le communisme et le capitalisme se valent ils?

bonjour les gens

je voudrais ressortir cet eternnel controverse entre les deux systemes economiques et politiques EN THEORIE!

car jinsiste bien sur ce fait que je parle juste de la theorie et non pas de la pratique et de ses inombrables mauvais exemples de derives extremistes ( nazisme, imperalisme, speculation a outrance, faschisme ect...)

De facon tres simpliste et grossieres ma question se base donc sur l'opposition:

Capitalisme : chacun pour soi

ou

Communisme: on partage tout

qu'est ce qui serait mieux pour VOUS?

et pourquoi si vous pouviez argumenter svp! merci!

Je crois que le fond du problème avec le capitalisme vient des accords de Bretton Woods

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods

Avant, quand le dollar était étalonné sur l'or, il y avait un rapport entre l'argent et sa valeur. Depuis, l'argent ne signifie plus que "dette". C'est ça le problème capital du capitalisme. Revenir au monde réel avec des valeurs réelles et non pas de la spéculation de spéculation de spéculation.

Bref, le capitalisme, c'est un casino aujourd'hui.

Désolé d'avoir été trop pratique et pas assez théorique... Bonne réflexion.

http://www.dailymotion.com/video/x4jhkg_zeitgeist_news

Il me semble qu'à l'origine le capitalisme découle naturellement du système d'échange entre les hommes ainsi qu'à leur accumulation de biens. Donc en théorie le capitalisme (celui d'avant Bretton Woods en gros) se met en place naturellement tandis que pour le communisme il faut forcément une ou des instances qui régulent tout ça et qui forcément a (ont) la main mise sur le pouvoir. Je pense que ce dernier à beaucoup plus de chance de mener à des dérives de type dictatoriale.

L'opposition est loin d'être si simple, malheureusement, et on tombe dans la réduction grossière en affichant égoïsme VS partage. Tant au niveau idéologique qu'au niveau de leurs applications.

Je ne trouve pas les deux systèmes opposables. Chacun a ses bienfaits (supposés) et ses failles, et ses dérives. Les deux peuvent s'avérer inhumains, ou déshumanisants (plus de respect ou plus de libertés). Les deux ont une notion de mutualisation.

L'idéal serait à mes yeux un mélange avec une inter-régulation, des bornes à la libre entreprise et à la capitalisation mais pas une main-mise étatique sur tout. Et cela passerait aussi par une mise en oeuvre totalement inédite : de vraies lois internationales, une constitution terrestre.

L'humain n'est pas près à tout partager, mais pas non plus à être coupé de la société. La redistribution des fruits du travail, le partage des richesses, la solidarité, la responsabilité sociale... on a tous des comptes à rendre mais dans une mesure raisonnée.

L'idéologie capitaliste ultra libérale actuelle se dédouane totalement et odieusement de cette démarche en sautant par dessus les frontières et en kidnappant dans des états collabo à la fiscalité complice ce qu'elle devrait redistribuer à la société; ainsi qu'en virtualisant à l'excès la finance sans plus tenir compte des risques et périls qu'ils infligent à l'humanité entière. En gros : on ne rend plus de compte, on nuit impunément, on n'est soumis à aucune loi et on s'émancipe largement de ses devoirs (devoirs mal calculés par les états frileux; la dette sociale, humaine, écologique et financière du libéralisme et du capitalisme est incommensurable). C'est un système qui a fait sauté toutes les bornes, et qui prévisiblement se vautre dans l'excès le plus inacceptable. Entre ce qu'il apporte, ce qu'il prétend apporter et ce qu'il détruit, on est dans le négatif.

Le communisme fondamentaliste prône la responsabilité envers la société dans un excès dévot affligeant. Il s'agit ici d'un système trop borné qui a tendance à occulter les libertés des gens auxquels il faut laisser une marge, y compris celle d'essayer des choses et de se planter, ou de générer beaucoup de profit. De plus, le monde étant naturellement disparate et concurrentiel, aucun système ne pourra éponger ça. Le capitalisme est dans son élément naturel, là, à l'inverse du communisme qui se voit inapplicable par simple concurrence entre les états. De plus, c'est une doctrine bornée à des frontières, là où les enjeux sont mondiaux.

Les deux systèmes ne sont pas nés de rien : ils sont des tendances humaines qu'il faut donc réconcilier pour évoluer. Et leur trouver l'application la plus raisonnée et juste possible, pour l'ensemble. Nous assistons en ce moment au déclin du capitalisme, au retour de bâton de la dette ultralibérale, aux conséquences du profit, de l'individualisme et de la déraison. C'est quelque chose de terrible et de fascinant malgré tout.

Les limites commençant à être (déjà) atteintes, il est temps de penser à réformer en profondeur. Aucun système ne peut se targuer d'être idéal et éclipser tous les autres. La tyrannie, par exemple, s'exprime aussi bien à travers Staline et les goulags qu'à travers la compagnie Goldman Sachs ou l'industriel Monsanto.

le capitalisme c'est

l'exploitation de l'homme par l'homme

le communisme

c'est juste le contraire

De Gaulle avait parlé (pas longtemps avant sa mort) d'un système "alternatif" appelé Participation.

"Entre un communisme écrasant et un capitalisme abusif".

Je n'ai pas encore eu le temps d'étudier cette "idée" en profondeur mais ça semble intéréssant et ça a peu été repris apparement.

De facon tres simpliste et grossieres ma question se base donc sur l'opposition:

Capitalisme : chacun pour soi

ou

Communisme: on partage tout

qu'est ce qui serait mieux pour VOUS ?

Tu as raison de donner des définitions des termes que tu mets en débat. Ceci relève de l'honnêteté intellectuelle.

Cependant, je trouve ta définition du capitalisme un peu candide.

Le capitalisme, ça n'est pas uniquement ne pas partager le fruit de son travail avec ceux qui sont dans le besoin. C'est aussi et surtout avoir le droit d'exploiter sans limite le travail des autres.

Le contraire du capitalisme n'est pas le communisme, mais le socialisme, lequel peut se définir comme l'impossibilité d'exploiter les travailleurs salarié pour un profit privé, ou encore comme le fait que les travailleurs bénéficient, collectivement, pleinement, du fruit de leur travail.

Ensuite, le socialisme peut prendre plusieurs modalités, faisant varier plus ou moins la rémunération du travail et la solidarité. Le communisme pur étant en effet le partage intégral.

Qu'est-ce qui serait le mieux ? En théorie, le communisme, c'est évident. En pratique, le socialisme, avec la dose adéquate de communisme, en attendant que les hommes soient près à mieux.

Avant, quand le dollar était étalonné sur l'or, il y avait un rapport entre l'argent et sa valeur. Depuis, l'argent ne signifie plus que "dette". C'est ça le problème capital du capitalisme.

Il y a beaucoup à redire du système monétaire actuel, notamment le fait que la création monétaire soit réalisée essentiellement par des banques privées dans leur intérêt, celui de leurs actionnaires, et donc aux dépens du revenu réel du reste de la population.

Par contre, le retour à l'étalon-or, c'est-à-dire la soumission de la possibilité de création monétaire, quelle soit privée ou publique, à la détention de métal or serait une régression technique sans fondement.

Il me semble qu'à l'origine le capitalisme découle naturellement du système d'échange entre les hommes ainsi qu'à leur accumulation de biens.

Accumuler des pièces d'or ou des biens de consommation est un chose d'assez naturel en effet.

Accumuler des actions est par contre assez différent. Cela suppose que les travailleurs acceptent que leur outil de production soit la propriété de quelqu'un d'autre, et que cette personne en tire en profit à leurs dépens. éa n'a rien de naturel.

De Gaulle avait parlé (pas longtemps avant sa mort) d'un système "alternatif" appelé Participation.

Il s'agit simplement d'une atténuation du capitalisme sous la forme d'une appropriation d'une partie du capital des entreprises par les salariés.

En pratique, on a toujours demandé aux salariés de racheter leur part aux actionnaires, et on ne leur a en général guère permis de posséder à eux-tous plus de 5% du capital. Bref, un pis-aller au socialisme. Un miroir aux allouettes, doublé d'une couillonade.

De Gaulle avait parlé (pas longtemps avant sa mort) d'un système "alternatif" appelé Participation.

"Entre un communisme écrasant et un capitalisme abusif".

Ce qu'ils voulait c'est la collectivisation des terres , l'autogestion des entreprises par les ouvrier (plus de patron) , en gros tout le monde au même niveaux , repartager tout les biens , en gros le système anarchiste .

Le communisme est une utopie (au sens platonien du terme) jamais atteinte, les staliniens s' auto définissaient d' ailleurs comme "en route vers le communisme".

Ok , merci pour les précisions, je n'ai lu que quelques textes concernant cette supposée alternative.

Le communisme est une utopie (au sens platonien du terme) jamais atteinte, les staliniens s' auto définissaient d' ailleurs comme "en route vers le communisme".

Très juste. Ce n'est pas par hasard qu'URSS signifie union des républiques socialistes soviétiques.

En fait, les soviets avaient peu de pouvoir et la caractérisation comme état socialiste est discutable au vu précisément du caractère peu démocratique du système. Néanmoins, une chose est certaine, ce pays n'était pas particulièrement communiste et n'a jamais même prétendu l'être.

Le communisme est une utopie (au sens platonien du terme) jamais atteinte, les staliniens s' auto définissaient d' ailleurs comme "en route vers le communisme".

Je dirais meme que le capitalisme est une utopie.

Imagine un monde parfait où chacun aurait le droit comme il le veut de gagner de l'argent comme il le veut.

Dans le film de Michael Moore, il est dit que le capitalisme fonctionne grâce au rêve qu'on puisse devenir riche à son tour. Le rêve américain quoi. Il utilise l'image de la carotte (ce rêve) et du bâton (la réalité).

Entretenir ce rêve peut corrompre les dirigeants et la bourgeoisie.

Bien sûr, il y a souvent des nouveaux riches (soit disant parce qu'ils sont talentueux -certains le sont-) mais c'est comme dans une tombola, il n'y a que très peu de chanceux.

Et comme dans une tombola, ces quelques gagnants suffisent à garantir une clientèle (le peuple) qui finalement n'a aucun intérêt statistique à continuer ce jeu.

Ou alors, il faudrait continuer à jouer à la tombola, mais augmenter le nombre de gagnants quitte à réduire la valeur des cadeaux pour chaque gagant.

Je dirais meme que le capitalisme est une utopie.

Imagine un monde parfait où chacun aurait le droit comme il le veut de gagner de l'argent comme il le veut.

Y compris en faisant travailler des enfants 18 heures par jour contre un bol de riz ?

Ce n'est pas une utopie. Ce monde est le nôtre.

Je dirais meme que le capitalisme est une utopie.

Imagine un monde parfait où chacun aurait le droit comme il le veut de gagner de l'argent comme il le veut.

J'ai précisé que mon utilisation du terme "utopie", était dénué du caractère inaccessible qui lui est généralement attribué.

Le meilleur système est celui qui est le moins corrompu .

Le capitalisme a pu se devellopper et est stable , a mon avis quand il est en période de croissance , s'il ne croit plus , c'est une alternance de crises et de remontées.

Je pense que le système libéral atteint aujourd'hui sa limite avec le nombre d'habitant sur terre par rapport a la surface terrestre , continuer a faire chacun pour soi mène a la destruction et a la pollution de ce qu'il reste de nature .

On peut laisser le capitalisme , qui ne peut etre éradiqué, mais avec des états qui font des règles fortes pour le bien commun .

On dit du mal du communisme, mais il est bien nécessaire dans certains domaines , on ne peut pas tout privatiser. Cette diabolistion du communisme fait perde beaucoup a tout le monde surtout qu'il va falloir partager les ressources qu'il reste .

Le communisme et le capitalisme sont deux visions incomparables ...

Le communisme dans le vrai sens du terme est pas si mal que celà mais n'a jamais été appliqué correctement! Seule une interprétation de cette pensée a été engagée mais comme toute interprétation, le sens en est complètement détourné...

Le capitalisme est devenu incontournable mondialement et pour tous, la dérive de celui-ci est son extrêmisme minimisant les autres visions allant en parrallèle de lui.

Le monopole d'un capitalisme mal géré (spéculations sur spéculations rendant la réalité fictive...) engendre le boulversement que nous subissons sans en avoir encore trop conscience!

Dans ses deux visions le seul hic c'est ceux qui ont la charge de les appliqués (comme la justice en France par exemple...) mais pas ces optiques en elles-même!

Le communisme, dans son acceptation historique, est mort.

Le capitalisme, son frère jumeaux, l'a tué. Il n'en reste qu'un, le pire.

L'opposition est loin d'être si simple, malheureusement, et on tombe dans la réduction grossière en affichant égoïsme VS partage. Tant au niveau idéologique qu'au niveau de leurs applications.

Je ne trouve pas les deux systèmes opposables. Chacun a ses bienfaits (supposés) et ses failles, et ses dérives. Les deux peuvent s'avérer inhumains, ou déshumanisants (plus de respect ou plus de libertés). Les deux ont une notion de mutualisation.

L'idéal serait à mes yeux un mélange avec une inter-régulation, des bornes à la libre entreprise et à la capitalisation mais pas une main-mise étatique sur tout. Et cela passerait aussi par une mise en oeuvre totalement inédite : de vraies lois internationales, une constitution terrestre.

L'humain n'est pas près à tout partager, mais pas non plus à être coupé de la société. La redistribution des fruits du travail, le partage des richesses, la solidarité, la responsabilité sociale... on a tous des comptes à rendre mais dans une mesure raisonnée.

L'idéologie capitaliste ultra libérale actuelle se dédouane totalement et odieusement de cette démarche en sautant par dessus les frontières et en kidnappant dans des états collabo à la fiscalité complice ce qu'elle devrait redistribuer à la société; ainsi qu'en virtualisant à l'excès la finance sans plus tenir compte des risques et périls qu'ils infligent à l'humanité entière. En gros : on ne rend plus de compte, on nuit impunément, on n'est soumis à aucune loi et on s'émancipe largement de ses devoirs (devoirs mal calculés par les états frileux; la dette sociale, humaine, écologique et financière du libéralisme et du capitalisme est incommensurable). C'est un système qui a fait sauté toutes les bornes, et qui prévisiblement se vautre dans l'excès le plus inacceptable. Entre ce qu'il apporte, ce qu'il prétend apporter et ce qu'il détruit, on est dans le négatif.

Le communisme fondamentaliste prône la responsabilité envers la société dans un excès dévot affligeant. Il s'agit ici d'un système trop borné qui a tendance à occulter les libertés des gens auxquels il faut laisser une marge, y compris celle d'essayer des choses et de se planter, ou de générer beaucoup de profit. De plus, le monde étant naturellement disparate et concurrentiel, aucun système ne pourra éponger ça. Le capitalisme est dans son élément naturel, là, à l'inverse du communisme qui se voit inapplicable par simple concurrence entre les états. De plus, c'est une doctrine bornée à des frontières, là où les enjeux sont mondiaux.

Les deux systèmes ne sont pas nés de rien : ils sont des tendances humaines qu'il faut donc réconcilier pour évoluer. Et leur trouver l'application la plus raisonnée et juste possible, pour l'ensemble. Nous assistons en ce moment au déclin du capitalisme, au retour de bâton de la dette ultralibérale, aux conséquences du profit, de l'individualisme et de la déraison. C'est quelque chose de terrible et de fascinant malgré tout.

Les limites commençant à être (déjà) atteintes, il est temps de penser à réformer en profondeur. Aucun système ne peut se targuer d'être idéal et éclipser tous les autres. La tyrannie, par exemple, s'exprime aussi bien à travers Staline et les goulags qu'à travers la compagnie Goldman Sachs ou l'industriel Monsanto.

Le libéralisme est le mieux pour réguler le capitalisme et le rendre raisonnable.

Capitalisme ou communisme, les 2 c'est du capitanisme. Toujours un chef qui dirige.