L'UMP annonce une proposition de loi contre la burqa

parfaitement clair

on peut être contre cette loi, sans être pour le port du voile intégral

si elles sont victimes, il faut les protéger (la loi républicaine est déjà là pour ça)

si c'est un choix, il faut comprendre ce qui les pousse à se replier sur elles mêmes et agir non pas sur les conséquences, mais sur les causes

enfin bon un autre dialogue de sourds :/

Je me demande si cette loi n'a pas pour but de répandre l'idée qu'on nedoit pas cacher son visage pour permettre l'identification par camérasde surveillance. En effet, si on cache le visage, il est plus difficilede tracer les déplacements des gens. Ce serait une méthode alternative,non invasive, au puçage systématique des gens.

C'est tout à fait possible, d'autant que quelques mois avant Copé, Alliot-Marie avait tenté de faire passer une loi "anti-cagoule" qui disait a peu près la même chose.

Je pense que la burqa n'est qu'un prétexte pour surveiller les gens.

Ben y a deux arguments :

- la liberté des femmes de ne pas porter le voile intégral, qui peut être imposée par une communauté musulmane (pas toutes)

- la liberté des femmes à porter ce qu'elles veulent, si elles veulent porter le voile ou si cela ne les gêne pas

Pour moi ça s'équilibre un peu, alors je sais pas trop.

Je ne te suis pas tout à fait parce que ce n'est pas parce qu'on est pas contre qu'on est pour.

Oula y a beaucoup de "pas" dans ma phrase, c'est pas très lisible.

la liberté de ces femmes est contradictoire, très paradoxale et alliénante. Tu trouves "normale" d'être libre de ne pouvoir excerser aucune proffession ? d'être complètement tributaire d'un culte et du mec qui va avec ? Est ce être libre que de vivre au crochet de la république, car elles vivent de quoi ces femmes si ce n'est des allocs ? c'est ça être libre ? dans ce cas pourquoi pouvons nous pas être libre de nous ballader entièrement nu dans la rue, (pour ceux qui désirent s'adonner à ce genre de pratique) ? la liberté a des limites, ces limites doivent-être conforme à nos valeurs... la burqa et la nudité dans les rues ne font pas parti de nos valeur point.

ce sont deux extrêmes qui sont aussi intolérables pour les uns, que pour les autres...ce n'est pas compliqué à comprendre pourtant.

et puis voilà la réponse de Fadela Amara concernant cette fameuse liberté de porter le voile intégral.

la liberté de ces femmes est contradictoire, très paradoxale et alliénante. Tu trouves "normale" d'être libre de ne pouvoir excerser aucune proffession ? d'être complètement tributaire d'un culte et du mec qui va avec ? Est ce être libre que de vivre au crochet de la république, car elles vivent de quoi ces femmes si ce n'est des allocs ? c'est ça être libre ?

En gros, tu dis qu'il faut mettre des amendes aux femmes qui ne sont pas libres...

Et puis à ce compte-là autant pénaliser toutes les femmes qui choisissent d'être femme au foyer et de se consacrer à leur famille. :D Et toutes celles aussi qui sont follement amoureuses de leur homme et font passer leur carrière après lui.

la liberté de ces femmes est contradictoire, très paradoxale et alliénante. Tu trouves "normale" d'être libre de ne pouvoir excerser aucune proffession ? d'être complètement tributaire d'un culte et du mec qui va avec ?

Ah ben je suis d'accord avec toi, mais d'une part il est difficile de savoir ce que souhaitent ces femmes et d'autre part on ne peut pas se prononcer sur un culte puisque cela regarde ses pratiquants. Je comprends ton argument qui est promeut une sorte d'ingérence dans la vie de ces familles et de leur communauté.

Maintenant, on peut se poser la question du choix de ces femmes qui paradoxal. Est-ce à la société de trancher quand les gens ne savent pas choisir eux-mêmes ? Pour des questions collectives, cela peut sembler acceptable, pour des questions privées, ce n'est pas évident. Ces femmes ne font-elles pas le choix chaque matin de porter la burqa ? On peut expliquer le choix de ses femmes de plusieurs façons :

- elles ont peur d'être punies si elles ne le mettent pas (une partie sans doute)

- elles croient que c'est une bonne chose (si si ça existe)

- elles ont peur d'être vues

- elles détestent être draguées

- elles ont peur du désir des hommes, par exemple peur du viol

- elles veulent se réserver, y compris le simple fait d'être vue, pour leur mari

- elles admirent le pouvoir de leur mari alors elles font ce qu'il lui demande (cela peut sembler incongru, mais je crois que c'est réaliste dans certains cas)

Comment savoir ce qui est prépondérant chez une femme en particulier ? Il est possible que des raisons différentes motivent un même choix. Si on fait une loi, il y aura des cas où ce sera justifié et d'autres cas où cela ne sera pas justifié. En l'occurence, c'est seulement si le choix découle de la première raison évoquée qu'une loi serait justifié dans tous les cas.

Est ce être libre que de vivre au crochet de la république, car elles vivent de quoi ces femmes si ce n'est des allocs ?

Il me semble qu'il y a un travail que l'on peut faire à la maison, qui n'est certes pas taxé par les impôts, mais qui est un travail quand même. Elles ne vivent pas au crochet de la société, elles y participent.

Le fait de porter le voile n'est qu'un signe extérieur, qui n'est pas directement lié au fait de travailler à la maison.

c'est ça être libre ?

Effectivement, ne pas pouvoir être indépendant financièrement a une incidence sur la liberté de choix, même si cette incidence n'est pas totale, notamment dans un pays comme le notre. 

dans ce cas pourquoi pouvons nous pas être libre de nous ballader entièrement nu dans la rue, (pour ceux qui désirent s'adonner à ce genre de pratique) ? la liberté a des limites, ces limites doivent-être conforme à nos valeurs... la burqa et la nudité dans les rues ne font pas parti de nos valeur point.

Le problème, c'est le "nos" de "nos valeurs". Que veut-il dire ? Une démocratie est faite de ses participants, donc le "nos" inclut les musulmans qui vivent en France.

ce sont deux extrêmes qui sont aussi intolérables pour les uns, que pour les autres...ce n'est pas compliqué à comprendre pourtant.

Le principe que tu énonces est très clair, mais c'est ton principe, ce n'est pas forcément mon principe ou le principe de quelqu'un d'autre. Je dis pas que j'ai un principe opposé non plus. Je pense que c'est à chacun de faire son choix.

Il y a l'argument que le port de la burqa favorise un communautarisme fermé, puisque le port de la burqa limite les relations avec les autres. Cela dit, les gens ne se parlent pas et se passent les uns à côtés des autres même quand ils ne portent pas de voile. Tout le monde est pressé, personne n'a le temps.

Personnellement, d'un côté j'ai envie de voter pour l'interdiction, parce que je suis favorable aux décloisonnement des communautés et parce que je pense qu'une partie des femmes met la burqa plus par peur que par choix, d'un autre, je crains qu'il ne s'agisse d'une instrumentalisation politique sécuritaire, et qu'en fin de compte, cela ne rende la résistance citoyenne plus difficile.

Ah ben je suis d'accord avec toi, mais d'une part il est difficile de savoir ce que souhaitent ces femmes et d'autre part on ne peut pas se prononcer sur un culte puisque cela regarde ses pratiquants. Je comprends ton argument qui est promeut une sorte d'ingérence dans la vie de ces familles et de leur communauté.

En l'occurence, c'est seulement si le choix découle de la première raison évoquée qu'une loi serait justifié dans tous les cas.

Et la loi concernant l'attentat à la pudeur elle est justifiée par quoi ?

Il me semble qu'il y a un travail que l'on peut faire à la maison, qui n'est certes pas taxé par les impôts, mais qui est un travail quand même. Elles ne vivent pas au crochet de la société, elles y participent.

les nudistes peuvent également rester nus chez eux, je suis d'accord sur ce point là.

Effectivement, ne pas pouvoir être indépendant financièrement a une incidence sur la liberté de choix, même si cette incidence n'est pas totale, notamment dans un pays comme le notre.

On peut appeler sa comme ça, ou bien si tu as écouter la vidéo, c'est le piège qui se referme petit à petit...

Le problème, c'est le "nos" de "nos valeurs". Que veut-il dire ? Une démocratie est faite de ses participants, donc le "nos" inclut les musulmans qui vivent en France.

Mais les musulmans qui vivent en France sont contre le voile intégrale, Fadela Amara n'arrête pas de le dire...

Le principe que tu énonces est très clair, mais c'est ton principe, ce n'est pas forcément mon principe ou le principe de quelqu'un d'autre. Je dis pas que j'ai un principe opposé non plus. Je pense que c'est à chacun de faire son choix.

Il y a l'argument que le port de la burqa favorise un communautarisme fermé, puisque le port de la burqa limite les relations avec les autres. Cela dit, les gens ne se parlent pas et se passent les uns à côtés des autres même quand ils ne portent pas de voile. Tout le monde est pressé, personne n'a le temps.

Personnellement, d'un côté j'ai envie de voter pour l'interdiction, parce que je suis favorable aux décloisonnement des communautés et parce que je pense qu'une partie des femmes met la burqa plus par peur que par choix, d'un autre, je crains qu'il ne s'agisse d'une instrumentalisation politique sécuritaire, et qu'en fin de compte, cela ne rende la résistance citoyenne plus difficile.

et réciproquement, la burqa est l'instrumentalisation d'un pouvoir politique et qui ne fait que diviser les rapports envers le citoyen.

C'est drôle comme certaines personnes ne sachent pas voir venir le danger....pourtant danger il y a.

C'est drôle comme certaines personnes ne sachent pas voir venir le danger.... pourtant danger il y a.

En effet, il y un danger. On endort les gens en leur disant "attention ce sont des méchants extrémistes musulmans", et, par derrière, on supprime leurs libertés.

En plus d'interdire de se cacher le visage, le gouvernement a aussi durci le devoir de réserve des fonctionnaires (il ne faudrait pas que les juges ou les gendarmes puissent critiquer les décisions du gouvernement), il a aussi restreint la liberté d'expression (instauration du délit blasphème contre le drapeau par exemple).

Lentement, mais sûrement, les libertés individuelles sont rongées, limitées, restreintes.

Lentement, mais sûrement, les libertés individuelles sont rongées, limitées, restreintes.

Je ne me sens nullement limité, restreint ou rongé dans mes libertés individuelles. Au contraire, par rapport à de nombreux pays, je me sens libre.

Je me sens aussi protégé. Je n'ai pas envie de croiser dans la rue des ruches ambulantes et de percuté le prieur hébété qui débité ses litanies devant le boucher parce que c'est l'heure de le faire !

Et le jour ou je me sentirais moins libre, j'irais me réfugier dans un pays correspondant à mes aspirations.

En effet, il y un danger. On endort les gens en leur disant "attention ce sont des méchants extrémistes musulmans", et, par derrière, on supprime leurs libertés.

En plus d'interdire de se cacher le visage, le gouvernement a aussi durci le devoir de réserve des fonctionnaires (il ne faudrait pas que les juges ou les gendarmes puissent critiquer les décisions du gouvernement), il a aussi restreint la liberté d'expression (instauration du délit blasphème contre le drapeau par exemple).

Lentement, mais sûrement, les libertés individuelles sont rongées, limitées, restreintes.

Mais qu'est ce qui te dis que ce ne sont pas véritablemant de méchants extrémistes ?

regarde ce qu'ils font en Grande-Bretagne...toi qui es contre les vidéos, dommage qu'on ne puisse les identifier lorsqu'il n'y en a pas...hein !

http://www.bivouac-id.com/2010/04/30/grand...ec-la-religion/

peut on se battre contre ça ? Ta tolérance de la liberté du culte va jusqu'où exactement ? Pourquoi penses-tu que certains manisfestes en Angleterre ?

http://www.libertasoccidentalis.net/libert...ntalis09/?p=133

Pourquoi penses-tu que les Anglais désirent "récupérer" leur pays ?

c'est ça que tu appelles "lentement mais sûrement, les libertés individuelles sont rongées, limitées, restreintes" ? Donc nous avons le choix de subir ce que vit la Grande Bretagne, on prend petit à petit possession de nos valeurs et du pays ? C'est ça pour toi la liberté du culte ?

pour ma part, je préfère qu'on légifère pour interdire tout débordement qui pourrait être irréversible.

Et que fais-tu de la liberté de ne pas avoir à subir un culte aussi moribonde soit-il ? Je te rappelle que c'était les valeurs que tu défendais il fût un temps...si toi tu as changé ton fusil d'épaule, il n'en est pas de même pour ma part.

En gros, tu dis qu'il faut mettre des amendes aux femmes qui ne sont pas libres...

très très tordu comme raisonnement...........

ça manque un poil d'honnêteté intellectuelle......

mais bon, quand on veut avoir raison....

Depuis une vingtaine d'années maintenant que les musulmans de France font l'objet de stigmatisation et d'instrumentalisations systématiques à l'approche de chaque élection !

En effet depuis l'affaire du foulard de Creil de 1989, en passant récemment par le débat sur l'identité nationale qui s'est d'ailleurs révélé par l'opinion comme un débat sur l'Islam, pour dramatiser et crisper le débat, on parle maintenant de la « burqa » et de polygamie, ce qui constitue manifestement un abus et une confusion de langage pour faire peur, alors que la « burqa » est un voile afghan !

Il semble que le Gouvernement s'oriente, en ignorant l'avis du Conseil d'Etat et la possible censure du Conseil Constitutionnel et de la Cour de Justice Européenne, vers l'interdiction en France du port du voile intégral dans l'ensemble de l'espace public. Cette même décision semble également être envisagée dans certains pays d'Europe ou au Canada.

j'estime que le projet de loi a décision du Gouvernement est plutôt motivée :

- Par l'instrumentalisation des musulmans et des immigrés en général comme boucs émissaires de tous les maux de la Société, pour tenter de détourner l'attention de l'opinion publique sur les difficultés de la crise économique et sociale que subissent de plein fouet de nombreuses familles modestes qui ont du mal à joindre les deux bouts !

Interdire le voile c'est en faire des femmes doublement victimes ; ce serait en plus ouvrir une voie extrêmement dangereuse en termes de libertés publiques.

Obliger les femmes à porter le voile comme leur interdire de cacher leur visage (sauf cas prévus où l'identité doit être prouvée) est également liberticide.

Les femmes ne doivent pas être forcées à porter un foulard intégral et il n'est pas non plus correct que la législation leur interdise de le porter. Toutefois, au nom de la sécurité publique, il est légitime que les femmes soient invitées à dévoiler en vue d'un contrôle d'identité.

Le Gouvernement devrait plutôt s'occuper de l'amélioration de la situation économique et sociale des citoyens, parmi lesquels on compte beaucoup d'immigrés de confession musulmane qui vivent mal le rejet et les discriminations au lieu de faire diversion sur des sujets sensiblement marginaux ! En effet, il faudrait plutôt mettre en place des politiques sociales et anti-discriminatoires ; un travail politique, citoyen, de réflexion sur les conditions du « vivre ensemble ».

Le CNMF :

- condamne toute tentative de passage en force d'une loi sur un phénomène infiniment marginal et risque de produire des conséquences pires que la situation qu'elle serait censée corriger ;

- s'oppose, au nom des valeurs universelles des Droits de l'Homme dont la France est liée, à toute loi d'interdiction générale et absolue du port du voile intégral, car cette interdiction sera contraire notamment à :

- A l'article 9 de la Déclaration Européenne des Droits de l'Homme sur la Liberté de pensée, de conscience et de religion qui énonce que :

« 1- Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

2- La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

- A l'article premier de la Constitution Française du 4 octobre 1958 qui indique que :

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances¿

- A l'article premier de la Loi du 9 décembre 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat qui indique que :

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public ».

ben voyons, ainsi ceux qui font passer leur citoyenneté avant vos lobbies obscurantistes n'ont plus qu'à payer l'addition et fermer leur gueule. Bien joué soeur camisole

je pense que le voile en lui meme esty liberticide

une femme qui porte le voile perd une part de sa liberte pour moi

donc je pense que la loi est necessaire pour proteger tout les citoyens mem si ils ne sont qu'une minorite

ben voyons, ainsi ceux qui font passer leur citoyenneté avant vos lobbies obscurantistes n'ont plus qu'à payer l'addition et fermer leur gueule. Bien joué soeur camisole

j'ai déjà entendu ces propos,ah oui,c'était un discours de lepen :D

mais je n'ai pas besoin de lepen, si le besoin s'en fait sentir je peux comme hier lever une armée d'anticorps tete de mort à la boutonnière...

tu peux développer ta théorie

pas assez explicite ? et dieu qui entre en furher, ça vous parle mieux ?

Et la loi concernant l'attentat à la pudeur elle est justifiée par quoi ?

En fait, je viens de me renseigner sur wikipédia, un "attentat à la pudeur" est en fait une agression sexuelle. Le fait de se montrer nu est appelé "Outrage public à la pudeur" ou encore "atteinte sexuelle". Bon mais cela ne change pas trop la question, on avait bien compris qu'on parlait là de se montrer nu.

Je ne sais pas trop d'où vient cette loi, peut-être avec la criminalisation de la sexualité par l'église. Cela s'explique aussi peut-être par l'instinct cache-sexe, qu'on retrouve chez certains primates.

Il me semble qu'il y a un travail que l'on peut faire à la maison, qui n'est certes pas taxé par les impôts, mais qui est un travail quand même. Elles ne vivent pas au crochet de la société, elles y participent.

les nudistes peuvent également rester nus chez eux, je suis d'accord sur ce point là.

Je ne vois pas le rapport. En tout cas, les femmes en burqa à l'extérieur ne portent pas la burqa quand elles sont chez elles, et je suppose qu'elle ne la porte pas non plus quand elles sont chez quelqu'un de leur communauté. Mais elles ne se mettent quand même pas nues dès qu'elles arrivent chez elles.

On peut appeler sa comme ça, ou bien si tu as écouter la vidéo, c'est le piège qui se referme petit à petit...

Oui c'est l'argument de la liberté pour les femmes vis-à-vis des coutumes du port de la burqa.

Mais les musulmans qui vivent en France sont contre le voile intégrale, Fadela Amara n'arrête pas de le dire...

Soit. Alors se pose la question de l'ingérence. 

C'est drôle comme certaines personnes ne sachent pas voir venir le danger....pourtant danger il y a.

Bof. Perso, je suis seulement sensible au sort des femmes qui sont obligées de porter le voile, pas à l'idée que la France devienne un régime coranique. Je n'y crois pas du tout. Il est vrai que les musulmans pratiquent la dissimulation de leurs croyances, mais faut pas dramatiser non plus. Tout le monde fait cela dans une certaine mesure. Bref, ne mélangeons pas les deux sujets, ce n'est pas parce des femmes sont victimes du port forcé de la burqa que le Coran va remplacer la constitution française. Pour ce qui est de la libération des femmes, je pense qu'il y a d'autres approches. D'ailleurs, l'interdiction risque d'être une mesure contre-productive, enfermant davantage les communautés sur elles-mêmes. Les musulmanes sont déjà obligée d'enlever leurs voiles quand elles vont à l'école. Elles ont alors l'occasion de faire des rencontres et de parler de leur situation à des personnes extérieures.

Mais qu'est ce qui te dis que ce ne sont pas véritablemant de méchants extrémistes ?

regarde ce qu'ils font en Grande-Bretagne...toi qui es contre les vidéos, dommage qu'on ne puisse les identifier lorsqu'il n'y en a pas...hein !

http://www.bivouac-id.com/2010/04/30/grand...ec-la-religion/

peut on se battre contre ça ? Ta tolérance de la liberté du culte va jusqu'où exactement ? Pourquoi penses-tu que certains manisfestes en Angleterre ?

http://www.libertasoccidentalis.net/libert...ntalis09/?p=133

Pourquoi penses-tu que les Anglais désirent "récupérer" leur pays ?

c'est ça que tu appelles "lentement mais sûrement, les libertés individuelles sont rongées, limitées, restreintes" ? Donc nous avons le choix de subir ce que vit la Grande Bretagne, on prend petit à petit possession de nos valeurs et du pays ? C'est ça pour toi la liberté du culte ?

pour ma part, je préfère qu'on légifère pour interdire tout débordement qui pourrait être irréversible.

Et que fais-tu de la liberté de ne pas avoir à subir un culte aussi moribonde soit-il ? Je te rappelle que c'était les valeurs que tu défendais il fût un temps...si toi tu as changé ton fusil d'épaule, il n'en est pas de même pour ma part.

Je ne sais pas trop d'où vient cette loi, peut-être avec la criminalisation de la sexualité par l'église. Cela s'explique aussi peut-être par l'instinct cache-sexe, qu'on retrouve chez certains primates.

Je ne vois pas le rapport. En tout cas, les femmes en burqa à l'extérieur ne portent pas la burqa quand elles sont chez elles, et je suppose qu'elle ne la porte pas non plus quand elles sont chez quelqu'un de leur communauté. Mais elles ne se mettent quand même pas nues dès qu'elles arrivent chez elles.

Oui c'est l'argument de la liberté pour les femmes vis-à-vis des coutumes du port de la burqa.

Soit. Alors se pose la question de l'ingérence.

Bof. Perso, je suis seulement sensible au sort des femmes qui sont obligées de porter le voile, pas à l'idée que la France devienne un régime coranique. Je n'y crois pas du tout. Il est vrai que les musulmans pratiquent la dissimulation de leurs croyances, mais faut pas dramatiser non plus. Tout le monde fait cela dans une certaine mesure. Bref, ne mélangeons pas les deux sujets, ce n'est pas parce des femmes sont victimes du port forcé de la burqa que le Coran va remplacer la constitution française. Pour ce qui est de la libération des femmes, je pense qu'il y a d'autres approches. D'ailleurs, l'interdiction risque d'être une mesure contre-productive, enfermant davantage les communautés sur elles-mêmes. Les musulmanes sont déjà obligée d'enlever leurs voiles quand elles vont à l'école. Elles ont alors l'occasion de faire des rencontres et de parler de leur situation à des personnes extérieures.

1) cette loi vient peut-être du fait que l'on peut se sentir "agressé" par la nudité, et si je fais le parallèle avec la burqa, c'est que l'on peut se sentir "agressé" également par la burqa.

2) le rapport était que l'on fait ce que l'on veut chez soi, mais on ne fait pas n'importe quoi dans les lieux publics et la rue...la preuve on ne se balade pas nu. Idem pour la burqa...

3) tu parles de régime coranique alors qu'il s'agit de régime islamiste...

C''est la raison pour laquelle j'ai repris le post destiné à Grenouille verte (ci dessus), car je ne sais pas si tu as lu le contenu, mais tout est dit concernant les dangers du régime islamiste.

Enfin je ne cautionne pas le voile intégral, donc si elles désirent être libre de s'enfermer qu'elles s'enferment chez elles et qu'elles arrêtent de nous "agresser" comme la nudité peut agresser certaines personnes. Si elles ne désirent pas s'enfermer, si elles sont obligées de porter ce voile alors des mesures seront prises à l'encontre de leurs maris qui les obligeront à changer leur dictatures envers leurs femmes.

ps : @ Grenouille verte, lorsque tu reviendras, je sais que tu ignoreras mes posts, comme tu les ignores à chaque foi que je te mets en face de tes contradictions.