L'UMP annonce une proposition de loi contre la burqa

Là, au moins on est d'accord : ça ne va pas assez loin. Sauf qu'on n'envisage pas le même sens.

C'est bien possible, hin hin.

Oui c'est tentant, encore faut-il que les pays ou ils sont expulsés veulent d'eux et ensuite qu'ils soient expulsables.

Il y a quand même des accords d'extradition avec la plupart des pays du monde (sauf le Mali par exemple). Et puis je vois pas pourquoi on leur demanderait leur avis, après tout !

Pour l'instant ce n'est pas trop le soucis, la plus par (l'intégralité?) sont étrangers mais que ce passera-t-il quant des enfants née sur notre territoirere prendrons le flambeau?

Si je propose que les leaders fondamentalistes français soient emprisonnés, ça choquera quelqu'un ? Je ne vois pas d'inconvénient à les mettre en prison et à les couper de toute possibilité de communiquer. Puisque le probleme est surtout là.

Je ne suis pas pour une interdiction aussi drastique, difficilement applicable, et peu utile.

Au contraire c'est facilement applicable, le voile est interdit à l'école et à ma connaissance les affaires d'indiscipline à ce sujet sont devenues rarissimes, voire inexistantes. Peu utile, disons que ça ne lutte pas contre l'islamisme ou le fondamentalisme mais ça permet aux gens de ne pas subir ses manifestations les plus ostentatoires. C'est un début quoi.

Mais?

Mais rien, c'est juste un constat. La lutte contre le fondamentalisme, dans l'état actuel des choses, ne peut pas vraiment se faire jusqu'au sein de la sphère privée.

En réciproque, c'est la position "il faut exclure à vue les malveillants et ce sera réglé" que je trouve naïve et très optimiste. C'est pas parce que c'est la force couillue que ce n'est pas candide.

ça ne règlera pas le problème, mais c'est un premier pas, là aussi. Je ne crois pas, face au fanatisme, aux vertus du dialogue, car généralement ce sont des gens dont les idées sont déjà toutes faites et qu'on ne peut pas "reprogrammer". On peut éviter que d'autres ne soient endoctrinés, mais pour se faire il faut couper la parole des endoctrineurs !

Moi ce qui m'ennuie avec ce que tu dis, c'est que je le comprends comme "ceux qui veulent pas s'intégrer, faisons une sorte de cordon sanitaire social autour d'eux". Pourquoi pas, mais je ne pense pas que ça soit viable à long terme...

je ne crois pas qu'il faille réduire leur champ d'expression mais plutôt les inviter à venir dans les débats pour les mettre devant leur contradiction...et je suis persuadé qu'avec l'éducation on arrivera bon an mal an à éviter ses dérives traditionalistes.

La DDHC nous donne un cadre permettant de combattre les traditionalismes liés à l'obscurantisme...utilisons-les...

Quant à la loi sur les signes ostensibles à l'école, elle prévoit justement le dialogue avant l'exclusion...donc par le dialogue

dubitatif....

as tu déjà dialogué avec un intégriste pur jus?

pour qui la charia

l'emporte sur les lois de la république....

dialoguer avec une gamine qui met le voile par caprice et pour se rendre intéressante, comme c'est arrivé dans mon établissement, c'est une chose...

discuter avec un fanatique c'est pas la même chanson.....

et comme se sont des mouvements de fanatiques qui prônent la burka..........

question dialogue c'est pas gagné...

dubitatif....

as tu déjà dialogué avec un intégriste pur jus?

pour qui la charia

l'emporte sur les lois de la république....

lors d'un débat public il ne s'agira pas de le convaincre mais de prouver à la citoyenneté ses nuisances et notamment aux femmes

dialoguer avec une gamine qui met le voile par caprice et pour se rendre intéressante, comme c'est arrivé dans mon établissement, c'est une chose...

oui je le sais mais on arrive aussi et avant tout à convaincre les parents de le lui faire retirer

discuter avec un fanatique c'est pas la même chanson.....

encore une fois il ne s'agit pas de discuter mais de le mettre face à ses contradictions pour que l'auditoire se rende compte

et comme se sont des mouvements de fanatiques qui prônent la burka..........

question dialogue c'est pas gagné...

dialoguer avec une gamine qui met le voile par caprice et pour se rendre intéressante, comme c'est arrivé dans mon établissement, c'est une chose...

discuter avec un fanatique c'est pas la même chanson.....

Assez d'accord avec ça ...

parce que vous ne savait pas faire un distingo : dans le cas de la gamine il s'agit de convaincre, dans le cas de fanatiques il s'agit d'arguments contre arguments en face d'une ecclesia

Pourquoi faire ? Quel intérêt de discuter avec le fanatisme ? Je ne vois pas ce qu'on a à y gagner.

convaincre un fanatique??????

je dois me répéter combien de fois???? pas le convaincre mais face à un public montrer ses dangers et y compris pour les futures femmes

Quant à refuser de discuter avec eux, c'est renier un principe démocratique

Ben voyons, le nombre de gens qui refusent le débat.

Perso je crois pas du tout aux vertus "éducatives" de ce que tu préconises.

je vois bien, suis pas aveugle :blush:

Pourquoi cercher à convaincre un fanatique ? Tant qu'il ne dérange personne, laissons le vivre.

Il y a plein d'autres fanatiques beaucoup plus dangereux, je pense à ceux qui sont hostiles aux libertés individuelles, aux droits de l'homme, à la laïcité, etc...

C'est bien possible, hin hin.

C'est même certain, ho ho !

ça ne règlera pas le problème, mais c'est un premier pas, là aussi. Je ne crois pas, face au fanatisme, aux vertus du dialogue, car généralement ce sont des gens dont les idées sont déjà toutes faites et qu'on ne peut pas "reprogrammer".

Face au fanatisme, l'interdiction n'est pas plus influente dans le fond.

Et pour moi itou, on ne peut pas reprogrammer un fanatique. Seulement, je pense qu'il y a des gens qu'on peut préserver de ça, dans un contexte concurrentiel d'épanouissement. Mais vu la gueule du monde en ce moment, je comprends que le communautarisme soit un refuge.

On peut éviter que d'autres ne soient endoctrinés, mais pour se faire il faut couper la parole des endoctrineurs !

On ne peut pas sans se montrer tyranniques. Pour moi, seul la mort par asphyxie pourrait marcher. Et même dans l'idéal, il y a des gens qu'on ne pourra pas empêcher d'être extrêmes.

Moi ce qui m'ennuie avec ce que tu dis, c'est que je le comprends comme "ceux qui veulent pas s'intégrer, faisons une sorte de cordon sanitaire social autour d'eux". Pourquoi pas, mais je ne pense pas que ça soit viable à long terme...

En fait, plutôt que d'interdire une cacahuète (et de laisser les autres cacahuètes plus modérées mais issues du même principe), détruire l'opportunité à cette cacahuète d'être viable. On ne peut saper le fondement d'un endoctrinement mais comme un cancer, c'est l'expansion de fond qu'il faut enrayer.

La propagation d'idéologies pourries est immatérielle, impalpable, incontrôlable, comme un cancer. Et juste enlever une tumeur ne guérit pas. Il faut un traitement de fond.

Une interdiction n'est pas un traitement de fond. Interdire puis se rendre hermétique au salafisme ? Quel doux idéal ! Interdire la liberté de culte ? Ah ! Trop mignon ! :blush:

je ne crois pas qu'il faille réduire leur champ d'expression

C'est anti démocratique, oui. Mais ça ne dérange pas certains.

Pourquoi faire ? Quel intérêt de discuter avec le fanatisme ? Je ne vois pas ce qu'on a à y gagner.

Le discours doit rester ouvert et possible de notre côté. C'est pour ça que nous ne serons pas fanatiques. C'est un principe de cohérence, d'intégrité avec les valeurs qu'on défend alors même qu'on se dresse contre (une partie) des leurs.

On peut éviter que d'autres ne soient endoctrinés, mais pour se faire il faut couper la parole des endoctrineurs !

Car au final, tu endoctrines autant que les extrémistes religieux, sinon plus.

On m'a toujours dit "ce n'est pas parce que l'autre fait mal qu'il faut faire de même". :blush:

Il y aura toujours des pros et des antis et pas que pour la burka, si des débats constructifs peuvent en naitre et aboutir à des solutions c'est parfait.

Bon, je viens de m'apercevoir que ma réponse à Manhattan avait été supprimée (pour quelle raison, je l'ignore). Je recommence :

Oui, il y aura des pour et des contre (cela me rappelle les dissert' en philo), et c'est très bien ainsi.

En tout cas, le débat du 17 février fut, de loin, le plus agréable.

Quant à dialoguer avec les fanatiques, les membres de sectes ou les terroristes...perte de temps.

Je pense que cette attitude du gouvernement n'a que de but de diviser encore plus le peuple et éclipser les vrais problèmes qui sont d'ordre économiques, financiers. Concernant le problème de la burqa en france, je pense que c'est un faux problème, je suis contre ceux qui forcent les femmes d'en porter mais n'a rien d'hostile envers celles qui souhaitent en porter.

Bon, je viens de m'apercevoir que ma réponse à Manhattan avait été supprimée (pour quelle raison, je l'ignore). Je recommence :

Oui, il y aura des pour et des contre (cela me rappelle les dissert' en philo), et c'est très bien ainsi.

En tout cas, le débat du 17 février fut, de loin, le plus agréable.

Quant à dialoguer avec les fanatiques, les membres de sectes ou les terroristes...perte de temps.

Le débat ne porte pas sur être pro ou anti-burqa (d'autant que la grande majorité est contre la burqa :blush: ), mais porte sur la nécessité ou non d'une loi part rapport au port du voile intégral. Encore une fois, ce ne sont pas les porteuses de voile qui sont prosélytes, "fanatiques": qui pourrait avoir envie de porter le voile rien qu'en les voyant? Pour que le voile se répande, il faut une idéologie. Je suis bien d'accord qu'il est difficile de convaincre un fanatisme, mais le port du voile est une réalité plus complexe qu'un fanatisme de base, les raisons en sont plus variées et on peut avoir prise sur certaines d'entre elles. Par exemple, si l'on agissait sur les conditions d'intégration, l'égalité homme/femme, l'aide sociale pour les couches défavorisées, je suis certaine qu'on pourrait peu à peu réduire le phénomène, sans recourir au fouet.

Je pense que cette attitude du gouvernement n'a que de but de diviser encore plus le peuple et éclipser les vrais problèmes qui sont d'ordre économiques, financiers. Concernant le problème de la burqa en france, je pense que c'est un faux problème, je suis contre ceux qui forcent les femmes d'en porter mais n'a rien d'hostile envers celles qui souhaitent en porter.

La burka est un des symboles d'un mouvement intégriste les plus radicaux et violent qui soit....

c'est un peu comme dire

je suis contre ceux qui forcent les autres à porter des symboles nazis, mais rien d'hostile contre ceux qui souhaitent en porter...

la burka, plus qu'une pièce de vètement est un symbole

comme la croix gammée et en plus du même ordre!

renseignes toi donc sur les sallafistes!

le parallèle ne tient pas :blush:

La burka est un des symboles d'un mouvement intégriste les plus radicaux et violent qui soit....

c'est un peu comme dire

je suis contre ceux qui forcent les autres à porter des symboles nazis, mais rien d'hostile contre ceux qui souhaitent en porter...

la burka, plus qu'une pièce de vètement est un symbole

comme la croix gammée et en plus du même ordre!

renseignes toi donc sur les sallafistes!