas nouveau) ces deux assertions.

Vous n'avez donc vraiment rien voulu comprendre (mais ça non plus, ce n'est pas nouveau).

C'est la raison pour laquelle j'utilise la fonction offerte par le forum "ignorer" envers cet individu....ses posts sont masqués et ne s'affichent plus....

Revenons au sujet, à savoir l'athéisme, svp.

D'un point de vue athée, on se contente du fait qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un dieu, ni de l'interaction d'un dieu avec le monde. Tout ce que les croyants affirment comme étant des miracles ou venant d'un dieu peuvent être expliqués par des phénomènes psychologiques et sociaux. L'hypothèse de dieu n'est donc pas nécessaire pour expliquer les phénomènes physiques.

Rien n'empêche un athée de réfléchir à la représentation sociale d'un dieu, au tenants et aboutissants de la religion comme un phénomène sociologique. Mais ce n'est pas le sujet ici.

En résumé, d'un point de vue athée, Dieu est un phénomène psychologique et social. Ce phénomène existe, tout comme certaines personnes croient aux ovnis ou bien à l'homéopathie. Cela pousse des gens à effectuer des rituels, à construire des églises, à faire du prosélytisme etc.

Un athée ne veut pas faire de rituels religieux, ni construire des églises, ni faire du prosélytisme pour quelque chose qu'il ne croit pas. L'athéisme est donc aussi un phénomène psychologique et social. Et c'est de ce phénomène qui est le sujet de cette discussion.

Je trouve de base que c'est délicat de se positionner en tant qu'athée, il n'y a pas qu'une façon de concevoir dieu (ou les dieux), il doit donc y avoir logiquement différente façon d'être athée. Après quand on considère l'existence de dieu comme une fabulation parce que c'est un concept incompatible avec notre vision de monde et la façon dont on l'organise, nos croyances, on est quoi ?

Un athée rationnel ?

En résumé, d'un point de vue athée, Dieu est un phénomène psychologique et social. Ce phénomène existe, tout comme certaines personnes croient aux ovnis ou bien à l'homéopathie. Cela pousse des gens à effectuer des rituels, à construire des églises, à faire du prosélytisme etc.

Un athée ne veut pas faire de rituels religieux, ni construire des églises, ni faire du prosélytisme pour quelque chose qu'il ne croit pas. L'athéisme est donc aussi un phénomène psychologique et social. Et c'est de ce phénomène qui est le sujet de cette discussion.

D'un point de vue athée, la croyance en Dieu est un phénomène psychologique et social car elle pousse, comme tu le dis, les gens à effectuer des rituels, à adopter telle ou telle attitude, à revendiquer certaines valeurs en lien avec leurs croyances.

Comme la croyance dans les extra-terrestres ou en l'homéopathie. L'adhésion à un précepte est alors créateur de comportement et de pensées.

Mais à quoi pousse le fait d'être athée ? Quelle valeurs, quels rituels, quelles attitudes ? Qu'est-ce que le fait d'être athée créé chez l'individu ? On a vu ce que ça ne créait pas, pas ce que cela entraînait en terme de conviction ... si un athée croit en l'homéopathie, il rejoindra les préceptes de ce mouvement, mais ça n'aura au final aucun rapport avec son état d'athée.

Bref, comment conclues-tu que "l'athéisme est donc aussi un phénomène psychologique et social" après avoir démontré qu'au contraire d'autres phénomènes psychologiques et sociaux il n'entraînait aucun rituel, etc ... ??

Que de l'athéisme, rien ne se créait au final chez l'individu ...

athée rationnel........

J'aime bien ce terme.

Ma position est simple. Dans toutes les religions théistes la croyance en un dieu implique de se soumettre aux hommes qui prétendent parler en son nom....donc accepter des dogmes comme faits acquis, participer à des cultes ou des cérémonies qui permettent de cimenter la communauté et accepter tous les diktats de la hiérarchie religieuse (port de vêtements, usage du préservatif, règles morales sur la recherche scientifique par exemple etc...)

Les religions théistes ont donc fait des dieux qu'elles ont créé des instruments de pouvoir et de domination. C'est ainsi qu'elles ont pu appeler aux croisades, aux guerres dites saintes (quel concept horrible) au jihad etc...

Il me parait évident que si l'humanité arrivait à se défaire de ces dieux et religions, la paix dans le monde ferait un pas en avant.

Ce ne sont pas aux hommes d'imposer des dieux plus ou moins crédibles à l'humanité, mais aux dieux, s'ils existent de s'imposer par eux mêmes...

comme ils ne le font pas, on peut sérieusement douter de leurs existences....

Enfin aucun prophète, d'aucune religion n'a d'autre crédibilité que ses propres affirmations du genre.....j'ai rencontré.....sans témoins....il m'a dit....et vous devez vous soumettre.....

C'est la démarche de tous les illuminés qui ont rencontré qui des ET, qui des anges, qui une apparition....soyez crédules et croyez ce que je vous déballe.....

Cela ne me semble absolument pas crédible....

Comme cela ne me parait pas crédible, je ne peux donc pas croire...

Athée rationnel donc je me sens libre sans croyance, sans soumission à une entité imposée....par les hommes!

Maintenant si un dieu existe et qu'il souhaite me contacter, qu'il le fasse.........après on verra!

En fait, croire en Dieu, c'est une croyance qui se base sur l'invérifiable, tout comme la croyance dans les ovnis. Les croyances fausses qui sont de l'ordre du vérifiables sont réfutables, comme par exemple les intervention divines ostensibles. De la même façon, la croyance concernant la télépathie comme moyen de communication fiable sont réfutées par les expériences. Il ne reste donc que des croyances difficile à vérifier : des ovnis qui se cachent, un dieu invisible, de la télépathie seulement quand on est mort (NDE), la communication avec les esprits seulement si on y croit, etc.

Bref, comment conclues-tu que "l'athéisme est donc aussi un phénomène psychologique et social" après avoir démontré qu'au contraire d'autres phénomènes psychologiques et sociaux il n'entraînait aucun rituel, etc ... ??

Que de l'athéisme, rien ne se créait au final chez l'individu ...

L'athéisme favorise un raisonnement rationnel où l'on distingue les causes des conséquences, où l'on reconnait qu'on ne peut pas prévoir certaines choses. Il favorise donc la lucidité. Voilà pour la dimension psychologique. En ce qui concerne la dimension sociale, il favorise les relations interpersonnelles, les relations sociales où chaque individu existe pour ce qu'il est avec sa vision du monde. En fait, l'athéisme favorise tout ce qui n'est pas la religion. La religion prend beaucoup de place dans la vie des croyants. A la place, on peut y mettre ce qu'on veut. C'est une forme de liberté qu'on peut utiliser à bon ou à mauvais escient. On est plus sous la dictature de l'observation permanente d'un supposé être invisible qui voit tout ce qu'on fait, on sort du clivage soi-dieu, et donc on peut se réapproprier nos pensées concernant ce qui est bon ou mauvais, bon pour soi ou pour autrui, mauvais pour soi ou pour autrui.

Je pense que tout le challenge réside dans le développement d'une morale athée, pragmatique et empathique.

L'athéisme favorise un raisonnement rationnel où l'on distingue les causes des conséquences, où l'on reconnait qu'on ne peut pas prévoir certaines choses. Il favorise donc la lucidité. Voilà pour la dimension psychologique. En ce qui concerne la dimension sociale, il favorise les relations interpersonnelles, les relations sociales où chaque individu existe pour ce qu'il est avec sa vision du monde. En fait, l'athéisme favorise tout ce qui n'est pas la religion.

Je pense que tu prends le problème à l'envers.

Ce que tu décris représente plus l'absence d'une croyance, ou d'une idéologie (par exemple une religion) qui viendrait fausser cette "lucidité naturelle", raisonnée.

Mais ce n'est pas propre à l'athéisme.

Encore une fois, un athée, donc un individu qui ne croit pas en Dieu, peut croire aux extra-terrestres et cette croyance pourra avoir un pouvoir tout autant "perturbateur".

A contrario, un individu peut tout à fait trouver l'existence d'une entité, d'une intelligence supérieure hautement probable, ne pas s'encombrer d'une religion, et conserver une liberté sociale ou une lucidité telle que tu les décris.

Au final, je n'arrive pas à considérer l'athéisme comme une démarche idéologique vertueuse, mais plus simplement comme la simple description d'un état, d'un fait (ne pas croire en dieu). Bref, l'athéisme nous apprend ce en quoi l'individu ne croit pas, les modes de pensées qu'il n'a pas, mais ne nous renseigne justement pas sur leur mode de pensée, leur croyance ou leur conviction, par exemple leur idéologie politique.

A l'inverse, connaître l'idéologie politique d'un individu nous renseigne sur certaines valeurs, nous donne une idée de son mode de pensée (mais aucunement de ses croyances religieuses).

Le fait qu'il soit apolitique ("athée" politiquement) ne nous renseigne pas davantage sur ses croyances religieuses, mais ne nous donne même plus l'idées de ce que sont ses valeurs, etc ...

Bref, l'absence de conviction dans un domaine ne nous apprend au final pas grand chose.

Je pense que tout le challenge réside dans le développement d'une morale athée, pragmatique et empathique.

Là dessus, je suis parfaitement d'accord.