Y a-t-il plusieurs façons d'être athée

D'accord, alors il faudrait expliquer aux non-croyants parce que d'après ce que vous dite, la grosse grosse majorité des athées ... ben ne sont pas athées en fait.

Comment vous appelez quelqu'un qui ne croit pas en dieu, qui ne croit pas en son inexistence, qui sait tout simplement qu'il n'en sait rien, et qui n'ira pas plus loin parce que pour lui, c'est une question aussi utile que savoir si le charcutier de ma voisine a mis des chaussettes blanches ou des chaussettes noires ce matin ?

-edit-

Ah ben oui, agnostique. Autant pour moi. Ce que vous appelez athée, comme moi, sont pour la plupart agnostiques.

-edit-

J'avais écrit:

ben ne pas croire en dieu idem.....

Réponse de Sybil Vane

Tu crois que dieu n'existe pas :-) Tu crois.

Merci de ne pas déformer mes propos je me contente de ne pas croire en dieu.....

alors prière d'être assez honnête pour ne pas transformer cela en je crois que dieu n'existe pas..........pour arriver à établir ta démonstration!

citation de Sybil Vane:

Etre athée, c'est être adepte d'un ensemble de croyances basiques et diverses dont la spécificité est de toute nier l'existence de dieu.

Non, je ne suis pas adepte etc..........

Ces affirmations cela commence à être du n'importe quoi....tu sembles avoir des croyances très basiques sur l'athéisme....

De plus c'est aussi extrêmement prétentieux d'affirmer savoir ce que peut penser ou croire un athée...

Mais il y a un très bon site sur ce sujet: athéisme.fr

Non, un athée ne peut pas répondre E, car dans ce cas là, il n'est pas athée, mais agnostique.

POur l'athée, dieu n'existe pas, c'est à ses yeux une certitude. La personne qui se présente comme ne sachant pas, n'est pas athée.

Non, il n'est pas agnostique.

Pour le coup, l'agnosticisme est une doctrine, et pas un état. C'est d'ailleurs une doctrine relativement récente dans l'histoire.

C'est une doctrine selon laquelle Dieu est une hypothèse valable, mais rien ne peut ni prouver son existence, ni son inexistence. Après cette doctrine peut prendre plusieurs formes, consistant à être soit plutôt athée, soit plutôt croyant. Au final, l'agnosticisme n'est pas tant une réponse à la question, qu'une réflexion sur la question et la réponse de Dieu.

Dans tous les cas, dans l'exemple E, il ne s'agit pas foncièrement d'un agnostique, car encore une fois l'agnostique ne va pas rencarder l'hypothèse de Dieu dans les rang des "pourquoi pas" au même niveau que les extra-terrestres. L'agnostique prend forcément l'hypothèse divine bien plus au sérieux, il est prêt à y croire d'ailleurs, mais son cheminement de pensée fait qu'il ne peut décemment pas affirmer croire ou ne pas croire, car les probabilités pour lui sont équivalentes.

Donc, quelqu'un qui répond "Je n'en sais rien" n'est pas obligatoirement agnostique.

Ensuite, pour l'athée, Dieu n'existe pas. Est-ce pour autant une certitude ? Sans doute, mais pas une certitude au même titre que le certitude pour le croyant de l'existence de Dieu. Car cette certitude pour le croyant est primordiale dans sa croyance.

Ce qui n'est pas forcément le cas pour l'athée. C'est d'ailleurs parce que cette "certitude" n'est pas très importante que l'athée est défini en tant que tel.

Mais si vous avez suivi les échanges que l'on a déjà eu, cette histoire des termes entre "croire", "nier", "athéisme", "agnosticisme" est revenue pléthore de fois.

En résumé, l'athée est celui qui ne croit pas en une quelconque divinité, qui nie l'existence d'une telle entité.

Mais il nie dans le sens qu'il ne reconnaît pas, ne conçoit pas, ne croit pas, rejette, réfute une telle idée. Que cette notion de dieu n'existe pas de son point de vue (et par rapport à son savoir).

Etre athée ça ne signifie pas affirmer une vérité improuvable aux autres (qui serait l'inexistence manifeste de dieu, qui se rapproche davantage de l'antithéisme), mais simplement ne pas accepter l'affirmation par d'autres d'une vérité improuvable (l'existence de Dieu).

Ah ben si, l'évolution, c'est un minimum démontré. La science n'a pas de certitudes à 100%, mais à 99%. Mais c'est suffisant, et en plus, cela permet de ne pas être borné, et à accepter de changer d'avis si on a des preuves qu'il y a un modèle qui décrit mieux la réalité. L'athéisme, en acceptant de changer de paradigme au gré des découvertes scientifiques, avance dans la connaissance, pendant que la religion fait du surplace.

99% c'est insuffisant, reste les 1% d'incertitude. Peut-être que le religieux fait du surplace car son point d'arrivée est supérieur à celui de l'athée, car le 1% d'incertitude, s'il sont un jour complété, démontrera peut-être que les 99% étaient erronés ou incomplets.

99% c'est insuffisant si tu es perfectionniste. Alors tu es frustré de ne pas avoir la vérité absolue complètement vraie. Le point de vue religieux n'est pas supérieur à celui de l'athée et ne démontrera pas que les 99% évoqué sont faux. Si le point de vue religieux était un modèle prédictif meilleur que la science, alors il ne remettrait qu'à 1% les certitudes scientifiques. Les balles continueraient de rouler et d'aller dans le sens de la pente, la Terre de tourner autour du Soleil, etc. Mais même pour ce petit 1%, la religion n'en est pas capable, elle ne prédit rien, elle affirme juste que Dieu fait tout, ce qui n'explique rien du tout, n'a pas de valeur prédictive. Seule une nouvelle théorie scientifique pourrait faire avancer au-delà du 99% actuel, peut-être arriverait-on à 99,5%. On ne pourra être vraiment certain des théories physiques que lorsqu'elles ne comporteront plus de contradictions et plus aucune marge d'erreur. On en est pas encore là.

Notez que là on parle de la physique fondamentale. Les autres sciences peuvent encore progresser, comme la psychologie, la sociologie, etc. D'un point de vue athée, la religion n'est pas une théorie scientifique, elle est un phénomène qu'on peut analyser d'un point de vue historique, politique, sociologique etc. C'est-à-dire que la religion n'expliquera jamais rien, mais qu'on peut expliquer la religion.

D'accord, alors il faudrait expliquer aux non-croyants parce que d'après ce que vous dite, la grosse grosse majorité des athées ... ben ne sont pas athées en fait.

Comment vous appelez quelqu'un qui ne croit pas en dieu, qui ne croit pas en son inexistence, qui sait tout simplement qu'il n'en sait rien, et qui n'ira pas plus loin parce que pour lui, c'est une question aussi utile que savoir si le charcutier de ma voisine a mis des chaussettes blanches ou des chaussettes noires ce matin ?

-edit-

Ah ben oui, agnostique. Autant pour moi. Ce que vous appelez athée, comme moi, sont pour la plupart agnostiques.

-edit-

Cela prouve tout simplement que le problème est bien plus complexe et qu’on ne peut pas cocher des cases, croyants, athées, agnostiques etc. etc. Ceci dit, beaucoup de gens confondent athéisme et agnosticisme alors que déjà, sans rentrer dans les détails, la différence est de taille, il est donc important de le souligner.

Disons qu’il y a des gens qui s’intéressent à la question et d’autres qui s’en foutent royalement. Dans la catégorie de ceux qui s’en foutent royalement on trouve peu d’agnostiques, c’est vrai car ces derniers s’interrogent quand même sur l’existence d’un Dieu. Ceci étant dit, celui qui répond ne pas savoir si Dieu existe car il s’en fout, ne peut pas non plus être considéré comme un athée qui s’étant posé la question répond par la négative. Celui qui ne s’est posé aucune question à ce sujet est un peu comme un être coupé du monde ignorant cette croyance en Dieu mais il ne peut pas pour autant être considéré comme athée. Comment dans notre monde (du moins chez nous) peut-on occulter le sujet et prétendre ne pas y penser quand on en entend autant parler et quand on vient en discuter sur un forum ??? Soit on nie l’existence de Dieu et on se rapproche des athées, soit on est croyant par le biais d’une religion, soit grâce à sa propre recherche..., soit on se pose des questions et on est autre chose (pas forcément agnostique non plus,on peut être libre penseur ou je ne sais quoi d’autres ou rien du tout)..., etc. etc. mais on peut difficilement prétendre que cette question ne nous a jamais effleuré l'esprit...

En réalité, il y a autant de convictions que d’individus. Personnellement, si je me classe dans les agnostiques c’est parce que c’est plus proche de ce que je suis mais en aucun cas, je rentre entièrement dans les cases de l’explication Wikipédia…

Bref, beaucoup de querelles pour un sujet très flou, on n'est déjà pas d'accord sur la nature du Dieu en question alors en plus chercher à limiter les points de vues en classant les gens dans même pas 10 grandes catégories, ce n'est pas sérieux ! Autrement dit, c'est très très caricatural et dans cette simplification à l'extrême, il est très facile d'appliquer une logique imparable alors qu'elle démontre seulement des évidences de surface où "l'adversaire" ne se reconnait pas, de plus, elle ne répond en rien à la question de savoir ce que nous sommes, comment nous sommes arrivés là etc. etc. ...

Merci pour ton intervention car elle permet de préciser qu'il y a bien plus de "groupes" que les quelques connus au nom desquels les gens se querellent et qui ne correspondent à pas grand monde. Elle met bien en évidence que le débat est faussé car personne ne parle de la même chose et que quand on aura bien tenté de donner la définition de qui croit quoi (chose impossible à part pour quelques extrémistes excessivement manipulables), on ne sera pas plus avancé…

Merci de ne pas déformer mes propos je me contente de ne pas croire en dieu.....

On va donc leurs donner leur vraie forme...

Ne pas croire en Dieu c'est de ne pas croire en l'existence de Dieu.

Ne pas croire en l'existence de Dieu c'est de ne pas tenir pour vrai l'existence de Dieu.

Ne pas tenir pour vrai l'existence de Dieu... ça implique 2 possibilités :

- Ne pas tenir pour vrai l'existence de Dieu, et ne pas tenir pour faux l'existence de Dieu.

- Ne pas tenir pour vrai l'existence de Dieu et tenir pour faux l'existence de Dieu.

Dans le cas #1 c'est contraire à l'idée de fond de l'athéisme qui est une affirmation de l'inexistence de Dieu ou une négation de l'existence de Dieu... donc c'est le point de vue de l'ignorant, de l'indécis, de celui qui ne sait pas sur quel pied danser... c'est le point de vue d'un comateux, d'un inconscient ou même d'un légume, c'est le point de vue caractérisé par l'absence de point de vue... car même un haricot vert, sinon un merle, se trouve dans cette position ou il ne tient ni pour vrai ni pour faux l'existence de Dieu.

Mais ce n'est pas là l'idée de l'athéisme tout comme le fait de ne pas tenir pour faux l'existence de Dieu ne fait pas de vous un croyant par défaut.

Dans le cas #2 et bien on retrouve l'idée de base de l'athéisme... tenir pour faux l'existence de Dieu... ne pas croire en l'existence de Dieu et croire en son inexistence.

alors prière d'être assez honnête pour ne pas transformer cela en je crois que dieu n'existe pas..........pour arriver à établir ta démonstration!

Dans ce cas, prière d'être assez honnête pour reconnaître que vous n'en savez rien du tout, de reconnaître que Dieu pourrait tout aussi bien exister que de ne pas exister... que vous êtes indécis et ignorant à ce sujet.

Prière d'être assez honnête pour dire les choses telles qu'elles sont... de ne pas vous cachez derrière des termes ambigüs pour ne pas montrer que vous ne seriez pas plus athée que le Pape si jamais il tombait inconscient et qu'il ne tenait alors ni pour vrai ni pour faux l'existence de Dieu car incapable alors de tenir quelqu'idée que ce soit.

Non, je ne suis pas adepte etc..........

Ben oui vous êtes adepte... adepte de ce site que vous nous recommandez avec chaleur et prosélytisme et de cette doctrine dont il y est question.

De plus c'est aussi extrêmement prétentieux d'affirmer savoir ce que peut penser ou croire un athée...

Mais il n'y a aucune prétention envers vous... puisque vous n'êtes pas athée par définition.

J'adore répondre à ce cher Merle puisqu'il ne voit pas ce que j'écris... ainsi c'est comme pour Dieu, il ne peut tenir pour vrai l'existence de ce que j'écrit tout comme il ne peut tenir pour faux l'existence de ce que j'écris... il ne peut qu'ignorer, ne pas savoir, ne pas comprendre, ne pas prendre position... mais en aucun temps il ne peut affirmer l'inexistence de ce que j'écris ou en nier l'existence.

En fait, ce cher Merle est comme pratiquement tous les athées qui se pointent ici en inventant de nouvelles définitions de l'athéisme dans l'espoir que leur situation y soit incluse, oubliant même les incohérences qu'entraîne leur désir de suivre la mode et se donner le titre d'athée.

En voici d'ailleurs un bel exemple...

Etre athée ça ne signifie pas affirmer une vérité improuvable aux autres (qui serait l'inexistence manifeste de dieu, qui se rapproche davantage de l'antithéisme), mais simplement ne pas accepter l'affirmation par d'autres d'une vérité improuvable (l'existence de Dieu).

Surtout lorsque l'athéisme se définit comme l'affirmation de l'inexistence ou la négation de l'existence de Dieu... alors on en vient même à dire que c'est maintenant à la fois la chose et son contraire... que c'est et que ce n'est pas ce que c'est.

Soit on nie l’existence de Dieu et on se rapproche des athées, soit on est croyant par le biais d’une religion, soit grâce à sa propre recherche..., soit on se pose des questions et on est autre chose (pas forcément agnostique non plus,on peut être libre penseur ou je ne sais quoi d’autres ou rien du tout)..., etc. etc. mais on peut difficilement prétendre que cette question ne nous a jamais effleuré l'esprit...

...

Bref, beaucoup de querelles pour un sujet très flou, on n'est déjà pas d'accord sur la nature du Dieu en question alors en plus chercher à limiter les points de vues en classant les gens dans même pas 10 grandes catégories, ce n'est pas sérieux !

Mais encore une fois, c'est bien là qu'à mon avis il y a une dérive idéologique ou sémantique de ce qu'est réellement l'athéisme.

On essaie d'en faire une idéologie, une croyance lorsqu'en fait ce n'est qu'un terme décrivant avant tout un individu qui n'est pas croyant (en dieu ou dans une quelconque divinité). La définition s'arrête là, ce n'est rien d'autre que ça : quelqu'un qui nie, rejette le concept de Dieu, qui n'y accorde pas son crédit, qui n'y croit pas.

D'ailleurs, l'adjectif athée était employé pour désigner un objet, une cérémonie, etc ... ne touchant pas au divin.

Cette définition ne cherche pas à exprimer le degré de non-croyance (est-ce une certitude, une conviction, une position plus ou moins réfléchie), ni la velléité prosélyte ou non de l'individu, ni même son degré de je-m'en-foutisme ou le nombre de fois où l'individu s'est posé la question de Dieu, ni même l'origine de sa non-croyance (croyant qui a perdu la foi, individu élevé dans la non-croyance, etc ...).

Ce n'est pas cela que l'adjectif athée décrit.

Il décrit simplement l'état de quelqu'un qui vit "sans dieu" (a-thée, le a étant privatif et non "anti"), c'est à dire sans que la notion de Dieu interfère dans ses croyances, son mode de pensées, ses repères, ses valeurs, etc ... bref, c'est juste un terme pour dire que quelqu'un est sans religion ou croyance divine, qu'il n'adhère pas à de tels concepts.

En ce sens, le terme athée est bien moins fort que le terme agnostique qui suggère quant à lui une prise de position (celle de ne pas pouvoir trancher), une argumentation réfléchie, et au final l'adhésion à une doctrine.

En ce sens, le terme athée est bien moins fort que le terme agnostique qui suggère quant à lui une prise de position (celle de ne pas pouvoir trancher), une argumentation réfléchie, et au final l'adhésion à une doctrine.

Ah bon, le fait de ne pas pouvoir trancher, de suggérer une argumentation réfléchie fait d'un humain un être adhérant à une doctrine. Voilà autre chose maintenant, les choses se corsent considérablement. Dans ce flou vient se rajouter une interprétation totalement différente sur ce qu'est l'endoctrinement, on n'est pas sorti de l'auberge ! Si dans le fait de ne pas pouvoir prendre de position, autrement dit de ne pas pouvoir trancher, tu vois là une prise de position, eh bien mon ami, on n'est pas couché...

Bonne nuit quand même, moi je vais au lit.

Si dans le fait de ne pas pouvoir prendre de position, autrement dit de ne pas pouvoir trancher, tu vois là une prise de position, eh bien mon ami, on n'est pas couché...

Se déclarer agnostique s'est :

- donner du crédit à l'idée d'une divinité créatrice (donc suivre les pas du croyant dans cette hypothèse)

- proclamer que la véracité ou non de cette hypothèse est humainement inconnaissable, et donc qu'on ne peut strictement rien affirmer, qu'on ne peut rationnellement pas croire en Dieu (attitude athée), mais que son existence reste vraisemblable.

C'est une position qui ne relève pas du simple doute, de la simple hésitation, mais d'une réflexion, d'une philosophie particulière.

L'athéisme c'est ne pas donner de crédit à l'idée d'une divinité créatrice, mais pas forcément de manière réfléchie ou argumenté, par forcément en ayant la conviction ou la certitude que Dieu n'existe pas.

A vrai dire, un athée peut dire qu'il ne croit pas en Dieu, que ça ne lui parait vraiment pas vraisemblable, mais dans le même temps faire preuve d'une dose d'agnosticisme en pensant que ça reste tout de même une possibilité, pourquoi pas après tout, mais que c'est improuvable.

C'est d'ailleurs la position de nombres d'athées, non pas d'avoir la certitude absolue que Dieu n'existe pas, mais de penser, de croire raisonnablement qu'il n'existe pas.

Tu vois, il est difficile de classer les gens, tu reconnais que parmi les athées, certains penchent vers l'agnosticisme ce qui à mon sens en fait plutôt des agnostiques dans la mesure où ils ne rejettent pas totalement l'idée d'un Dieu.

On a l'impression que le terme athée est employé à tort et à travers, comme un fourre tout, essentiellement pour s'opposer aux religions sans avoir vraiment réfléchi sur ce que c'est...

Il suffit de regarder l'étymologie du mot pour comprendre en gros de quoi il retourne :

Personne convaincue qu'il n'existe aucun Dieu.

ETYMOLOGIE

Nom formé sur l'adjectif grec « athéos » ,composé lui-même de 2éléments:

• « A », préfixe privatif qui signifie « pas /sans»
• « Théos » qui signifie « Dieu »

D'après son étymologie, ce mot signifie donc « Pas de dieu/sans dieu ».

2/ DEFINITION

Le mot « athée » désigne une personne qui ne croit pas en dieu , qui nie l’existence des divinités.

Athéisme désigne l’attitude,la doctrine d’un athée

Encore une fois, pour moi la principale différence entre un agnostique et un athée, c'est que l'agnostique envisage l'hypothèse de Dieu peut-être plus sérieusement.

Ensuite, justement, je ne cherche pas à classer les gens : il n'y a pas trois cases contiguës croyant, agnostique, athée.

Il y a d'un côté des croyants (très divers, qui n'ont pas forcément la même religion ou la même idée de dieu, mais reconnaissent croire en un être ou une entité suprême), et de l'autre les non-croyants,les athées, qui ne croient pas en un être ou une entité suprême.

Vu la question, on a tout à fait le droit d'hésiter, de douter, de ne pas savoir. Se dire croyant ou athée, c'est simplement exprimer que l'une ou l'autre hypothèse, entre l'existence ou l'inexistence de dieu, nous semble intiment plus crédible.

C'est une affaire de sensibilité.

Concernant l'agnostique, je vois le terme employé à toutes les sauces, comme si agnostique équivalait à "sans opinion" ou "ne se prononce pas", comme s'il était le juste milieu entre celui qui croît ou celui qui ne croît pas.

Or, ce n'est pas vraiment cela : l'agnostique dit juste que l'on ne peut pas savoir, et qu'on ne peut pas affirmer l'existence ou l'inexistence de Dieu comme une vérité établie et reconnue. Du coup, il ne donne pas raison aux religions ou aux croyances en Dieu, mais il ne peut pas non plus écarter l'idée de Dieu tel qu'un athée le fait. Parce qu'il est tout de même prêt à croire, que la question de Dieu le turlupine.

Encore une fois, pour moi la principale différence entre un agnostique et un athée, c'est que l'agnostique envisage l'hypothèse de Dieu peut-être plus sérieusement.

Amusons-nous donc à redéfinir les définitions... :gurp:

Ainsi le croyant devient celui qui envisage l'hypothèse de l'existence de Dieu avec plus ou moins de sérieux.

L'agnostique, qui envisage l'hypothèse de l'existence de Dieu avec plus de sérieux que l'athée, devient donc, de ce fait, un croyant puisqu'il envisage plus ou moins sérieusement l'hypothèse de l'existence de Dieu.

Celui qui ne nie pas l'hypothèse de l'existence de Dieu mais qui a connaissance de cette hypothèse, l'envisage ainsi avec un minimum de sérieux lui permettant de ne pas nier l'existence hypothétique de Dieu, et devient lui aussi un croyant.

Il ne reste donc plus que ceux qui n'envisagent avec aucun sérieux l'hypothèse de l'existence de Dieu comme vrai athée... les inconscients, les ignorants, les comateux et ceux qui nient l'existence de Dieu sans avoir sérieusement réfléchis à la question... car si ils avaient le moindrement réfléchis à la question alors c'est qu'ils lui auraient accorder un minimum d'importance... réfléchir sérieusement implique un minimum de sérieux, cela va de soi.

Ensuite, justement, je ne cherche pas à classer les gens : il n'y a pas trois cases contiguës croyant, agnostique, athée.

En effet puique vous cherchez à éliminer les classes... c'est tellement plus simple.

Il y a d'un côté des croyants (très divers, qui n'ont pas forcément la même religion ou la même idée de dieu, mais reconnaissent croire en un être ou une entité suprême), et de l'autre les non-croyants,les athées, qui ne croient pas en un être ou une entité suprême.

Et hop! les agnostiques deviennent des athées... toute la magie de la simplification et du manichéisme.

Concernant l'agnostique, je vois le terme employé à toutes les sauces, comme si agnostique équivalait à "sans opinion" ou "ne se prononce pas", comme s'il était le juste milieu entre celui qui croît ou celui qui ne croît pas.

Et c'est ainsi que vous avez décidé d'inclure ''sans opinion'' ou ''ne se prononce pas'' comme ingrédient de votre sauce athée... pour qu'il deviennent part entière de ceux qui ne croient pas... éliminant ainsi le juste milieu.

Je suis d'accord avec Pheldwyn. Un athée peut tout à fait affirmer qu'il ne croit pas en Dieu, tout en disant que si un jour Dieu apparait devant lui, il sera d'accord pour penser qu'il existe.

Un agnostique ne prend pas parti, et comme le fait remarquer Pheldwyn, souvent pense qu'il ne peut pas prendre parti, parce que cette réflexion le dépasse. Un agnostique peut aussi être un athée qui ne l'assume pas.

Pour un athée, la religion peut être dépassée, il s'agit d'un phénomène social avec des dogmes inventés par des hommes. Après, se demander s'il existe un dieu qui ne soit pas lié aux religions, on peut ne pas être intéressé par cela, et penser que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

De même, un croyant ou un déiste peut croire en Dieu jusqu'à preuve du contraire, parce qu'il ne trouve pas de meilleure explication pour le moment, qui le satisfasse mentalement.

Je dirais que c'est pour tous les cas une satisfaction mentale, un équilibre de la pensée, que d'être athée, agnostique, déiste ou croyant. Les discussions théoriques, les justifications, les débats... sont autre chose que. Par exemple, certains croyants demandent aux athées d'avoir des preuves pour justifier leur athéisme, alors que les croyants eux-mêmes n'ont pas de preuves pour être croyant.

Il n'en reste pas moins que d'un point de vue rationnel, l'athéisme et la religion sont à l'opposé, puisque l'un déduit rationnellement que l'hypothèse de Dieu est erronée ou superflue, pendant que l'autre croit un texte bourré de contradictions et de préceptes qu'il ne se permettrait jamais d'appliquer. Bref, il y a clairement d'un côté la rationalité et de l'autre l'irrationalité.

Encore une fois, pour moi la principale différence entre un agnostique et un athée, c'est que l'agnostique envisage l'hypothèse de Dieu peut-être plus sérieusement.

Pour moi, l'athée ne l'envisage pas du tout.

Ensuite, justement, je ne cherche pas à classer les gens : il n'y a pas trois cases contiguës croyant, agnostique, athée.

Il y a d'un côté des croyants (très divers, qui n'ont pas forcément la même religion ou la même idée de dieu, mais reconnaissent croire en un être ou une entité suprême), et de l'autre les non-croyants,les athées, qui ne croient pas en un être ou une entité suprême.

Il y a aussi des croyants qui croient non pas en une entité suprême mais plutôt en une sorte de tout, à l'énergie universelle... que l'on pourrait nommer Dieu. Ce n'est pas du tout le Dieu des religions et ces croyants là d'adhèrent en principe à aucune d'entres elles. Parmi ces gens qui cherchent sérieusement sans s'en laisser compter par les religions, on peut trouver des agnostiques, ...

Vu la question, on a tout à fait le droit d'hésiter, de douter, de ne pas savoir. Se dire croyant ou athée, c'est simplement exprimer que l'une ou l'autre hypothèse, entre l'existence ou l'inexistence de dieu, nous semble intiment plus crédible.

C'est une affaire de sensibilité.

Concernant l'agnostique, je vois le terme employé à toutes les sauces, comme si agnostique équivalait à "sans opinion" ou "ne se prononce pas", comme s'il était le juste milieu entre celui qui croît ou celui qui ne croît pas.

Je te suis là dessus car l'agnostique est sans doute celui qui prend le problème le plus au sérieux et dire qu'il n'a pas d'opinion est faux, c'est tout le contraire car son opinion est bien réfléchie, bien documentée... Disons qu'il ne traite pas le sujet à la légère et qu'il reste ouvert d'esprit en laissant la porte ouverte à différentes possibilités en attendant de pouvoir affirmer ce qu'il ignore. C'est pour moi la position la plus sage.

Or, ce n'est pas vraiment cela : l'agnostique dit juste que l'on ne peut pas savoir, et qu'on ne peut pas affirmer l'existence ou l'inexistence de Dieu comme une vérité établie et reconnue. Du coup, il ne donne pas raison aux religions ou aux croyances en Dieu, mais il ne peut pas non plus écarter l'idée de Dieu tel qu'un athée le fait. Parce qu'il est tout de même prêt à croire, que la question de Dieu le turlupine.

Et oui donc notre différence avec l'athée est grande car l'athée, lui, prétend savoir, il a la certitude que Dieu n'existe pas... Peut être aussi parce qu'il n'envisage pas Dieu comme une entité, force, énergie ou autre chose de totalement différent que ce qu'enseignent les religions... Du coup, les religions sont tout aussi néfastes pour les adeptes qui croient aveuglément en leurs enseignements que pour tous les athées qu'elles fabriquent car ces derniers se font exactement la même idée de Dieu que celle des religions (qu'il est légitime de rejeter), donc pour eux l'affaire est close...

Je te suis là dessus car l'agnostique est sans doute celui qui prend le problème le plus au sérieux et dire qu'il n'a pas d'opinion est faux, c'est tout le contraire car son opinion est bien réfléchie, bien documentée... Disons qu'il ne traite pas le sujet à la légère et qu'il reste ouvert d'esprit en laissant la porte ouverte à différentes possibilités en attendant de pouvoir affirmer ce qu'il ignore. C'est pour moi la position la plus sage.

Oui, mais c'est justement ça la nuance : l'agnostique est sceptique, mais "il ne traite pas le sujet à la légère", et "est sans doute celui qui prend le problème le plus au sérieux".

Quelle est sa différence avec l'athée ? Dans son scepticisme ? Pas vraiment, car les arguments seront en fait les mêmes : l'absence de preuves, et donc l'impossibilité rationnelle d'accepter ce qui ne pourrait être qu'une invention ou qu'une interprétation de l'homme, ignorant de la réalité.

Non, la différence est bien dans "la prise au sérieux" de l'hypothèse de Dieu. L'agnostique est sceptique, mais il prend au sérieux l'hypothèse de Dieu.

Or, croire que l'athée est celui qui prendrait une position forte sur cette question de Dieu, "affirmant l'inexistence de dieu", ce serait considérer que l'athée prend au sérieux l'hypothèse de Dieu, où en tout cas qu'il la place au centre, en place d'importance, sur le champ des possibles quand à la question de l'existence.

C'est là, ce que _plop_ ou merle ont maintes fois énoncé qu'il s'agissait d'une démarche faussée, d'un jugement subjectif de la part de personnes qui, prenant justement l'hypothèse de dieu très au sérieux, n'envisagent pas, ou ne font pas preuve de suffisamment d'empathie pour comprendre que ce ne pas le cas d'autres personnes. Et qui du coup envisagent l'athéisme comme une prise de position forte pour nier un sujet, qui, par définition, n'a pas d'importance pour l'athée. C'est tout le paradoxe de cette interprétation orientée qui cherche avant tout à créer un pendant au croyant.

On pourrait dire qu'un athée est en quelque sorte un agnostique qui ne prendrait pas l'hypothèse de Dieu suffisamment au sérieux (pour diverses raisons) et qui, du fait d'un scepticisme analogue à celui de l'agnostique, aurait simplement plus de facilité, ou disons moins de frustration ou de regrets idéologiques à remettre la question de Dieu au placard. A nier, ne pas croire, ne pas tenir pour vrai son existence en réaction à l'affirmation des croyants, mais sans avoir le besoin, l'envie ou l'obligation d'affirmer son inexistence, trouvant sans doute inutile de prendre position sur les preuves d'existence ou non d'une notion qu'il ne juge pas crédible en l'état de ses connaissances.

Alors peut-être est-ce subjectif : mais lorsque l'on tend à placer l'agnostique comme une sorte de "neutralité" dans la croyance, cela me parait tout simplement erroné.

Oui, l'agnostique est bien en quelque sorte le neutre, le sage dans le débat de la question de Dieu.

Mais il n'est, au même titre que le croyant, pas du tout neutre dans la question de la croyance sur l'existence. Car il a déjà accepter l'existence probable d'une explication (dieu), sans pour autant la valider.

L'athée est réellement neutre dans le débat sur la croyance en l'existence : il n'affirme aucune hypothèse de par son athéisme. Après un athée lambda est un individu, qui peut tout à fait adhérer à d'autres explications sur l'existence, et perdre ainsi de sa neutralité. Mais il peut aussi simplement dire qu'il n'en sait rien et n'est pas en mesure de savoir, reprenant la position agnostique, mais sans la centrer uniquement autour de l'hypothèse de dieu, mais au contraire sur toute hypothèse que ce soit.

Concernant le débat sur l'existence ou non de dieu, plutôt que de prendre une position tranchée ("non, ça n'existe pas, vous êtes dans l'erreur la plus totale"), ou mesurée comme l'agnostique ("on ne peut pas savoir"), son attitude est avant tout de ne pas forcément participer à ce débat, à ne pas lui accorder de réelle importance, justement parce que la notion de dieu est soit tellement floue, soit tellement improuvable et lui paraît tellement farfelue qu'en l'absence totale de preuve, il ne cherche même pas à la considérer comme une possibilité forte (au même titre que les extra-terrestres par exemple).

Connaissant beaucoup d'athées, je suis bien obligée de ne pas pouvoir te suivre dans la neutralité que tu avances bien que certains se définissant comme tels soient plus ouverts. Les athées ont en général tendance à prendre position et à nier avec force la non existence de Dieu. La comparaison avec les extra terrestres n'est pas bonne car il n'existe pas de nom pour qualifier ceux qui n'y croient pas, un nom du genre "aextraterrestre" (à creuser) comme si le sujet était important. Or quand on se qualifie avec un nom qui désigne sans Dieu, c'est bien que l'on prend partie, que l'on n'est pas neutre alors que quelqu'un qui ne s'intéresserait pas au sujet n'emprunterait pas un nom comme athée traitant justement de ce sujet, ce serait contradictoire... On peut très bien dire, je ne suis rien du tout, je m'en fous comme des chaussettes de mon voisin, etc. etc... OK mais cette personne n'est pas athée. On peut très bien être ni athée, ni agnostique, ni croyant ni rien du tout ou tout autre chose, on n'est pas obligé de rentrer dans les cases. C'est là que ça coince, dans ces conditions, on n'a pas fini en fonction de sa sensibilité de tenter de faire changer les définitions pour tenter d'y mettre le plus de monde possible... On ne va pas ici redéfinir les définitions sous le prétexte que certaines personnes se trompent de groupe. Il est plus raisonnable de revoir la catégorie dans laquelle on se classait et d'en changer si elle ne correspond pas et tant pis si le groupe qui nous conviendrait n'existe pas, cela prouve au moins que l'on peut penser tout seul...

La comparaison avec les extra terrestres n'est pas bonne car il n'existe pas de nom pour qualifier ceux qui n'y croient pas, un nom du genre "aextraterrestre" (à creuser) comme si le sujet était important.

Parce que l'existence ou non des extra-terrestres est une question bien moins présente dans nos sociétés.

Il faut distinguer l'intérêt idéologique que l'on accorde à la question de dieu de la place que cette question occupe indépendamment de nous dans la société.

Il y a d'un côté des croyants (très divers, qui n'ont pas forcément la même religion ou la même idée de dieu, mais reconnaissent croire en un être ou une entité suprême), et de l'autre les non-croyants,les athées, qui ne croient pas en un être ou une entité suprême.

Et hop! les agnostiques deviennent des athées... toute la magie de la simplification et du manichéisme.

Ce n'est pas ce que je lis...

Pour moi, l'agnostique est par essence non-croyant puisqu'il range comme possibles deux hypothèses : Dieu existe ou Dieu n'existe pas. Il doute, il se questionne, et par cela il devient forcément non-croyant. L'existence ou l'inexistence de Dieu étant croyances puisqu'aucune des deux ne présente de preuve irréfutable et absolue.

Ensuite, l'agnostique peut sinuer entre les deux. Des aspects de sa vie peuvent être régis par la négation de Dieu ou sa possible existence (et ce que ça impliquerait selon le concept qu'il s'en fait). Il croit aux deux. Il peut devenir athée ou déiste selon les moments.

Le croyant et l'athée sont, eux, portés par leur idée dans tous les aspects de leur vie. Je pense que beaucoup de gens sont agnostiques, par doute intellectuel ou désintérêt, ou encore superstition.

L'agnostique vu par le croyant représente plutôt l'athée : il estime possible l'inexistence de Dieu. Donc il s'oppose.

L'agnostique vu par l'athée tend plutôt à la superstition : il estime possible l'existence de Dieu. Donc, il s'oppose.

Chacun aborde ça comme le verre à moitié vide ou plein.

Ce n'est pas ce que je lis...

Pour moi, l'agnostique est par essence non-croyant...

Voici pourtant ce que dit ce cher Pheldwyn :

Il y a d'un côté des croyants... et de l'autre les non-croyants,les athées...

Alors si vous dites que les agnostiques sont des non-croyants, ce sont des athées puisque selon ce cher Pheldwyn le monde se sépare en seulement deux camps, il n'y a que des croyants et des athées (non-croyants).

Ainsi par le plus pur des manichéisme l'agnostique devient athée...

C'est là que ça coince, dans ces conditions, on n'a pas fini en fonction de sa sensibilité de tenter de faire changer les définitions pour tenter d'y mettre le plus de monde possible... On ne va pas ici redéfinir les définitions sous le prétexte que certaines personnes se trompent de groupe. Il est plus raisonnable de revoir la catégorie dans laquelle on se classait et d'en changer si elle ne correspond pas et tant pis si le groupe qui nous conviendrait n'existe pas, cela prouve au moins que l'on peut penser tout seul...

Ça explique sans doute pourquoi il y aurait autant d'athées lors des sondages... la majorité des répondants ne doivent même pas savoir ce qu'est un athée, préférant élargir la définition jusqu'à la contradiction en cherchant à s'y inclure plutôt de chercher véritablement ce qui les caractérisent.

Or quand on se qualifie avec un nom qui désigne sans Dieu, c'est bien que l'on prend partie, que l'on n'est pas neutre alors que quelqu'un qui ne s'intéresserait pas au sujet n'emprunterait pas un nom comme athée traitant justement de ce sujet, ce serait contradictoire...

Sauf justement que le terme athée ne "traite pas du sujet", il énonce un état. L'athée ne se revendique ainsi que si la question de dieu ou des religions est de mise : il indique ainsi la non-croyance d'un individu. Il n'indique pas la motivation de cette non-croyance (réfléchie, argumentée, ou naturelle, pratique, etc ...).

On pourrait se dire plus simplement "non-croyant" (sous entendu "en dieu" comme le terme "croyant" le sous-entend implicitement). Pourquoi pas après tout.

(même s'il y aurait toujours des gens pour dire que les "non-croyants" sont en fait des croyants qui croient en l'inexistence de dieu ... ça sent le déjà entendu à propos de l'athéisme : bref, on tourne en rond ).

C'est juste que pour moi le terme athée est tout à fait analogue, synonyme du terme non-croyant.

L'athéisme est la position qui, comme son nom l'indique, s'oppose au théisme (ainsi qu'au déisme), bref aux formes de croyances en dieu. C'est le fait de ne pas adhérer à ces systèmes de croyances, à nier l'affirmation de l'existence de dieu.

Pourquoi allez chercher plus loin ?

D'ailleurs, l'amalgame des termes athées et non-croyant est d'autant plus justifiée qu'un agnostique ne se présentera pas forcément et seulement comme un "non-croyant".

On trouvera ainsi des athées agnostiques, et des théistes agnostiques, suivant la sensibilité de leur croyance ou non-croyance. Leur point commun sera de penser que leur position est toute personnelle, qu'il n'y a rien là de démontrable ou justifiable.

Bref, encore une fois un individu par son agnosticisme ne cherche pas à répondre sur sa croyance ou non en dieu (car il peut le faire par ailleurs), il donne juste un avis sur cette question de la croyance : il dit juste que, croyant ou non, on ne peut pas tenir pour vérité absolue sa position, car elle est de toute façon improuvable.

Cette démarche peut être partagée par des croyants ou des athées.

Et encore une fois, la réelle différence entre un agnostique-athée et un athée sera la place accordée à l'importance du doute sur cette question, et par là même à l'importance de la question.