L'UMP annonce une proposition de loi contre la burqa

Heu si, en France, tu as le droit de montrer ta religion ou tes idées politiques dans les espaces publics.

C'est pour cela qu'on trouve plein de missionnaires distributeurs de Bible. :blush:

C'est d'ailleurs un droit constitutionnel, qui est aussi inscrit dans la CEDH (Convention Européenne des Droits de l'Homme).

j'ai dit qu'en France monter sur un soap box serait mal venu, pas que c'était interdit par la constitution...

Vendre la Bible n'est pas pareil que de crier sa foi en Dieu devant une foule qui pourrait tout à fait taper sur la tronche du tribun...je crois que tu vois où je veux en venir en terme de stabilité sociale

:blush:

"Le problème n'est pas la femme voilée en tant que telle dans ce cas, mais la société machiste, phallocrate et les hommes qui mettent en place la soumission des femmes.

Chacun fait ce qu'il veut de son cul, la dignité n'est pas un argument valable pour critiquer les femmes voilées. En revanche, on peut dénoncer la misogynie au nom de l'atteinte à la dignité d'autres personnes. Mais on ne peut pas s'en prendre à quelqu'un parce qu'il se manque de dignité à lui même !"

Tu a tout a fait raison, chacun fait ce qu'il veut de son cul, sans que des objecteurs de bonne conscience, des bien-pensant suivant l'opinion dominante peu éclairés, aux arguments hetno-centriste ou pire passe partout pouvant etre retrouné contre eux, puissent se permettre un droit d'ingérence humaine et de dire ce qui est digne ou pas. Surtout quant ils se placent en contradiction fasse à nos droits immuables et son prêts à en abandonner bout après bout par une peur irraisonné. Une personne prête à abandonner ses droits pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre.

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Je ne l'aurais pas mieux dit.

Le problème n'est pas la prostitution en tant que telle dans ce cas, mais le crime organisé, le proxénétisme et les mafias qui mettent en place les filières de trafic d'êtres humains.

Chacun fait ce qu'il veut de son cul, la dignité n'est pas un argument valable pour critiquer la prostitution. En revanche, on peut dénoncer la mafia du sexe au nom de l'atteinte à la dignité d'autres personnes. Mais on ne peut pas s'en prendre à quelqu'un parce qu'il se manque de dignité à lui même !

EDIT : niet. Valtesse dit que le PRINCIPE de la prostitution, avant qu'il ne soit récupéré par le crime organisé, ne va pas contre la dignité de celui ou celle qui la pratique (la prostitution concerne aussi les hommes !), alors qu'elle considère que le voile est PAR PRINCIPE une atteinte à la dignité humaine. Pour moi ça n'a rien de paradoxal.

Stahlgewittern a tout à fait bien résumé le fond de ma pensée concernant la prostitution.

Une femme, ou un homme, est libre de coucher avec qui il veut, de se faire payer ou non pour cela. Qui cela embête t'il ?

Quant à la prostitution, elle est tolérée tant qu'elle est "cachée" : le racolage est interdit et clients et prostituées sont étroitement surveillés par les forces de l'ordre.

Quant aux strip-teaseuses, il est hypocrite de les rejeter : quelle différence avec les danseuses du Crazy Horse ?

j'ai dit qu'en France monter sur un soap box serait mal venu, pas que c'était interdit par la constitution...

Vendre la Bible n'est pas pareil que de crier sa foi en Dieu devant une foule qui pourrait tout à fait taper sur la tronche du tribun...je crois que tu vois où je veux en venir en terme de stabilité sociale

Crier sa foi en Dieu n'est pas un délit (à moins de devenir du tapage).

ou à moins de choquer les consciences des autres fidèles de sa propre religion ou de celles des autres et de créer ce que les Grecs appelaient la Stasi (oui je sais lol) c'est-à-dire le trouble dans la cité...

Imagine un Allah waqba et un catho qui se pointe pour le credo etc... tout est dit...

Tu sais comme moi que l'on peut pratiquer sa religion à condition que cela ne crée pas le trouble de l'ordre public... :blush:

Il y a une grande différence entre accepter la construction de mosquées (liberté de culte) et permettre à la burka de faire partie de ma garde-robe.

Des porteuses de voile t'ont-elles encouragée à en porter un?

J'ai croisé des femmes en sari, des hommes en boubou. C'est mon choix d'intégrer ou non ces vêtements à ma garde-robe, mais on ne m'a jamais pressée de les porter.

Elles peuvent porter la burka chez elles ou aller vivre dans une contrée plus encline à soutenir leurs valeurs, comme le souligne Badinter.

Personnellement, je ne partage pas toutes les valeurs de la France, mais je m'adapte, en attendant des jours meilleurs, un prochain avènement, que sais-je...

Je suis née en France et je n'y trouve pas l'égalité homme/femme ou la protection sociale que je voudrais. Ca marche mieux dans les pays scandinaves, mais je ne trouve pas juste d'être obligée d'aller en Suède pour trouver ça et en plus je n'ai même pas les moyens.

Combien de porteuses de voile ont envie de quitter leur pays natal et les moyens de s'installer en Arabie saoudite?

Bien sûr ce n'est pas non plus juste de se voire imposer des valeurs étrangères, mais est-ce qu'on ne peut pas d'abord, avant de se rejeter les uns les autres, essayer de se comprendre et de trouver un compromis? Avant d'interdire le voile, il faut comprendre pourquoi il existe et s'occuper des causes plutôt que des effets.

Un coup d'épée dans l'eau, c'est possible, Yop. Mais ce serait symbolique. Ce serait un message du genre : "vous voyez, nous ne sommes pas d'accord, nous ne vous soutenons pas!"

Je crois que c'est déjà fait, elles ont compris que le voile n'était pas accepté. :blush:

Ce n'est pas notre travail, effectivement. Nous ne pouvons que donner notre avis sur la question. Il est déplorable que cela vire parfois au pugilat (au sens figuré, bien-sûr).

Oui c'est dommage. Et c'est triste aussi que les porteuses de voile intégral ne s'expriment pas plus... Oh, mais j'oubliais, elles sont ultraminoritaires.

Des porteuses de voile t'ont-elles encouragée à en porter un?

J'ai croisé des femmes en sari, des hommes en boubou. C'est mon choix d'intégrer ou non ces vêtements à ma garde-robe, mais on ne m'a jamais pressée de les porter.

Je n'ai pas dit cela. Je m'explique (c'est bien parce-que c'est toi! :blush: ) :

Le fait de donner le champ libre à certains mettra en danger les valeurs républicaines.

Quand on voit que la loi sur l'avortement est menacée par des groupes extrémistes (chrétiens, cette fois-çi) et que certains médecins ne veulent plus pratiquer l'avortement (obligeant les femmes à aller je ne sais où pour avorter, ou à garder un enfant dont elles se débarrasseront à la naissance), il y a de quoi réfléchir.

C'est discret, au début. Puis cela avance sournoisement, jusqu'à ce que l'on se retrouve au pied du mur.

Un autre exemple (c'est ma tournée! ) ?

Hitler. Personne ne l'a vu venir. Il a entubé tout le monde.

Je suis née en France et je n'y trouve pas l'égalité homme/femme ou la protection sociale que je voudrais. Ca marche mieux dans les pays scandinaves, mais je ne trouve pas juste d'être obligée d'aller en Suède pour trouver ça et en plus je n'ai même pas les moyens.

Combien de porteuses de voile ont envie de quitter leur pays natal et les moyens de s'installer en Arabie saoudite?

Bien sûr ce n'est pas non plus juste de se voire imposer des valeurs étrangères, mais est-ce qu'on ne peut pas d'abord, avant de se rejeter les uns les autres, essayer de se comprendre et de trouver un compromis? Avant d'interdire le voile, il faut comprendre pourquoi il existe et s'occuper des causes plutôt que des effets.

Nous n'avons plus les moyens financiers de faire du social. Où trouver l'argent ?

Quel compromis ? Une moitié de burka ? Un jour avec, un jour sans ?

Cette loi ne fait que témoigner des tensions qui existent déjà entre croyants et athées. Cela dit, cela va plus loin que cela : c'est politique.

Les français sont loin de tout savoir : des attentats à la bombe sont régulièrement déjoués, sans que la presse en fasse état (peut-être pour ne pas effrayer la population). Des sites appelant à la guerre envers l'Occident existent bel et bien. Je ne veux pas tout dramatiser, mais ce sont des faits. Avérés.

Et la burka est dangereuse, comme on l'a signalé précédemment, pour la sécurité publique.

Oui c'est dommage. Et c'est triste aussi que les porteuses de voile intégral ne s'expriment pas plus... Oh, mais j'oubliais, elles sont ultraminoritaires.

Et alors ? Des tas de partis, de groupuscules sont minoritaires, et ne se plaignent pas pour autant...

Quand on voit que la loi sur l'avortement est menacée par des groupes extrémistes (chrétiens, cette fois-çi) et que certains médecins ne veulent plus pratiquer l'avortement (obligeant les femmes à aller je ne sais où pour avorter, ou à garder un enfant dont elles se débarrasseront à la naissance), il y a de quoi réfléchir.

Je comprends le fait que la loi sur l'avortement (ou IVG) soit contestée. Tu parles beaucoup, mais je te rappelle que l'avortement pose un problème éthique non négligeable. A mon sens, avorter, c'est tuer. Ceci dit, je tolère les femmes qui décident d'avorter ; parfois, pour des raisons médicales, l'avortement semble être nécessaire : on parle d'IMG (Interruption Médicale de Grossesse) ou d'ITG (Interruption Thérapeutique de Grossesse).

Je n'ai pas dit cela. Je m'explique (c'est bien parce-que c'est toi! :blush: ) :

Le fait de donner le champ libre à certains mettra en danger les valeurs républicaines.

Quand on voit que la loi sur l'avortement est menacée par des groupes extrémistes (chrétiens, cette fois-çi) et que certains médecins ne veulent plus pratiquer l'avortement (obligeant les femmes à aller je ne sais où pour avorter, ou à garder un enfant dont elles se débarrasseront à la naissance), il y a de quoi réfléchir.

C'est discret, au début. Puis cela avance sournoisement, jusqu'à ce que l'on se retrouve au pied du mur.

Un autre exemple (c'est ma tournée! ) ?

Hitler. Personne ne l'a vu venir. Il a entubé tout le monde.

Je comprends ce que tu veux dire, mais l'exemple ne me semble pas bon: un groupe extrêmiste anti-avortement fait pression. Il n'y a pas de pression à porter le voile, sauf un endoctrinement religieux, donc dans la sphère privée, dans des lieux de culte. Où la nation n'a pas droit de regard. Quant à Hilter, je ne vois pas le côté sournois. C'était un homme politique élu, les gens connaissaient son programe, qui portait les germes des exactions qu'il a menées. Il a planté une graine dans un terreau nationaliste propice. Je ne pense pas que l'intégrisme religieux soit assez pregnant à l'heure actuelle pour constituer un terreau propice à l'adoption générale du voile intégral.

Cette loi ne fait que témoigner des tensions qui existent déjà entre croyants et athées. Cela dit, cela va plus loin que cela : c'est politique.

Les français sont loin de tout savoir : des attentats à la bombe sont régulièrement déjoués, sans que la presse en fasse état (peut-être pour ne pas effrayer la population). Des sites appelant à la guerre envers l'Occident existent bel et bien. Je ne veux pas tout dramatiser, mais ce sont des faits. Avérés.

Et la burka est dangereuse, comme on l'a signalé précédemment, pour la sécurité publique.

Ce n'est pas la loi qui témoigne d'un malaise, c'est le débat. Et le danger n'est pas le niqab: le niqab ne pose pas les bombes, ne distribue pas de tracts, le niqab ne complote contre personne. Ce sont les gens qui encouragent le niqab, dans des milieux restreints, qui ont des idées dangereuses.

Et alors ? Des tas de partis, de groupuscules sont minoritaires, et ne se plaignent pas pour autant...

Les porteuses de voile ne se plaignent pas, Valtesse, elles font un choix qui leur semble correspondre à un idéal, à des valeurs-refuge, à un mode de vie sécurisant. Ce n'est même pas un rejet de nos modes vestimentaires en soi, c'est juste une façon de se démarquer.

Stahlgewittern a tout à fait bien résumé le fond de ma pensée concernant la prostitution.

Une femme, ou un homme, est libre de coucher avec qui il veut, de se faire payer ou non pour cela. Qui cela embête t'il ?

Quant à la prostitution, elle est tolérée tant qu'elle est "cachée" : le racolage est interdit et clients et prostituées sont étroitement surveillés par les forces de l'ordre.

Quant aux strip-teaseuses, il est hypocrite de les rejeter : quelle différence avec les danseuses du Crazy Horse ?

Tu estimes que la prostitution ne porte pas atteinte à la dignité de la femme ou de l'homme qui la pratique ? :blush:

Je comprends ce que tu veux dire, mais l'exemple ne me semble pas bon: un groupe extrêmiste anti-avortement fait pression. Il n'y a pas de pression à porter le voile, sauf un endoctrinement religieux, donc dans la sphère privée, dans des lieux de culte. Où la nation n'a pas droit de regard. Quant à Hilter, je ne vois pas le côté sournois. C'était un homme politique élu, les gens connaissaient son programe, qui portait les germes des exactions qu'il a menées. Il a planté une graine dans un terreau nationaliste propice. Je ne pense pas que l'intégrisme religieux soit assez pregnant à l'heure actuelle pour constituer un terreau propice à l'adoption générale du voile intégral.

Effectivement. Aujourd'hui, l'intégrisme religieux n'a pas les moyens de constituer un terreau propice à l'adoption générale du voile intégral, d'autant plus qu'en Occident on observe un recul du religieux.

que l'on parle de prostition ou de porteuse de voile intégrale, le dominateur commun, c'est bien l'exploitation de la femme nan ?

inversement, si la prostitué n'avait pas besoin d'un mac pour la "speudo protèger", la porteuse de burqa n'aurait peut-être pas besoin de son cul'te pour se sentir "speudo protègé" par sa communauté.

En fait les mecs, du moment qu'ils vous terrorisent, aiment vous faire croire que vous leur êtes redevables de quelque chose....ce quelque chose, peut-être soit le pognon, soit la liberté.

Forcement lorsque l'on prône le port du voile intégrale comme une forme de dignité, on s'éloigne tellement du débat, que cela en devient risible. La dignité de la femme, c'est d'accepter qu'elle n'a pas à être terrorisée par l'homme. Je ne vois pas pourquoi il faille craindre l'homme pour que celui ci se sente respecté....

le terrorisme n'a pas à entrer en france, en effet si la culture française prône l'égalité des sexes par conséquent elle ne prône pas la peur des mecs....c'est ça la vrai égalité.

En quoi la femme, qui porte un voile intégral, est-elle exploitée ? Sois plus précise. Au passage, je te conseille de lire Les Filles de joie de Guy des Cars ; dans ce livre, il est question de prostitution.

Je comprends ce que tu veux dire, mais l'exemple ne me semble pas bon: un groupe extrêmiste anti-avortement fait pression. Il n'y a pas de pression à porter le voile, sauf un endoctrinement religieux, donc dans la sphère privée, dans des lieux de culte. Où la nation n'a pas droit de regard. Quant à Hilter, je ne vois pas le côté sournois. C'était un homme politique élu, les gens connaissaient son programe, qui portait les germes des exactions qu'il a menées. Il a planté une graine dans un terreau nationaliste propice. Je ne pense pas que l'intégrisme religieux soit assez pregnant à l'heure actuelle pour constituer un terreau propice à l'adoption générale du voile intégral.

Personne n'imaginait que Hitler allait envahir toute l'Europe, sauf Churchill.

Hitler, lui-même, ne s'en est pas vanté.

Pas de pression ? Pas trop, pour le moment. Juste quelques femmes qui font pression pour travailler dans la Fonction Publique avec le voile, par exemple (déboutées par la HALDE).

Ce n'est pas la loi qui témoigne d'un malaise, c'est le débat. Et le danger n'est pas le niqab: le niqab ne pose pas les bombes, ne distribue pas de tracts, le niqab ne complote contre personne. Ce sont les gens qui encouragent le niqab, dans des milieux restreints, qui ont des idées dangereuses.

Oui, les gens qui encouragent, justement! Aussi, pourquoi valider une de leurs idées (en l'occurrence, la burka) ?

De plus, un terroriste pourra tout à fait se déguiser avec cette dernière pour cacher une bombe...

Les porteuses de voile ne se plaignent pas, Valtesse, elles font un choix qui leur semble correspondre à un idéal, à des valeurs-refuge, à un mode de vie sécurisant. Ce n'est même pas un rejet de nos modes vestimentaires en soi, c'est juste une façon de se démarquer.

De se démarquer, voilà le mot. De la provocation, donc.

Lili, rappelle toi les années 80 : à part des mains de Fatma, des Croix ou des étoiles de David au cou, que voyait-t'on d'autre ? Pas de burka, en tout cas. Même dans les cités.

Le fait de donner le champ libre à certains mettra en danger les valeurs républicaines.

Quand on voit que la loi sur l'avortement est menacée par des groupes extrémistes (chrétiens, cette fois-çi) et que certains médecins ne veulent plus pratiquer l'avortement (obligeant les femmes à aller je ne sais où pour avorter, ou à garder un enfant dont elles se débarrasseront à la naissance), il y a de quoi réfléchir.

C'est discret, au début. Puis cela avance sournoisement, jusqu'à ce que l'on se retrouve au pied du mur.

Tu travestie la réalité. En ce qui concerne ces extrémistes c'est différent, ce sont des fanatiques qui exigent des autres de se plier à leur règles, ils exigent des autres de se soumettre personnellement à des préceptes religieux (dans ton exemple, ils exigent de toute les femmes de ne pas avorter). Dans le cas de la Burka, ce sont des femmes qui souhaitent la porter mais qui n'exigent pas que les autres femmes la portent, et on ne vois pas de vendeur de mini jupe craindre pour sa vie.

Ton exemple est ridicule, tu ne fais que vendre de la peur. Tu te contente de conjecture, tu augure telle une pythie qui aurait entendu des voix divines. Encore une fois tu te contente de bien minces arguments.

Nous ne pouvons exigez des femmes en burka et niqab de se soumettre à des lois liberticides. Comment pourrions nous attester d'une soi distant culture éclairé si nous la jetterions nous même aux ordures par pure incompréhension, par peur? Interdire sous prétexte que l'on aime pas, que l'on juge de façons bien relative que ce n'est pas bien, ou encore plus risible: que ce n'est pas notre culture ( :blush: ), n'apporterait que frustration, revendications stupides soutenus par des extrémistes heureux de ne plus avoir en face d'eux leur contraire: une société tolérante, compréhensive, soucieux de l'humain. Pour les sortir de l'obscurantisme il faut leur montrer ce qu'est l'obscurantisme et non pas les accusés d'être obscurantiste. Au contraire, il faut éduquer, instruire, démontrer, apprendre, le savoir pour tous. Et néanmoins accepter que certaine refusent envers et contre tous notre vision. On peut très bien accepter les burka, si indignes soient elles, sans craindre que les 65 millions de français se mettent à la porter. Cette peur d'une "contamination" venus de l'étranger et totalement idiote, en vérité c'est cette peur qui témoigne d'un certains mépris des français.

Quant un enfant fait une bêtise tu le tabasse pour qu'il en recommence plus sans lui expliquer ce qu'il a fait? Non tu lui explique que ce qu'il fait est mal tu lui montre pourquoi c'est mal et tu le punis en conséquence de ses actes.

Cette loi ne servirait qu'au confort visuelle de certains bien pensants qui s'offusquent dès qu'ils voient un voile, passablement aiguillés par le tintamarre médiatique du sujet, cette loi serait en quelque sorte un renfort à des faibles en plus de servir d'argument aux fanatiques religieux.

Et tu me dira, en bon mouton répétant la soupe populaire habituelle, que c'est pour luter contre les extrémistes, les terroristes, comme tu nous l'explique avec ton délire des attentas semestrielle plus bas ( ). En quoi, interdire à quatre mille femmes de se balader attifées de façons ridicule permettra de lutter contre ce que l'on nous vend comme un ennemi assoiffé de sang, monstrueux qui désire abattre notre société? En quoi cette loi lutera contre ces fameux terroristes, ignominie pire que les nazis.

C'est absurde! Cette loi ne serait qu'une petite mesurette pour contenter un ressentiment populiste. Une stratégie électoraliste, puante de par ses fins, ne visant nullement à protéger notre pays. En aucun cas cela permettrais de luter contre les salafistes, les frères musulmans ou d'autres de ses organisations haineuses qui manipule les musulmans tiraillés entre des bouillies infâmes de propos péremptoires, entre les discours mielleux et séducteurs de fanatiques désirant toujours plus de tête de bétail pour l'hégémonie de leur croyance et des plébéiens crétins guidé comme des troupeaux par des politiciens intéressés, encore à mélangé étranger et musulman, voile et terrorisme.

Décidément, cela serait contre productif pour l'évolution de notre société.

Hitler. Personne ne l'a vu venir. Il a entubé tout le monde.

N'importe quoi, une grand parti de l'Europe le voyait venir. Jusqu'au états unis il y avait des mouvement nazis, des tas de politiques auraient rêvés lui ressembler de part sa stratégie politique et enviaient son aura fasciste auprès de son peuple.

Et j'oubliais:

Les français sont loin de tout savoir : des attentats à la bombe sont régulièrement déjoués, sans que la presse en fasse état (peut-être pour ne pas effrayer la population).

Ah.. maintenant tu sais des choses que tout le monde ignore.... de mieux en mieux. Et au prochain poste tu nous dira qu'on évite un attenta nucléaire par semaine

Des sites appelant à la guerre envers l'Occident existent bel et bien. Je ne veux pas tout dramatiser, mais ce sont des faits. Avérés.

Oui et alors? Se sont des faits, oui? Avec la même logique on peut rejeter toutes lois cherchant à "réguler" l'islam à cause des sites appelant au massacre des musulmans

Tu ne fait que rajouter l'un derrière l'autre des amalgames en balancent du terrorisme a toute les sauces en jouant sur cette peur irrationnel que beaucoup éprouve à force de rester le nez devant les infos.

Et alors ? Des tas de partis, de groupuscules sont minoritaires, et ne se plaignent pas pour autant...

Ce n'est pas ce qu'elle a voulu dire. Au contraire elle explique qu'elles ne se plaignent peu et qu'elles ne sont même pas entendus car elles représentent, quoi? 0.10% de la population française.

Ce serait même néfaste pour les sois disant protecteurs des droits de la femme qui argumentent qu'elles sont des esclaves des hommes quant on entend sortir que c'est un choix personnel. Un choix stupide, j'en convient tout à fait.

Valtesse est une grande paranoïaque, faut être sympa avec elle.

Je suis d'accord avec elle. La liberté d'être soumis(e) est une chose 100% critiquable pour moi. De plus, l'utilisation qu'en a fait le NPA est vraiment honteuse et auto-destructive (pour le voile cette fois).

Mais personne n'a dit que l'on ne pouvait critiquer, bien au contraire.

D'où le fait de viser l'interdiction totale selon moi, y compris de tous les autres signes de toutes les autres religions pour éviter une paranoïa du côté des musulmans.

D'où le fait de viser l'interdiction totale selon moi,

Par ce que c'est critiquable?

y compris de tous les autres signes de toutes les autres religions pour éviter une paranoïa du côté des musulmans.

Attend.. tu interdirais les autres signes religieux juste pour que les musulmans ne soit pas paranoïaque?

:blush:

Par ce que c'est critiquable?

Inadmissible.

Attend.. tu interdirais les autres signes religieux juste pour que les musulmans ne soit pas paranoïaque?

:blush:

Non non! C'est une vieille obsession chez moi, la laïcité totale. Mais comme on dit: une pierre deux coups! On redonne son statut à la femme et la laïcité à la France.