Confusion à propos du nazisme

On y revient petit à petit, on pourra se faire une idée...

Dresde,c'est un sujet très prisé par tous le NS..Effectivement les alliés ont bombardé et des milliers de personnes périrent...Les Nazis ont été pris de court,mais les v1 et surtout les v2 relevaient de la même stratégie,faire un maximum de victimes,pour instaurer un climat de terreur dans la population..

Ce qui m'apparait surprenant dans ce débat,700.000 victimes ,certes c'est affreux,mais 6 millions de torturés et de suppliciés cela parait anodin,à tous ceux qui n'ont que référence Dresde...

Autre bizarrerie plus de 3 milliards d'individus sont morts de faim ou de soif depuis ce conflit,visiblement cela n'interresse personne...Seule prime l'idéologie....

Concernant les bombardements atomiques de Nagazaki et Hiroshima ; c'est l'ONU qui qualifie ou non de génocide un massacre, autrement dit les états-Unis.

On ne peut pas dire que les états-Unis aient commis un génocide envers le peuple japonais dans son ensemble, en revanche atomiser une ville me semble être un génocide envers ses citadins.

Ils nient aussi l'existence des reptiliens. Les fourbes, ils nous le cachent !

Pour les reptiliens, ils n'y a pas de preuves, alors que le génocide alliés de nombreuses organisation on recensé les morts. De nombreux témoins, de meme que des séquelles environnementales attestent qu'il y a bien eut bombardement massif à Dresde et des bombes nucléaires à Nagasaki et Hiroshima, de meme qu'un bombardement à Hambourg.

Tu vas nier la bombe atomique sur Hiroshima/Nagasaki et le bombardement de Dresde ?

tu apprends que les troupes allemandes se réunissent à Dresde (première explication donnée par Wikipedia, je le rappelle

Tu déformes les propos de wikipedia, les troupes allemandes étaient à l'extérieur de Dresde, assez proches, mais pas dans Dresde. Au lieu de viser les troupes, les alliés ont volontairement choisit de génocider les civils:

Les états-majors pensèrent que la ville servirait de n¿ud logistique pour ce transfert[1].

Pour les Japonais

Les bombes visaient des civils, leur objectif était de génocider. Modifié le 1 août 2010 par Liberte1789

Les bombes visaient des civils, leur objectif était de génocider.

La plupart des victimes étaient civiles évidemment, mais il ne faut pas occulter la forte dimension militaire de ces deux villes.

Comme l'a dit je ne sais plus qui sur le sujet, tu as le choix entre stoppé la guerre d'un coup par la peur ou la continuer et faire encore plus de mort, la solution fut d'envoyé deux bombes qui ont détruit deux villes, c'est un fait, après faut pas tout changer non plus, ce n'est pas un génocide, même au Japon ce n'est pas considéré comme étant un génocide, sinon tu n'as pas encore donnée de réponse à ma question Liberté mais comment tu nommes les morts civils des autres guerres, les attaques à la bombe incendiaire qui firent de nombreux morts durant la guerre d'Algérie, ou bien les bombardements sur la ville de Berlin tout à la fin de la WW2, si tu nommes cela un génocide alors c'est qu'on a vraiment pas la même vision des choses. Un génocide c'est le massacre d'un peuple ou groupe pour des raisons religieuses, ethniques et j'en passe, pas pour des raisons militaires. Le bombardement de Dresde faisait partie d'une stratégie, ils n'avaient pas envie de tuer par haine.

Le bombardement de Dresde faisait partie d'une stratégie, ils n'avaient pas envie de tuer par haine.

Massacrer la population d'une ville est acceptable si c'est par calcul, et inacceptable si c'est "par haine" ?

C'est une morale intéressante...

Dans son dernier livre, l'historien anglais Anthony Beevor revient sur les crimes de guerre contre de nombreuses villes française par les alliés, pratiquement rasées de la carte sans raisons militaires majeures : Caen, Saint-Lô, Le Havre, Rouen, etc.

La question n'est pas d'être ingrat envers les libérateurs, mais d'être moins manichéen en reconnaissant les nombreuses bavures de Washington en France ; les viols passés sous silence, les solutions de facilités quitte à détruire des villes entières et réduire des populations à néant. Aujourd'hui encore, partout où ils font la guerre, les américains n'hésitent pas à sacrifier la vie de femmes et enfants pour préserver au maximum la vie de leurs soldats.

Ou ai je dit que c'était acceptable? Ce n'est pas le cas, je dis juste que le bombardement de Dresde n'est pas un génocide, il y a eu des morts, il y aurait peut être une autre solution je n'en sais rien je n'étais la à cette époque et à ce moment précis mais rien dans ce qu'il y a eu dans cette ville et dans d'autres durant le conflit ne s'apparente à un génocide!

rien dans ce qu'il y a eu dans cette ville et dans d'autres durant le conflit ne s'apparente à un génocide!

Atomiser une ville c'est la rayer de la carte, c'est donc délibérément risquer l'extinction d'une population locale : les habitants de cette ville. Quand on utilise une bombe nucléaire sur une ville, il s'agit d'annihiler ses bases militaires autant que ses écoles maternelles. On peut qualifier cela de génocide. C'est plus que du dommage collatéral, c'est un massacre de civils délibéré, même si l'intention était de faire déposer les armes au Japon.

Pendant un conflit on détruit le quartier d'une ville, donc c'est le génocide des habitants du quartier de cette rue si on prend ton exemple au pied de la lettre. Je suis d'accord qu'il y a un massacre, mais pour moi détruite toute une ville durant un conflit ce n'est pas comparable à un génocide, ça ne correspond pas à la définition, ça ne correspond pas aux exemples concrets de génocide qu'on connait. Bref pour moi ce n'est pas un génocide, un massacre oui, un génocide non!

Modifié le 1 août 2010 par Kusana

Pendant un conflit on détruit le quartier d'une ville, donc c'est le génocide des habitants du quartier de cette rue si on prend ton exemple au pied de la lettre.

Si ton quartier regroupe une communauté de plusieurs milliers de personnes et que la destruction de cette population était prévisible, oui.

Le massacre des Bosoniques par les Serbes, reconnue comme génocide, s'est déroulé principalement dans une ville et concerne environ 8 000 victimes. Autrement dit une goutte d'eau comparé aux centaines de milliers d'habitants visés par les bombes atomiques américaines au Japon.

La définition et l'utilisation du terme génocide est souvent une fumisterie, un outil politique. Si les états-Unis ne faisaient pas parti des gentils, c'est à dire des gagnants, ils auraient sans doute le titre de génocide sur les bras pour Hiroshima et Nagasaki. Mais les vainqueurs écrivent l'Histoire...

Pendant un conflit on détruit le quartier d'une ville, donc c'est le génocide des habitants du quartier de cette rue si on prend ton exemple au pied de la lettre

*

je t'invite à acheter un dictionnaire

Les nazis étaient aussi opposés aux riches, mais ils confondaient riches et juifs. Pourtant, il est clair que parmi les riches, il y a des juifs et des non juifs, et parmi les juifs, il y a des riches et des pauvres. Ceux qui volent les pauvres, ce sont les riches ! N'est-ce pas aussi simple que cela ? Une telle vérité fait-elle tellement peur par ce qu'elle porte d'énergie révolutionnaire ?

Sous un autre angle,

ma famille qui a fait de la résistance aux côtés de Jean Moulin, a aussi hébergé des familles juives pendant la guerre.

Ce qu'ils ont retenu de cette guerre, (et du régime nazisme), c'est la gestapo

qui est descendue plusieurs fois à leur domicile avec des résistants cachés dans un faux plafond... (maman avait 10 ANS et son frère 8 seulement)

Leur père, résistant du premier jour, a été tué par les allemands vers la fin de la guerre (en avril 1944) alors qu'il ravitaillait les maquis... vendu par des français.

NB : Aucun membre de ma famille n'a jamais regretté d'avoir choisi le camp de de Gaulle.

ET cependant,

face à la montée de violences qui s'opère dans notre pays,

en tant que victimes à tous les niveaux,

toute ma famille serait prête à voter ALLEMAND

pour revenir à un pays en sécurité.

La liberté

- qui a coûté la vie à des membre de ma famille,

- qui a coûté le passage de certains dans des camps de concentration, (jusqu'à la mort pour un bon nombre),

est beaucoup trop chère à notre coeur... ET beaucoup trop chère payée par notre famille...

pour que nous acceptions de la laisser disparaître sans rien faire.

Comme quoi la politique est d'abord une question de survie... ET de confiance en un leader.

quelle que soit son étiquette politique.

qui a cree le nazisme?

*

je t'invite à acheter un dictionnaire

Pourquoi? Parce que je prends ses propos comme ils sont? Je sais ce qu'est un génocide merci!

Napo, visiblement nous ne sommes pas d'accord et nous n'avons pas la même vision de ce qu'est un génocide. Dans tous les cas il y a des morts, que ce soit un génocide ou pas c'est la même chose, il y a des morts donc je n'ai pas envie de continuer à jouer sur les mots pour justifier/expliquer les actions d'un camp ou d'un autre. Peu importe le nom qu'on donne à telle ou telle action, ce qui est fait et fait, tout le monde le sait et je ne vois pas en quoi délibérer pendant trois ans sur qui a fait quoi changera les choses. Pour moi ce sont des conséquences de la guerre, ils n'ont jamais planifié de tuer au sens propre du terme des civils, ils ont voulu déstabiliser l'ennemi, le choquer, le faire abandonner, ça fonctionne ou pas mais je n'irai jamais dire que telle ou telle action est génocidaire, ce qui est arrivée à Dresde est horrible je ne reviendrai pas la dessus mais ce n'est pas un génocide, la destruction de Hiroshima et de Nagasaki est horrible et terriblement choquante mais c'est fait, la guerre est finit depuis longtemps et les actions des alliés, même si ça peut être contester à amener à la victoire (bon je simplifie), je n'ai pas envie d'imaginer ce qui se serai passer si l'inverse se serait produit! J'ai autre chose à faire que de changer l'histoire.

Kusana a raison, les bombardements alliés ne sont pas un génocide. Un génocide, ce n'est pas juste un mot pour crier hystériquement qu'on tue plein de gens. Le mot "systématique" est important dans la définition. Ensuite, que le mot génocide soit utilisé politiquement, c'est une évidence, mais franchement pas pour critiquer des choses qu'il ne faut pas critiquer.

souky54 ce que tu expliques est le ressenti de certaines personnes qui, ayant été traumatisées par la guerre, préfère se soumettre à l'envahisseur que de lui résister. Il ne s'agit pas d'un choix logique mais émotionnel.

Pour revenir au sujet, le problème du nazisme n'était pas le nationalisme, mais le racialisme et l'utilisation des juifs comme bouc émissaire. Je pense que c'est important, parce qu'avec le discours hystérique sur le nazisme, les gens n'ont pas une compréhension claire de ce qu'est le nationalisme.

La question qui se pose avec le nationalisme est la même que celle qui se pose avec l'individualisme à une échelle différente. Faire son propre bien, ce n'est pas un mal, mais le faire au détriment des autres pose problème. Le problème de l'égoïsme exagéré et le sentiment d'importance exagérée de soi se pose de la même façon avec la nation. Si l'on considère que le bien de la nation peut se faire au détriment du bien d'autres nations ou d'autres peuples, cela pose problème. J'ai l'impression que c'est un sujet difficile à aborder avec les gens du FN, parce qu'ils pensent que si les africains ne réussisent pas, c'est de leur faute, ils sont incapables, refusant d'examiner la responsabilité de l'Etat français dans le maintien des dictatures pour les intérêts des multinationales, dictatures qui ont été mises en places avec l'aide de l'Etat français aussi, en tout cas une partie de l'Etat français.

En résumé, un nationalisme altruiste ne poserait pas de problème. Les américains prétendent l'être, mais l'illusion ne tient pas, on voit bien que les guerres se font pour les intérêts du pétrole et que la guerre au terrorisme est une façon de diviser le monde en deux, le bien et le mal, avec évidemment les américains du côté du bien. Et puis, franchement, faire le bien d'un pays étranger en le bombardant, c'est complètement paradoxal.

Pour moi ce sont des conséquences de la guerre, ils n'ont jamais planifié de tuer au sens propre du terme des civils, ils ont voulu déstabiliser l'ennemi, le choquer, le faire abandonner, ça fonctionne ou pas mais je n'irai jamais dire que telle ou telle action est génocidaire

Un génocide commis pour faire capituler l'ennemi est autant un génocide que celui commis par conviction idéologique ou religieuse.

évidemment il ne faut pas confondre les dommages collatéraux d'une guerre sur les civils avec un génocide. Je n'ai jamais dit qu'un bombardement lambda qui touche des civils était un acte de génocide. En revanche il faut ouvrir les yeux sur ce qu'est l'atomisation délibéré et volontaire d'une ville. C'est être naïf dans les cas de Nagasaki et Hiroshima, que de parler de dommages collatéraux quant aux civils tués. On savait très bien que ça annihilerait les populations des deux villes, que ça les rayerait de la carte ; alors quelque soit le motif, le terme de génocide est tout à fait applicable même si cela heurtera les trop manichéens d'entre nous.

Un bombardement délibéré de civils, pour par exemple pousser le pays à la capitulation, n'est pas un génocide, c'est un crime de guerre.

Kusana a raison, les bombardements alliés ne sont pas un génocide. Un génocide, ce n'est pas juste un mot pour crier hystériquement qu'on tue plein de gens. Le mot "systématique" est important dans la définition. Ensuite, que le mot génocide soit utilisé politiquement, c'est une évidence, mais franchement pas pour critiquer des choses qu'il ne faut pas critiquer.

souky54 ce que tu expliques est le ressenti de certaines personnes qui, ayant été traumatisées par la guerre, préfère se soumettre à l'envahisseur que de lui résister. Il ne s'agit pas d'un choix logique mais émotionnel.

Pour revenir au sujet, le problème du nazisme n'était pas le nationalisme, mais le racialisme et l'utilisation des juifs comme bouc émissaire. Je pense que c'est important, parce qu'avec le discours hystérique sur le nazisme, les gens n'ont pas une compréhension claire de ce qu'est le nationalisme.

La question qui se pose avec le nationalisme est la même que celle qui se pose avec l'individualisme à une échelle différente. Faire son propre bien, ce n'est pas un mal, mais le faire au détriment des autres pose problème. Le problème de l'égoïsme exagéré et le sentiment d'importance exagérée de soi se pose de la même façon avec la nation. Si l'on considère que le bien de la nation peut se faire au détriment du bien d'autres nations ou d'autres peuples, cela pose problème. J'ai l'impression que c'est un sujet difficile à aborder avec les gens du FN, parce qu'ils pensent que si les africains ne réussisent pas, c'est de leur faute, ils sont incapables, refusant d'examiner la responsabilité de l'Etat français dans le maintien des dictatures pour les intérêts des multinationales, dictatures qui ont été mises en places avec l'aide de l'Etat français aussi, en tout cas une partie de l'Etat français.

En résumé, un nationalisme altruiste ne poserait pas de problème. Les américains prétendent l'être, mais l'illusion ne tient pas, on voit bien que les guerres se font pour les intérêts du pétrole et que la guerre au terrorisme est une façon de diviser le monde en deux, le bien et le mal, avec évidemment les américains du côté du bien. Et puis, franchement, faire le bien d'un pays étranger en le bombardant, c'est complètement paradoxal.

Il faudrait faire quoi alors, grand champion ?

Modifié le 2 août 2010 par Gouni

Un bombardement délibéré de civils, pour par exemple pousser le pays à la capitulation, n'est pas un génocide, c'est un crime de guerre.

La guerre ,elle même est un crime..C'est l'envoi de gens modestes, se faire tuer,dans un seul but le fric...Tous les conflits,voient les responsables planqués et s'enrichissant parrallèllement...

Un génocide ,est un mot qui n'a rien à voir avec le bombardement de Dresde.

Le seul mot qui résulte de ce bombardement me semble massacre,qui peut tout aussi bien être usité pour un génocide...

Comme je l'ai déjà mentionné,l'extrème droite avec comme seul argument ,des propos populistes s'arrogent le droit de se dispenser des définitions du dictionnaire..