Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Oooh je pense ça ça dépend de ce qu'on appelle ¿uvre...

Et si je dis que "Mein Kampf est écrit avec les pieds" vais-je avoir des remontrances d'étudiantes ?

Luft,

Où ais-je injurié quelqu'un ? A la différence de Marinelou qui traite de con Klarsfeld... (sans avoir l'air d'y toucher).

Et ce que tu prends, avec ta lecture rapide à l'emporte pièce pour du mépris du goût des autres, est un mépris de l'attitude moutonnante qui a consisté à n'étaler durant des pages que des apologies du génie bafoué, sans aucun argument littéraire, par la seule vitesse acquise du troupeau.

Relis le début du fil et tu verras que les commentaires ne sont pas du type "j'aime beaucoup Céline mais tous les goûts sont permis"

Donc si, il y a bien de l'incohérence à reprocher aux uns ce que tu tolères chez les autres, aveuglée que tu es par une tonalité que tu ne comprends pas et par ta soumission à la loi du plus grand nombre.

Et il y a bien autant de condescendance dans ton post vis à vis de moi que j'ai ai pour d'autres, ce qui me permet de me passer de tes 'leçons' et plus encore sur un auteur sur lequel tu n'as rien à dire. Car lorsqu'on a si peu de chose à dire sur un sujet, oui, on peut se taire, ce n'est pas honteux.

Et surtout on évite de chercher à jouer les gendarmettes, à distribuer les reproches perchée sur un petit ton de déléguée de classe.

Mes piques sont bien légères et si tu n'as pas même compris l'ironie de la mention L1, je ne peux rien faire d'autre pour toi...

tu peux y mettre toutes les formes que tu veux, l'art sans son auteur n'est plus de l'art ; or, cet auteur est un antisémite, chantre de la collaboration, raciste et cela le marque à jamais! Juste et seulement pour cette raison, il n'y a pas à le célébrer comme un grand homme!

Alors là, je pense que tu te trompe!

Dans le sens ou bien des oeuvres sont connus, sans pour autant que leurs auteurs le soient!

Je connais les oeuvres de Klimt, Dickens, Asimov, Durer, ect, mais je ne connais pas leur vie, leur pensée , leur valeure morale...est ce pour autant que ce qu ils font n 'est plus de l'art??

Maintenant, je pense que c 'est plus l 'artiste qu on voulait célébrer, et si on devait passer au crible toutes les idées crasses de tous les artistes....je te laisse pas imaginer le beau bordel!

Qu on soit bien clair, je ne cautionne pas les idées antisémites de Céline, je dis juste que si l artiste était indissociable de l oeuvre...si on devait réfléchir à la valeur de l homme pour juger si oui ou non ce qu il a produit est de l art....les musée seraient vides, et les artistes rares!

Où ais-je injurié quelqu'un ? A la différence de Marinelou qui traite de con Klarsfeld... (sans avoir l'air d'y toucher).

Je n'ai jamais insulté Serge Karlsfeld. Il a le droit de demander que l'on retire Céline de ce document.

(son fils oui : c'est un petit con je le maintiens)

Visiblement tu comprends pas tout ce que tu lis... Pas étonnant que tu aies des goûts littéraires plutôt douteux et convenus...

Edgar Degas, peintre, sculpteur,... était antisémite, j'aime beaucoup son oeuvre, j'aime aussi sa personnalité, même si je déteste son côté antisémite...

On parle de lui ces jours ci avec la restitution des USA à la France d'un tableau volé il y a 38 ans.

Ais-je dit quel Klarsfled tu avais traité de con ?

Tu avoues l'avoir insulté tu réitères, donc visiblement je comprends bien ce que je lis..

Et pour me parler de goûts convenus :p Après nous avoir démontré à quel point ton grand Céline était convenu par la terre entière... Tu es impayable, vraiment rafraichissante...

Et n'oublie pas de nous en parler encore avec ta touchante naïveté littéraire de ton génie !

Au fond, vous lui trouvez quoi de bien à Céline ?

Elle a de beaux seins

Maintenant, je pense que c 'est plus l 'artiste qu on voulait célébrer, et si on devait passer au crible toutes les idées crasses de tous les artistes....je te laisse pas imaginer le beau bordel!

Qu on soit bien clair, je ne cautionne pas les idées antisémites de Céline, je dis juste que si l artiste était indissociable de l oeuvre...si on devait réfléchir à la valeur de l homme pour juger si oui ou non ce qu il a produit est de l art....les musée seraient vides, et les artistes rares!

Je pense effectivement que la notion d'Artiste, forgée, telle que beaucoup en ont plein la bouche à l'heure actuelle, au tournant des 18e et 19e siècles, et s'étant installée sur ces deux derniers siècles, est une notion pauvre.

Elle réponds au besoin de particularisme, de singularité d'individu qui commencent à croire qu'ils sont au-dessus des autres par leur génie créateur. C'est un déplacement bourgeois de la noblesse de sang vers un élitisme tout aussi naturalisé mais individuel. Une forme méprisable (selon moi) de survalorisation de soi qui élimine soigneusement les conditions réelles de cette inégalité devant la création (éducation, rencontres, conditions physiques - des mauvaise pouvant parfois aider si les conditions matérielles parentales sont favorables-, apparence personnelle, réseau social etc, etc..).

Je ne reconnais pas de grands hommes. Je ne connais que des hommes qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, et qui parfois se laissent aller, trop, voire même beaucoup trop. Il y a une façon de régresser à l'état animal, de ne pas assumer son humanité, mais pas pour autant un gigantisme de ceux qui en assument une grande part (et encore moins de ceux qui en assume une petite part, opportunément valorisée socialement). Pas de grands hommes mais des 'petits hommes ' comme dirait Reich.

D'autres part je reconnais l'art pour ce que la société bourgeoise (ce terme n'est pas ici marxiste, merci...) se donne comme définition, limite, contrainte, cadres formels. On apprends pas aux enfants le plus souvent à observer, à être critique sur ce qu'ils voient mais plutôt à aller dans des expos, à lire tel ouvrage, à identifier untel comme un classique, untel comme primordial, tel autre comme secondaire etc.. Un dressage socio-culturel qui n'a rien à voir avec la formation réelle du jugement. Est-il nécessaire de vous renvoyer à "La distinction" ?

L'art n'est pas dans l'artiste mais dans la perception sociale, socialisée d'un cadre formel de production et de diffusion. C'était déjà la leçon de Duchamps.

Ce besoin de figures fortes, de noms transfigurés, tout en faisant mine d'ignorer leurs vies, mais en allant y trouver malgré tout des excuses si besoin est, marque bien l'incohérence des 'adorateurs', tout à la logique de continuité religieuse de l'art, dés le romantisme, dés 'le génie du christianisme'...

On retrouve la quête du père, ce besoin infantile d'un être humain qui ne veut pas réellement s'assumer en lui-même, être responsable existentiellement dans une liberté ontologique. Cet enfant qui est prêt à sauver le père avant la logique, avant la justice dirait Camus.

La notion d'Art est une notion du sacré, je lui préfère l'artisanat, plus modeste, plus humain, plus subtile aussi sur la valeur sans cesse renouvelée du sens du beau pris dans le quotidien.

Pour parler ainsi de l art, nul doute que tu ne saches pas vraiment de quoi tu parles!

Nul doute que tu ne saches ce que cherche à transmettre certains artistes...une émotion, une réfléxion...!

Faudrait un peu arrêter les pseudos discours intellectuello masturbatoire sur l art!

Qui plus est le tien est assez méprisant envers ce qui l apprécie!...non, je ne suis pas une adoratrice de figures fortes...j aime les belles choses (là c 'est subjectif!), j aime être interpellé par une oeuvre quel qu elle soit, j apprécie aussi la prouesse technique en peinture, la façon de faire ressortir une émotion juste avec un pinceau, de manier les mots afin qu ils coulent d une jolie ou surprenante manière....

Ta vision de l art en fait m'est totalement étrangère, mais sans doute est ce une question de sensibilité!

Merci encore marinellou pour ta culture moi pauvre inculte qui ne sais pas ecrire mein kampf , désolée pas fais d'allemand ..et en même temps je suis très fière de pas savoir l'écrire.Mais moi ,j'ai lu ce torchon de conneries et je n'ai jamais dis que c'était une oeuvre littéraire , chacun apprécie ses lectures.Je voulais simplement dire que si certain trouvent que s'en est une (oeuvre littéraire , j'espère qu'elle ne sera jamais célébrée) puisque c'est hitler qui a écris.

Ca commence à tourner méchamment au ridicule, depuis qu'il n'a plus de nazis derrière qui gambader, ce pauvre Klarsfeld ne sait vraiment plus quoi inventer pour se faire remarquer. A quand un procès à la maison Lenôtre pour apologie des petits fours?

</FONT></FONT>

mais pourquoi l'antisémitisme serait le centre de tout et la mesure de tout jugement ?

je ne mets pas en doute la parole de ceux qui affirment que voltaire était antisémite mais cela m'étonne de la part de l'auteru qui s'était insurgé contre la culpabilité de Callas (protestant) je pensais que voltaire défendait les minorités religieuses mais c'est sans doute une erreur de ma part merci pour vos précisions

Il suffit de relire Candide, enfin de le lire pour certains qui parlent de Voltaire, il dénonce dans cet ouvrage les pogroms de Juifs ayant eu lieu à la suite du tremblement de terre de Lisbonne.

Donc, il écrit que c'est pas bien de massacrer des personnes juives.

Voilà, voilà.

très fière de pas savoir l'écrire

Y'a pas de quoi être fier de ne pas savoir faire quelque chose

Si il y en a que le sujet "peut-on dissocier une oeuvre de la personalité de son auteur?". J'ai crée un topic ayant trait à cela il ya quelques années. Le débat fut passionné.

Alors je vais me permettre un "up" pour ceux que ça interesse...

Moi je dirait tant que ses idées ne transparaissent pas dans son ¿uvre, oui. Sinon non.

Oui je suis assez d'accord avec ça. Personnellement je n'ai pas lu les pamphlets antisémites de Célinebien que les ayant eus à disposition. Seul le poète m'intéresse. Et je n'ai aucune fascination pour l'homme.

L'immense différence entre Hitler et Céline :

Mein kampf a été lu car Hitler était connu pour d'autres raisons.

Céline a été connu car il a écrit le Voyage.

D'où l'intérêt de dissocier l'oeuvre de l'artiste.

Y'a pas de quoi être fier de ne pas savoir faire quelque chose

Il y a de quoi être fière de ne pas savoir écrire mein kampf ,si si je maintiens

Alors déjà c'est mein Kampf avec une majuscule, et non l'ignorance n'est pas positive.

L'ignorance selon toi est le fait de ne pas savoir ecrire mein kampf , majuscule ou pas....

Moi j'en mettrai jamais des majuscules sur des torchons, c'est mon choix.

Je préfère ma pseudo ignorance à ton mépris ,tu as un talent fou , mesurer la valeur d'autrui ,mais qui es-tu ?

L'ignorance selon toi est le fait de ne pas savoir ecrire mein kampf , majuscule ou pas....

L'Ignorance ça n'est pas de na pas savoir écrire mein Kampf, non.

Moi j'en mettrai jamais des majuscules sur des torchons, c'est mon choix.

Et en français, tu ne mettrais pas d's à la fin des mots aux pluriels si c'est des torchons aussi ? C'est jute une règle de la grammaire allemande que de mettre des majuscules aux noms communs, ça n'était nullement une forme de respect de ma part.

Je préfère ma pseudo ignorance à ton mépris ,tu as un talent fou , mesurer la valeur d'autrui ,mais qui es-tu ?

C'est clair que je trouve débile de vouloir se cantonner à l'ignorance, on te dit comment écrire un truc correctement, on te demande pas de le respecter, on apporte pas de jugement sur l'¿uvre et on t'a pas méprisé parce que tu savais pas l'écrire. On peut pas tout savoir, seulement, si on vient t'apprendre un truc et que tu fais la sourde oreille, vient pas t'étonner si tu passes pour un benêt.

C'est quoi au juste la fierté dans le fait de ne pas savoir quelque chose ? Hitler était un méchant allemand du coup, savoir écrire l'allemand c'est mal ?