L'UMP annonce une proposition de loi contre la burqa

Non non! :blush: C'est une vieille obsession chez moi, la laïcité totale. Mais comme on dit: une pierre deux coups! On redonne son statut à la femme et la laïcité à la France.

Il n'y a pas besoin de redonner la laïcité à la France ; elle ne l'a pas perdue puisque, d'une part, on distingue toujours le pouvoir politique d'avec les organisations religieuses, et d'autre part, la liberté de culte est toujours garantie (cf. Constitution française du 4 octobre 1958).

de la "nouveauté" du voile intégral et de sa propension à créer des adeptes par contamination visuelle

enjoy :blush:

Mais au final c'est quoi votre projet de société ? parce qu'à part dire que ceux qui sont contre le voile sont dingues, que se sont des fascistes, qu'ils propagent la peur et que leurs idées sont ridicules, j'ai pas très bien compris ce que vous proposiez (je suppose que ça n'est pas un statu quo, ça serait grotesque) ?

Parce que Cthulhu, si tu t'imagines qu'avec de belles paroles d'intégration et de "lumières" tu vas vaincre les intégristes, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au fion à mon avis. Donc si tu as quelque chose de plus concret que ça :

Pour les sortir de l'obscurantisme il faut leur montrer ce qu'est l'obscurantisme et non pas les accusés d'être obscurantiste. Au contraire, il faut éduquer, instruire, démontrer, apprendre, le savoir pour tous.

Je suis curieux de le lire.

Mais au final c'est quoi votre projet de société ? parce qu'à part dire que ceux qui sont contre le voile sont dingues, que se sont des fascistes, qu'ils propagent la peur et que leurs idées sont ridicules, j'ai pas très bien compris ce que vous proposiez (je suppose que ça n'est pas un statu quo, ça serait grotesque) ?

Personnellement je suis contre la loi anti-niqab. Compte tenu du contexte dans lequel nous vivons, je pense qu'une loi anti-niqab mettrait de l'huile sur le feu ; le débat sur le port du voile intégral est dans la continuité du débat sur l'identité nationale, car il dévie très vite vers la stigmatisation des musulmans. Ceci dit, je ne suis pas pro-niqab, car, d'une part, en Occident, cet habit peut choquer, et d'autre part, dans certains pays, cet habit est un symbole de la soumission de la femme à l'homme. A mon sens, il faut dépassionner le débat et dialoguer avec ces femmes.

Mais pour moi c'est du concret, c'est difficile, laborieux, frustrant pour les uns comme pour les autres. évidemment cela demande un temps de réflexion plus long et complexe que d'en venir à une société contradictoire, de l'image, se souciant plus de la forme que du fond. Si tu crois que t'en prendre en bon lâche à ces quelques femmes en burka va stopper l'intégrisme islamiste tu te met le doigt dans le fondement, voir la main entière.

C'est sûr que se la jouer une main de fer dans un gant de fer c'est plus simple, et puis sa en jette plus, mais l'histoire nous montre qu'à long terme une société d'interdiction, qui privilégie le contentement populaire, s'effondre et laisse place à une autre société toute aussi conne. Si vraiment tu veux nous la jouer totalitarisme anti religieux; détruit les clochers, brule les mosquées et vire tous ceux qui ne voudront pas se plier à ta vision bien naïve d'une société ou tout le monde acceptera sans bronché d'abandonner ses croyances par ce qu'un ados se la jouant rebelle à dit que Dieu c'est de la merde. Moi en tout cas je ne suis pas curieux de connaitre ton "projet" de société... autant lire un manga :blush:

Bien sur, toi, en bon mouton, tu pense avoir à faire à un discours de gauchiste que l'on peut résumer en quelques ligne avec une mauvaise fois puante. Tu es comme un cheval avec des oeuilleres tu ne comprend pas que cela n'est qu'une des facettes du combat contre l'intégrisme, tu n'entrevois qu'un procédé sans vouloir faire preuve de logique humaine suivant les problèmes se dressant devant nous.

Pour finir, je te prierai de m'épargner ta paranoïa et tes accusations victimaires digne d'une enfant de cinq ans qui se serait fait taper sur les doigts après avoir volé un carambar. Je n'accuse personne de fascisme. Et de plus je ne vois pas ce que ton votre projet de société viens foutre dans ce que je dit, je ne savais pas que j'étais porte parole d'une masse populaire, j'ignorais parler au nom du monde entier. Un monde ressemblant étrangement a ta petite copine qui a besoin d'un son chien garde prés à jacter pour, avec un peu de chance, nous détourner du pathétique de ses interventions. Vous formez tout les deux un couple extrêmement irritant qui aurait préparé son coup comme pour semer le chaos dans les débats

Mais au final c'est quoi votre projet de société ?

Que l'Etat laisse les citoyens en paix. Qu'il laisse croire en ce que les gens veulent, qu'il laisse les gens s'habiller comme ils veulent et dire ce qu'ils veulent.

L'Etat n'a pas à imposer à la population un "projet de société". Les société ne se construisent pas du haut vers le bas, avec l'Etat décidant de tout, mais du bas vers le haut.

si je suis d'accord pour dire que l'Etat n'a pas à tout gérer, il est quand même garant de la constitution et des principes et valeurs de notre Rpéublique et si tu dis que tout doit venir d'en bas, alors ce sera un sacré merdier...et on est alors dans un schéma tellement décentralisé que c'est la porte ouverte à tous les extrêmes...il faut une via media

Je pense que la Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société, que tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne doit pas empêché, et que nul ne peut être contraint à faire ce que la Loi n'ordonne pas.

Façon d'envisager les choses que je ne partage pas du tout : le bon sens peut aussi permettre de comprendre qu'une attitude si tranchée soit-elle peut choquer et remettre en question le bien vivre ensemble, mais ce n'est que mon point de vue somme toute :blush:

chuis pas convaincu...j'attends d'autre raisonnement.... :blush:

chuis pas convaincu...j'attends d'autre raisonnement.... biggrin.gif

A défaut d'en avoir soi même :blush:

chuis pas convaincu...j'attends d'autre raisonnement....

J'arrive!

Depuis les temps les plus anciens, les sociétés ont eu des chefs, des rois, des empereurs, des présidents ou des dictateurs.

Pour quelle raison ? Parce-que les gens sont de grands enfants, incapables de s'autogouverner (même si Bakounine en a rêvé...).

Laissez le peuple se débrouiller seul, et c'est l'anarchie (chère à Proudhon)!

Avoir un maître au dessus de sa tête est un besoin inné chez l'Homme. La preuve, il a créé Dieu.

Et je ne suis pas la seule à le penser :blush: :

"Je n'ai pas assez de foi dans la nature humaine pour être anarchiste" (Dos Passos)

"La république serait bien ce qu'il y a de plus bête au monde, si l'anarchie n'était plus bête qu'elle encore." (Courteline)

"Ne pas être anrchiste à 16 ans, c'est manquer de coeur, l'être encore à 40 ans, c'est manquer de jugement." (Shaw)

"Une nuit d'anarchie est pire que des années de tyrannie" (proverbe arabe)

"Les lois désarmées tombent dans le mépris, les armes qui ne sont pas modérées par les lois tombent bientôt dans l'anarchie." (Cardinal de Retz)

"La loi seule peut aujourd'hui créer la stabilité. Dès qu'elle cesse d'être respectée, l'anarchie commence." (Le Bon)

si je suis d'accord pour dire que l'Etat n'a pas à tout gérer, il est quand même garant de la constitution et des principes et valeurs de notre Rpéublique et si tu dis que tout doit venir d'en bas, alors ce sera un sacré merdier...et on est alors dans un schéma tellement décentralisé que c'est la porte ouverte à tous les extrêmes...il faut une via media

Certes, mais pourquoi les valeurs de la république ne seraient-elles défendues que par l'Etat? Est-ce que ce n'est pas aux citoyens eux-mêmes de les valoriser? On est en droit de se demander si l'on a fait ce qu'il faut pour que les valeurs républicaines soient comprises et partagées (ce qui n'est, à l'évidence, pas le cas). Quel serait le rôle préventif ou éducatif d'une loi d'interdiction du voile intégral pour la promotion de ces valeurs?

@Valtesse: pas compris le rapport entre l'anarchie (absence de gouvernement) et le voile intégral.

J'arrive!

Depuis les temps les plus anciens, les sociétés ont eu des chefs, des rois, des empereurs, des présidents ou des dictateurs.

Pour quelle raison ? Parce-que les gens sont de grands enfants, incapables de s'autogouverner (même si Bakounine en a rêvé...).

Laissez le peuple se débrouiller seul, et c'est l'anarchie (chère à Proudhon)!

Avoir un maître au dessus de sa tête est un besoin inné chez l'Homme. La preuve, il a créé Dieu.

Et je ne suis pas la seule à le penser :blush: :

"Je n'ai pas assez de foi dans la nature humaine pour être anarchiste" (Dos Passos)

"La république serait bien ce qu'il y a de plus bête au monde, si l'anarchie n'était plus bête qu'elle encore." (Courteline)

"Ne pas être anrchiste à 16 ans, c'est manquer de coeur, l'être encore à 40 ans, c'est manquer de jugement." (Shaw)

"Une nuit d'anarchie est pire que des années de tyrannie" (proverbe arabe)

"Les lois désarmées tombent dans le mépris, les armes qui ne sont pas modérées par les lois tombent bientôt dans l'anarchie." (Cardinal de Retz)

"La loi seule peut aujourd'hui créer la stabilité. Dès qu'elle cesse d'être respectée, l'anarchie commence." (Le Bon)

je suis totalement d'accord avec ce raisonnment, d'autant qu'il corrobore le mien quelque part, mais ce que ne n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi ce qui nous semble évident pour nous deux, ne l'est pas pour les autres ?

comme si les autres, (ceux qui sont pour la liberté du culte), ne voit pas assez loin, comme si, il ne se projettait pas dans l'avenir, ou bien comme si il refusait de voir ce qui semble être une évidence ?

je pense que ceux qui sont pour qu'il n'y ait pas de loi, se voile la face.

je suis totalement d'accord avec ce raisonnment, d'autant qu'il corrobore le mien quelque part, mais ce que ne n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi ce qui nous semble évident pour nous deux, ne l'est pas pour les autres ?

Ah bon? Pour moi c'est clair. :blush:

je pense que ceux qui sont pour qu'il n'y ait pas de loi, se voile la face.

Que c'est bien placé. Là tu m'épates.

Mais au final c'est quoi votre projet de société ?

Il ne s'agit pas d'imposer un projet de société à des gens mais les y faire participer. Ou de le faire sans eux, s'ils n'en veulent pas, mais de ne pas céder autour. Pas de faire un projet "en réaction à Machintruc" mais un projet pour quelquechose de commun.

Pas des mesures passives mais un mouvement actif.

Et on veut tous, plus ou moins, les mêmes choses de base.

L'Etat peut bien légiférer sur la burqa, le niqab, le hijab et même le voile, il est évident qu'il reste encore beaucoup de travail pour créer une cohésion sociale (et même une simple cohabitation) plus puissante.

Le lien social se délite (s'il a jamais existé dans certaines zones), les autorités se carapatent où n'agissent que par coup de poings ponctuels et surcommuniqués.

Le projet de société serait une prise en charge de ce lien social par l'action policière, l'action d'éducation et d'éducation populaire, l'action sociale, l'action d'urbanisation, l'action sur l'industrie.

Un plan-banlieue dans la veine de ce qui a été proposé, mais dopé et étendu, conjoint. Et pourquoi pas à toute la France ?

Mais concernant le cas particulier qui nous fait papoter : pour moi, il ne s'agit pas de taper directement et de front sur les islamistes (qui de toute façon vont être réfractaires et sourds) mais de changer les choses autour, travailler où c'est encore possible, sur qui c'est encore possible, avec les moyens et personnels dédiés. Avec une grosse solidarité et pas la logique qui est de laisser la merde à quelques bonnes volontés gâchées car trop isolées. Travailler avec la religion.

Protéger ce travail, aussi, car c'est extrêmement facile de détruire.

Et l'islamisme aurait moins de prise, comme on détruit une verrue en la coupant du flux dont elle se nourrit. Réduire en cernant, pas en frappant dessus.

Certains messages peuvent être entendus par des gens qui sont entre deux eaux. Si aucun message et modèle épanoui n'émerge de la nation, il est évident que le message alternatif (voire radical) se développe. C'est aussi le cas pour les extrêmes politiques.

C'est un travail énorme dont certains facteurs échappent à tout contrôle et toute volonté (l'industrie, la mondialisation économique, l'immigration, le crime organisé, la volonté personnelle) mais c'est exactement ce genre de chantier énorme qu'il faudrait amorcer. Et d'un seul coup, en synergie dans tous les domaines.

Cependant, il est beaucoup plus facile de laisser tout couler et de se bastonner comme des primitifs, défendant des territoires auto-attribués et nourrissant des vendetta collectives pour les siècles à venir.

L'Homme a pourtant les moyens théoriques de faire autrement. On n'aura pas de gros résultats sans moyens à niveau.

Le pragmatisme de fond ressemble de plus en plus à de l'idéalisme... Le pragmatisme local, à de la bestialité. :blush:

PS : @Valtesse : tes rois et empereurs se sont souvent fait buter, par le peuple ou les leurs. Les gens ne supportent pas non plus trop de dirigisme. Le grand chef, qui plus est, est celui qui fédère et non celui qui soumet.

comme si les autres, (ceux qui sont pour la liberté du culte), ne voit pas assez loin, comme si, il ne se projettait pas dans l'avenir, ou bien comme si il refusait de voir ce qui semble être une évidence ?

T'explique...

Il y a ceux qui voient les évidences et se disent : faut interdire tout ça... comme toi... :blush:

Pis y'a ceux qui avec un minimum de jugeotte vont se dire que ce genre de "geste" c'est une attaque à leur religion, à leur droit de culte, d'être différent, etc... etc...

Pas seulement pour un voile, (il y a déjà une loi sur les signes obstensible....)mais pour tout autre prochaine étape...

Et là ça se gatte !

Donc interdire trois clanpins et deux tordues de se déguiser en geisha pour faire honneur à leur deux neuronnes qui se battent dans leur cervelle, je trouve l'idée non seulement stupide mais inutile au vue du nombre de personnes que cela concerne...

Pire encore, le fait d'en parler réveille même des vocations...

Je comprends le fait que la loi sur l'avortement (ou IVG) soit contestée. Tu parles beaucoup, mais je te rappelle que l'avortement pose un problème éthique non négligeable. A mon sens, avorter, c'est tuer. Ceci dit, je tolère les femmes qui décident d'avorter ; parfois, pour des raisons médicales, l'avortement semble être nécessaire : on parle d'IMG (Interruption Médicale de Grossesse) ou d'ITG (Interruption Thérapeutique de Grossesse).

Pro-burka et anti-avortement, je comprend mieux, à présent...

J'arrive!

Depuis les temps les plus anciens, les sociétés ont eu des chefs, des rois, des empereurs, des présidents ou des dictateurs.

Pour quelle raison ? Parce-que les gens sont de grands enfants, incapables de s'autogouverner (même si Bakounine en a rêvé...).

Laissez le peuple se débrouiller seul, et c'est l'anarchie (chère à Proudhon)!

Avoir un maître au dessus de sa tête est un besoin inné chez l'Homme. La preuve, il a créé Dieu.

Et je ne suis pas la seule à le penser :blush: :) :

"Je n'ai pas assez de foi dans la nature humaine pour être anarchiste" (Dos Passos)

"La république serait bien ce qu'il y a de plus bête au monde, si l'anarchie n'était plus bête qu'elle encore." (Courteline)

"Ne pas être anrchiste à 16 ans, c'est manquer de coeur, l'être encore à 40 ans, c'est manquer de jugement." (Shaw)

"Une nuit d'anarchie est pire que des années de tyrannie" (proverbe arabe)

"Les lois désarmées tombent dans le mépris, les armes qui ne sont pas modérées par les lois tombent bientôt dans l'anarchie." (Cardinal de Retz)

"La loi seule peut aujourd'hui créer la stabilité. Dès qu'elle cesse d'être respectée, l'anarchie commence." (Le Bon)

?

C'est bien de mettre des citations, c'est toujourd ça d'intelligent à lire dans tes écrits, mais... quel rapport ont tes citations sur l'anarchisme ( ) avec le sujet? Ou même, ne serais-ce qu'avec l'ensemble des propos tenue tout le long de ce fil de discutions? Là est la grande question

je suis totalement d'accord avec ce raisonnment, d'autant qu'il corrobore le mien quelque part, mais ce que ne n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi ce qui nous semble évident pour nous deux, ne l'est pas pour les autres ?

Ton raisonnement? Qui est de cracher sur nos lois et notre héritage philosophique et morale?

comme si les autres, (ceux qui sont pour la liberté du culte), ne voit pas assez loin, comme si, il ne se projettait pas dans l'avenir, ou bien comme si il refusait de voir ce qui semble être une évidence ?

Ne soit pas assez loin? La liberté de culte qui est une des garanties de notre laïcité républicaine ne permet pas de voir à long terme? Alors quelle perdure, malgré les attaques incessantes de gens comme toi, depuis 250 ans? Tu pense donc mieux savoir que nos philosophes des lumières? Tu pense donc avoir des règles plus abouties que ceux des droits de l'homme?

Et bien tu ne soufre en aucun cas d'un très grand narcissisme

je pense que ceux qui sont pour qu'il n'y ait pas de loi, se voile la face. :)

Mais tout à fait, les gens comme toi qui souhaitent cracher, piétiner, vomir, jeter à la benne nos lois sont un danger pour notre république et pour les français. Heureux que tu t'en rende compte.

ha au fait, je tien à te signaler que la phrase que tu cite n'a aucun rapport avec ta logorrhée.

PS : @Valtesse : tes rois et empereurs se sont souvent fait buter, par le peuple ou les leurs. Les gens ne supportent pas non plus trop de dirigisme. Le grand chef, qui plus est, est celui qui fédère et non celui qui soumet.

Tu déraisonnes, la grande majorité moururent de leur belle mort.

"Il y a de bonnes lois, là où il y a de bonnes armes." (Machiavel)

"Peu importe qu'ils me haïssent, pourvu qu'ils me craignent!" (Caligula)