Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

A- L'infini est une réalité... : c'est une vérité relative des mathematiciens .

B- L'infini n'est pas une réalité... : c'est une vérité relative des physiciens .

Ben non... il vous faudra renormaliser vos connaissances.

je donne un autre exemple :

on suppose qu'un scientifique demontre par calcul que l'univers avec 3 dimensions est fini .

on suppose qu'un autre scientifique demontre par calcul que l'univers avec 4 dimensions est infini

on suppose que les deux réponses sont justes , elles ont l'air d'etres contradictoires mais elles ne le sont pas car elles parlent de 2 sujets differents ( univers avec 3 dimension et univers avec 4 dimensions )

donc la contradiction est annulée si on parle de 2 sujets differents .

et la contradiction perssiste si on parle d'un seule sujet meme par deux domaines differents ,mais le probleme c'est comment etre sure qu'on parle du meme sujet ou de 2 sujets differents ?.

Le principal problème est là : tu nies à la religion le droit de faire des affirmations factuelles (qui peuvent être vraies ou fausses). Pourtant, les religions prétendent énoncer des affirmations factuelle (et même des vérités factuelles).

On a surement tous été amené à essayé de comprendre la religion. Certains on compri que il n'y avais rien de concrets, d'autres on accepté aveuglement ce que on nous dit et ont fait de ça leurs vérité.

Savent pas dire qu'on nie L'existence de la religion , mais tout simplement qu'elle raconte des histoires non fondé (apart sur ce que est écrits, que change en fonction de la religion).

Combien de personnes que l'on croyait décédées ont repris conscience... Un témoignage dans des écrits postérieurs de plusieurs siècles (je penses aux manuscrits mémes, non aux datations historienne des rédactions originelles des synoptiques) au Messie dont les témoins directs n'ont laissé aucun écrit selon les historiens, malgré que la plupart des apôtres étaient lettrés tout comme Jésus vaut ce qu'il vaut. Lorsqu'on raconte une histoire à un gamin ses yeux brillent et il vit les événements en lui. Une personne instruite filtre les informations et use de son esprit critique. Si Jésus avait été décapité les rumeurs de sa résurrection pouraient être considérées comme un miracle. Mais aucun acte médical prouvant qu'il était vraiment mort au poteau ne pouvait s'opérer. Nier son retours n'a rien de scientifique, mais parler de retour de l'enfer est une légende. Jésus lui-même a pu croire avoir été ressuscité.

bonjour .çe qui m 'à paru étre un mystére dans la résurrection de jésus , est que l ' on à découvert le tombeau vide , çe qui pourrait faire croire que le corps à été retiré sans témoin ? deuxiéme mystére , pourquoi ,avait-il changé d ' aspect , au point de ne pas étre reconnu par un apotre aprés sa résurection et auquel il à du fournir les preuves de ses blessures dues à sa crucifiction ? bonne journée .

Pour le changement d'aspect et les morts qui ressuscitent en sortant des tombes, il s'agit de rajouts particuliers et postérieurs. Le plus ancien des évangiles qui est celui de Marc ne disait pas cela. Le fait que Christ ait survécu a fort perturbé les esprits. Les pharisiens ont accusés les apôtres d'avoir volé le corps. Si Jésus est resté plusieurs jours enfermé dans la caverne sans boire ni manger, et son propre choc auraient pu néanmoins le défigurer aux yeux de certains disciples cmme affirmé dans les récits les plus tardifs. Une étude minutieuse des manuscrits démontre que la sortie de Jésus de la caverne a été le lieu de récits variants au cours des siècles.

je donne un autre exemple :

on suppose qu'un scientifique demontre par calcul que l'univers avec 3 dimensions est fini .

Calcul... réalité mathématique.

Renormalisation... faire disparaître les infinis des calculs pour que ça colle à la réalité physique.

L'infini est une réalité... vérité mathématique.

L'infini n'est pas une réalité... réalité physique.

s'il y'a contradiction d'explication d'un sujet entre la science et la religion , alors ou bien l'un des deux explications est fausse , ou bien tout les deux explications sont fausse , et en cherchant à resoudre la contradiction on comprend en meme temps la science et la religion .

Donc tu admets que la Bible, le Coran et les Evangiles peuvent contenir des erreurs scientifiques ? Quand tu dis qu'on comprends en même temps la religion, tu veux sous-entendre qu'elle ne trompait pas mais était simplement mal comprise ? Par exemple, crois-tu à la théorie du big bang et à la théorie de l'évolution ? Car pour marier science et religion, il faut se positionner sur ces théories... La Bible dit qu'Adam a été créé sur Terre d'argile. L'évolution dit que nous descendons de primates sauvages.

Je me rends compte que je sors complètement du sujet du topic qui est l'hypothèse de Stephen Hawking qui dit que l'univers ne serait pas l'oeuvre de Dieu. En replongeant dans sa théorie M, je me rends compte qu'elle suggère selon un calcul mathématique l'existence de 10 exposant 200 univers probables créés en parrallèle lors du big bang. Non d'une infinité dans le sens philosophique. Il soutient que le temps n'existant pas avant le temps de Planck, il n'y aurait pas lieu de chercher un temps antérieur, et que le déterminisme apparent qui a conduit à l'émergence de la vie intelligente serait un accident découlant de ce que tous les univers probables auraient été explorés lors du big bang. Sur le plan scientifique, sa théorie rappelle le rejet de la gesèse bibilique quand la science est parvenue a expliquer le chemin physique qui a permis l'émergence de la vie... Mais là, Hawking vise à étendre cette recherche aléatoire à la genèse de notre univers sensible. Pour comprendre son raisonnement il faut se rappeler la théorie créationniste et du dessein intelligent. Par cette hypothèse, le physicien réfute en réalité le créationnisme et de dessein intelligent, la théorie anthropique... Mais il ne démontre pas qu'un dieu impersonnel n'aurait pu avoir généré l'univers de cette façon. Ce sujet reste et demeure métaphysique, jusqu'à ce que l'on explique comment l'univers a surgi du néant il y a quelques milliards d'années. Le fait d'appeler cette genèse création, et sa cause toujours mystérieuse dieu ou hasard ne change pas le problème qui demeure linguistique et cognitif. A moins que l'on m'explique de façon convaincante mon erreur de jugement sa thèse ne me parait pas concluante, pas plus que la théorie de l'évolution. Pour terniner, Stephen Hawking ne dit rien sur pourquoi le principe d'incertitude aurait agi juste pour former les 10 exp 200 univers possibles et non une infinité de chaque univers probable avant l'émergence du temps, et ce qui aurait conduit l'incertitude quantique à ne plus démultiplier la réalité à l'infini au niveau de chaque particule après l big bang ? L'incertitude quantique a existé au début, et continue d'exister dans l'univers en chaque point de celui-ci depuis le big bang. Or l'infini est un paradoxe absolu incompatible avec une physique intelligible. Car la physique quantique ne décrit pas l'univers dans le temps, mais en termes de probabilités à choix multiples. S'il existait donc 10 ex 200 types d'univer probables, il exiterait également une infinité d'exemplaires probables de chaque type d'univers ayant pu suivre autant de voies probables que le nombre de chemins infinis probables pour chaque particule avant ou après l'émergence du temps... Lorsque la physique quantique décrit une événement physique, il décrit les issues probables, non le nombre d'occurences potentielles pour chaque événement probable.

je donne un autre exemple :

on suppose qu'un scientifique demontre par calcul que l'univers avec 3 dimensions est fini .

Calcul... réalité mathématique.

Renormalisation... faire disparaître les infinis des calculs pour que ça colle à la réalité physique.

L'infini est une réalité... vérité mathématique.

L'infini n'est pas une réalité... réalité physique.

Si t'arrive pas à prouvé qu'il existe, ça reste cmm une théorie.

Quand tu dis qu'on comprends en même temps la religion, tu veux sous-entendre qu'elle ne trompait pas mais était simplement mal comprise ? Par exemple, crois-tu à la théorie du big bang et à la théorie de l'évolution ? Car pour marier science et religion, il faut se positionner sur ces théories... La Bible dit qu'Adam a été créé sur Terre d'argile. L'évolution dit que nous descendons de primates sauvages.

je fais confiance à la science et je compare à la religion pour comprendre la morale de la science , pour moi l'evolutionisme et le le creationisme c'est la meme chose .

Car la physique quantique ne décrit pas l'univers dans le temps, mais en termes de probabilités à choix multiples. S'il existait donc 10 ex 200 types d'univer probables, il exiterait également une infinité d'exemplaires probables de chaque type d'univers ayant pu suivre autant de voies probables que le nombre de chemins infinis probables pour chaque particule avant ou après l'émergence du temps... Lorsque la physique quantique décrit une événement physique, il décrit les issues probables, non le nombre d'occurences potentielles pour chaque événement probable.

quand j'ai remarqué que l'intrication quantique peut etre utiliser dans la téleportation , j'ai supposé que le Dieu immatriel a utilisé le vide quantique comme ordinateur quantique pour faire la simulation des multivers infinis , et aussi pour la creation de la matiere et pour le teleportation des ames ,

et je pense toujours que la mecanique quantique n'est qu'une simulation car un point de depart donne un point d'arrivée d'apres la conservation de l'energie et non pas plusieurs points d'arrivée .

La conservation de la matière ne vaut qu'au niveau matériel dans un univers à quatre dimensions. D'un point de vue quantique et mathématique, la réalité suit des probabilités. Or, la question de savoir si les états se superposeraient au niveau matériel fait débat, et aucune conclusion définitive et tranchante n'existe sur le plan scientifique. Il faut lire la littérature scientifique sur la réduction du paquet d'ondes et la décohérence quantique pour se familiariser avec cette question piquante. La tendence actuelle est contre-intuitive, et la pluralité multi-exclusive semble être la thèse la plus plausible.

Votre sujet est très intéressant, permettez-moi de vous faire partager une interview :

Interview de Marc de Launay, philosophe, chercheur au CNRS et directeur de collection aux Éditions Bayard.

« Toute vérité est-elle démontrable ? Nous voici face à un double problème : la diversité de la vérité et le lien entre vérité et démonstration. Quand on parle de vérité démontrable , on pense au modèle mathématique. Mais dans le domaine scientifique, il existe une histoire de la démonstration. On n'a pas toujours tout démontré. Il faut du temps pour progresser dans la démonstration. Nous pourrions développer alors la réflexion sur le rapport de la vérité à l'histoire : que reste-t-il de vrai à travers l'histoire, et non malgré l'histoire ? De Newton à Einstein, il n'y a pas eu réfutation de la vérité mais marginalisation de la théorie de Newton.

Il faut aussi considérer ce que l'on peut entendre par vérité esthétique, politique, religieuse... Dans ces domaines, nous nous situons à l'opposé de la vérité démontrable . Le miracle, par définition, échappe à toute démonstration. De même la beauté d'un tableau, un principe moral ou politique ne peuvent être démontrables. Mais, alors que les vérités démontrables sont faibles, ces vérités de foi ou de croyance peuvent être assez puissantes pour encadrer toute une existence. S'agit-il de vérité moindre ? Non, car nous vivons dans un monde où la conviction et la croyance jouent un rôle essentiel.

Enfin, on doit s'interroger sur la vérité philosophique qui prétend être le résultat d'une démonstration logique. Un argument philosophique n'est valide que s'il recueille un assentiment universel. Mais cette démonstration logique de la vérité philosophique n'exclut pas l'histoire ou la dimension temporelle. La vérité philosophique admet les deux pôles : celui de la réflexivité humaine avec sa finitude, sa limitation dans l'histoire. Et en même temps la capacité à élaborer des concepts transhistoriques.

La question qui se profile en arrière-plan est de savoir quelle vérité nous sommes capables de produire. Incontestablement, il existe des vérités au sens faible du terme qui sont les vérités scientifiques. Nous pouvons les produire car nous sommes capables de conceptualiser des phénomènes. Mais les vérités qui décident de notre vie en général nous obligent à les reconstruire sans cesse ; nous pouvons le faire car notre réflexivité, elle, est une capacité qui traverse l'histoire. »

Nous pouvons remarquer que Marc de Launey différencie lui aussi les vérités démontrables des vérités indémontrables, et admet donc qu'il existe plusieurs vérités tout au long de cet extrait.

La vérité de Gallium: "il existe différentes vérités et différents types de vérités" et la vérité de Grenouille Verte: "il n'existe qu'une vérité" sont, respectivement, des vérités de quel type?

Je n'ai pas assez suivi le débat pour porter un jugement si hâtif, Kégéruniku 8, cependant il me semble clairement avoir lu à plusieurs reprises le terme de vérités religieuses.

Il est parfois une vérité en soi que l'on a raison, et pourtant il ne s'agit pas d'une vérité absolue. Est-ce pour autant une catégorie de vérité ? Je ne le pense pas. Car la vérité en soi peut-être aussi inclus dans la vérité religieuse. Un croyant est persuadé de détenir la vérité : c'est une vérité religieuse et une vérité en soi que Dieu existe.

La vérité religieuse, c'est la foi. Et avoir foi en son jugement, c'est porter un sentiment religieux à ce dernier, et peut constituer une vérité de sentiment religieux.

La réalité est faite entièrement de nuances et de détails sans fins. En fonction de l'angle de vue et de la description ponctuelle et synthétique qu'on en fait on obtient des pseudo-vérités multiples. Elles ne sont jamais intégrales, mais plutôt toujours hyper simplifiées, et donc toutes inexactes. La vérité est une illusion dûe à notre faiblesse à embrasser la réalité dans toute sa splendeur et avec ses infinies subtilités. Si nous sommes plus exigeants, nous devrons admettre que la Terre n'est pas une sphère, pas plus qu'elle ne serait un disque. Car, il semblerait qu'elle soit plutôt géodésique, se pliant à la géométrie dynamique de l'espace-temps. Une sphère ne souffrant pas d'une surface aussi accidentée et creuvassée. La terminologie doit donc souvent être très vague pour permettre de rejoindre la réalité dans une description moins égarée. En effet, il existe une infinité de formes géodésiques potentielles, ce seul terme ne permettrait pas à une personne n'ayant aucune vue de la Terre de se la représenter, ni de saisir que la Terre subit des déformations continuelles au fil du temps.

Le principal problème est là : tu nies à la religion le droit de faire des affirmations factuelles (qui peuvent être vraies ou fausses). Pourtant, les religions prétendent énoncer des affirmations factuelle (et même des vérités factuelles).

On a surement tous été amené à essayé de comprendre la religion. Certains on compri que il n'y avais rien de concrets, d'autres on accepté aveuglement ce que on nous dit et ont fait de ça leurs vérité.

Savent pas dire qu'on nie L'existence de la religion , mais tout simplement qu'elle raconte des histoires non fondé (apart sur ce que est écrits, que change en fonction de la religion).

Justement.

Mon désaccord avec Gallium est basé sur le fait que selon lui, tout ce que dit la religion est vérité. Pour lui ce sont des "vérités religieuses" qui restent vraies même si elles sont démenties par les faits.

Je pense au contraire que les dogmes de la religion peuvent être confrontés à la réalité des faits. Certains ont d'ailleurs été invalidés dans le passé (La Terre est plate) ou dans le présent (en Afrique : "Coucher avec une vierge guérit du Sida").

Selon moi, un dogme peut être faux.

La vérité de Gallium: "il existe différentes vérités et différents types de vérités" et la vérité de Grenouille Verte: "il n'existe qu'une vérité" sont, respectivement, des vérités de quel type?

J'ai créé un nouveau sujet sur le "type de vérité" des dogmes : Les dogmes de la religion peuvent-ils être factuels ?

Je n'ai pas assez suivi le débat pour porter un jugement si hâtif, Kégéruniku 8, cependant il me semble clairement avoir lu à plusieurs reprises le terme de vérités religieuses.

Il est parfois une vérité en soi que l'on a raison, et pourtant il ne s'agit pas d'une vérité absolue. Est-ce pour autant une catégorie de vérité ? Je ne le pense pas. Car la vérité en soi peut-être aussi inclus dans la vérité religieuse. Un croyant est persuadé de détenir la vérité : c'est une vérité religieuse et une vérité en soi que Dieu existe.

La vérité religieuse, c'est la foi. Et avoir foi en son jugement, c'est porter un sentiment religieux à ce dernier, et peut constituer une vérité de sentiment religieux.

La foi, c'est la foi. La vérité, c'est autre chose. C'est pas parce qu'un croyant croit détenir la vérité qu'il il la détient effectivement. C'est pour ça qu'il y a des mots différents, et que c'est bien de ne pas utiliser l'un à la place de l'autre.

Quoiqu'en dise Marc de Launay, les "vérités religieuses", ça n'existe pas. Les croyances religieuses, oui, les affirmations religieuses, oui. Mais les vérités religieuses, non. Sauf à distordre complètement la définition de la vérité, au point de prétendre que "la Terre est plate" est une vérité.

C'est pas parce qu'un croyant croit détenir la vérité

Il n'y a pas LA vérité, mais LES vérités, là est tout le problème.

Les croyances religieuses, oui, les affirmations religieuses, oui. Mais les

vérités religieuses, non. Sauf à distordre complètement la définition de la vérité, au point de prétendre que "la Terre est plate" est une vérité.

C'est justement de cela dont il est question. La vérité religieuse n'est pas démontrable selon le texte cité ci-dessus, la vérité religieuse est en fait le dogme (vérité incontestable), et puisque le dogme est une croyance, la vérité religieuse est une croyance, ce qui fait que "la Terre est plate" est une vérité religieuse.

La science n'as pas que dès réalitée, au contraire. Elle part de la base qu'elle ne sait rien. Elle fait des recherches se basant sur des théories pour essayé de comprendre où découvrir.

La religion c'est le contraire. Elle part du principe qu'elle détient la vérité, et refuse d'accepter des idées qui vont à l'encontre des siennes. Elle fini pour accepter dès quelle a trouvé comment interpréter ses lois autrement de façon à dire que c'était déjà écrit!

C'est justement de cela dont il est question. La vérité religieuse n'est pas démontrable selon le texte cité ci-dessus, la vérité religieuse est en fait le dogme (vérité incontestable), et puisque le dogme est une croyance, la vérité religieuse est une croyance, ce qui fait que "la Terre est plate" est une vérité religieuse.

Ben non. Ca fait que c'est une croyance; et on peut parfaitement démontrer que c'est faux. L'appeler vérité est tout à fait abusif.

Comme l'est le fait de dire que les dogmes sont incontestables : les dogmes catholiques (par exemple) sont incontestables seulement si on veut rester catholique. Il n'y a que les catholiques pour croire que le dogme de l'infaillibilité papale est vrai, tous les autres humains, croyants ou non, contestent ce dogme.

N'étant pas religieux, je peux donc contester les dogmes de toutes les religions; et je ne vois toujours aucune raison de ne pas avoir recours à la science pour le faire.