A partir du moment où une femme dit porter la burqa par religion et de façon volontaire

Comment peut-on être sur de cela ?

Lorsque le seul fait de cet acte est la soi-disante faute de la femme , qu'elle seule est fautive , la femme expiatoire du regard des hommes ;;^^

Bizarroïde comme vision du comportement pseudo-valable de la femme sur le regard (bah ,bon ben forcément tip top :blush: ) de l'homme ;et forcément les mecs , y a rien de contraignants pour eux , à par pouvoir tirer leurs coups tous les soirs ,;

enfin ,voyons la masturbation est licite ou pas ?

Non, mais.., parce que le truc ,c'est quand même par rapport au sexe tout de même , hein ?

Et que la seule femme est La Grande Tentatrice BOUOOOOOOOH

Mais allons ,allons,oui allons plus avant dans ce pourquoi

On ne peut nier la dimension POLITIQUE du salafisme et de l'islam radical. Grenouille je suis étonné que tu ignore cette donnée du probleme en l'évacuant sous prétexte de liberté religieuse.

Je pense qu'interdire un signe politique est encore pire qu'interdire un signe religieux. La liberté politique est le fondement de toute démocratie, c'est une liberté encore plus fondamentale et encore plus importante que la liberté de culte

On ne peut pas invoquer l'argument du "c'est politique" pour interdire la burqa (à part dans une dictature ou une monarchie)

Comment peut-on être sur de cela ?

Justement, on ne peut pas. Ni être sûr qu'elle soit contrainte, ni qu'elle ne le soit pas. La vérité étant surement à cheval sur les deux : victimes consentantes.

Et on ne peut pas aller directement contre la parole de la femme. Comme pour les femmes battues qui défendent leur tortionnaire, en fait. Au nom de leur couple, de l'amour. L'ingérence d'un tiers est assez difficile.

Lorsque le seul fait de cet acte est la soi-disante faute de la femme , qu'elle seule est fautive , la femme expiatoire du regard des hommes ;;^^

Bizarroïde comme vision du comportement pseudo-valable de la femme sur le regard (bah ,bon ben forcément tip top :blush: ) de l'homme ;et forcément les mecs , y a rien de contraignants pour eux , à par pouvoir tirer leurs coups tous les soirs ,;

enfin ,voyons la masturbation est licite ou pas ?

Non, mais.., parce que le truc ,c'est quand même par rapport au sexe tout de même , hein ?

Et que la seule femme est La Grande Tentatrice BOUOOOOOOOH

Mais allons ,allons,oui allons plus avant dans ce pourquoi

Je ne comprends pas ce que tu as écrit.

Je vais résumer mon point de vue sur différents arguments sur pourquoi il ne faut pas interdire la burqa :

1. L'interdit ne pourrait pas cibler que la burqa, pour interdire la burqa, on restreindrait la liberté de chacun, cela, à mon avis, n'en vaut pas la chandelle. L'exemple typique est "génération précaire" : leur interdire de manifester sous prétexte des dangers de la burqa me parait disproportionné.
   
2. C'est un symbole religieux, l'interdire serait une atteinte à la liberté de culte
   
3. Ce serait aussi, selon certain, un symbole politique, l'interdire risquerait donc de porter atteinte à la liberté politique
   
4. Les femmes qi disent qu'elles ont choisies de la porter ont-elles vraiment eu le choix ? A mon avis, c'est exactement comme dans les sectes. C'est le même problème, et donc la même solution : autorisation
   
5. Ce serait une atteinte à la dignité de la femme. Je pense que cela ne doit pas empêcher les femmes de pouvoir porter ce qu'elle veulent. De plus, il est étrange que ceux qui soutiennent ce point de vue, en même temps :
   
   • affirment que Strip-teaseuse est un métier comme un autre (Enzo)
     
   • Nie que la prostitution porte encore plus atteinte à la dignité de la femme
     
   • Ne réagissent pas dans les sujets sur le féminisme/le machisme, comme le récent :
     Les femmes, votre place est à la maison !
     

Les témoins de Jehovah sont contre la transfusion sanguine, ils mettent par là leurs enfants en danger, mais on a jamais rien fait, ils sont minoritaires. Par contre, les femmes en burqa, qui sont minoritaires aussi, seraient plus dangereuses (puisqu'on s'en occupe c'est qu'il y a danger)? le danger c'est quoi? qu'une autre femme mette une burqa. Elle met pas sa vie en jeu quand même, encore moins celle des autres: il y a des femmes qui ont porté le voile intégral des années, puis qui un jour le retirent.

Quand tu dis que se prostituer est une preuve d'intelligence plutôt qu'une preuve de désespoir, il me semble que c'est plutôt toi qui rabaisse la femme.

+1

Sache que je suis partisan de l'Etat total.

On appelle cela aussi "dictature".

J'ai pas pu résister !

Grand bien te fasse!

Il est risible de croire que l'on peut m'abattre avec si peu...

Si tu ne comprends pas le parallèle que j'ai voulu dresser entre religion et tradition, c'est ton affaire, j'en ai assez de me répéter.

Justement parce que nous vivions en pays laïque, des gens ont autorisation à certaines pratiques tant qu'elles n'enfreignent pas la loi.

C'est d'ailleurs bien ce qui m'embête avec la laïcité...

La bonne nouvelle, dans tout cela, c'est qu'une loi risque de voir le jour (l'Union Européenne a du bon, parfois!).

A partir du moment où une femme dit porter la burqa par religion et de façon volontaire, il est difficile de la mettre dans l'illégalité et d'aller contre, à moins de parler à sa place.

Forcer quelqu'un à porter une burqa est en soi déjà illégal, persuader ne l'est pas. Mais si on persuade par la violence ou la menace et qu'on force par les mots et l'endoctrinement...

Serais-tu naïf au point de croire que ces femmes se cachent de façon volontaire et non par pression et endoctrinement ?

C'est pour ça qu'on veut inventer une nouvelle loi, prétextant la nécessité d'identification dans les espaces publiques (seul argument ayant réussi à survivre au tamis de nos principes).

Seulement, ce motif ne peut être que général, c'est à dire pareil pour tous. Et encore faut-il en fixer les limites et les modalités d'application, ce qui sera apparemment très rigolo.

Rigolo, cela dépend pour qui...

Il y a peu de prise : l'islamisme profite des mêmes failles que les sectes dont on n'arrive pas à se débarrasser non plus.

On supporte bien les religions depuis des siècles, pourquoi pas les sectes...

Le lait de la mère contient aussi des composés complexes que le lait artificiel ne reproduit pas et qui joue un rôle dans l'alimentation du bébé et la formation de son système immunitaire. De plus, dès le pot pour bébé, tu vas en bouffer du pesticide.

Cela dit, il ne s'agit pas de comparer les deux mais de préserver les deux options de mauvaise interprétation et pratiques (le lait artificiel coupé, ça ne te rappelle rien ?).

L'environnement dans son intégralité est pollué. Le sein ou le biberon, tout est question de mode : le sein est très tendance de nos jours (bobo attitude), alors que le biberon l'était dans les années 80 (working girl attitude). Finalement, cela pourrait être comparé à la Bourse : tout est question de fluctuations...

Mais pour revenir à l'allaitement comme comparatif à la burqa, je pense que c'est inepte.

Je ne vois pas pourquoi tu me fais cette réflexion, ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet de l'allaitement (sujet complètement ennuyeux).

La prostitution n'est pas réellement un crime, il me semble. Le racolage et le travail au noir si, le statut de prostitué(e) est lui plutôt flou.

En quoi une femme serait digne d'être libre de tapiner ? D'autant que c'est une activité que l'on ne fait pas par plaisir, même sans l'emprise d'un mac. C'est pour boucler les fins de mois, par contrainte financière, désespoir, immédiateté et facilité. Il s'agit quand même de se soumettre aux perversions sexuelles d'inconnus, à la chaîne.

Quel rapport, encore une fois, avec la burka ?

Ce ne sont pas les prostituées qui sont parties en croisade contre l'Occident, à ce que je sache.

P.S. : j'ai très bien compris ce que laissait entendre Pascalin, moi! :blush:

religieux, l'interdire serait une atteinte à la liberté de culteC'est un symbole

Le permettre serait une atteinte à la liberté de la femme.

Ce serait aussi, selon certain, un symbole politique, l'interdire risquerait donc de porter atteinte à la liberté politique

Liberté politique pour qui ? Les extrémistes religieux ?

Les femmes qi disent qu'elles ont choisies de la porter ont-elles vraiment eu le choix ? A mon avis, c'est exactement comme dans les sectes. C'est le même problème, et donc la même solution : autorisation

Soit. Alors autorisation pour la prostitution, les maisons closes et les macs.

Grand bien te fasse!

Il est risible de croire que l'on peut m'abattre avec si peu...

Si tu ne comprends pas le parallèle que j'ai voulu dresser entre religion et tradition, c'est ton affaire, j'en ai assez de me répéter.

Je n'essaye pas de t'abattre mais de débattre. Je mettais en exergue un point de contradiction dans ton discours.

La question religieux/pas religieux n'est pas tranchée et jusqu'à preuve du contraire, la burqa est portée essentiellement pour des motifs religieux (à ce que les intéressés en disent). Si ensuite les avis divergent entre musulmans sur l'interprétation du texte, ça ne change rien : c'est assimilé à une pratique religieuse.

Parallèle avec la tradition ? Religion, éducation tradition, tout ça s'entremêle, surtout dans des groupes communautaires et ayant tendance à se replier sur eux-mêmes.

Il n'y a pas de parallèle, en fait, mais un mélange. On ne peut pas trancher sur ce point, ni faire un cas spécial.

La liberté de la femme ? Ce serait comme interdire à Untelle d'avoir une relation avec Untel. Une ingérence qui est peut-être légitime mais pas appliquable contre le consentement de la personne. On n'a pas le droit de décider à leur place -c'est justement ce qu'on reproche à leur dictateurs- ni décider de ce qui est bien à leur place. Pour certaines femmes, il est sans doute plus terrifiant de virer la burqa, se couper de la famille et de la communauté et partir seul et loin (représailles) que de rester comme ça.

Surtout qu'il y a un chantage : si elle se conduit bien, sa vie est tranquille.

C'est exactement pareil que pour toute autre exaction conjugale, dans une certaine mesure (ex : harcèlement moral).

Et briser ce cercle vicieux passe par un soutien (SOS Femmes en burqa), une communication autour, des démarcheurs, une médiation avec la famille... mais faire une loi au prétexte "d'interdire une pratique barbare" c'est assez hypocrite, égoïste ou candide comme vision. On ne fait que cacher le vrai problème, reporter le vrai traitement, caresser les électeurs en leur épargnant un grand trouble visuel (vision mentale aussi).

Mais c'est surtout mensonger, car la loi attaque par un autre bord : la sécurité dans l'espace publique, de façon globale. Islam et droit de la femme : disparu. Au moins, c'est franc dans le texte, même si le prétexte est opportunément gros.

C'est d'ailleurs bien ce qui m'embête avec la laïcité...

La bonne nouvelle, dans tout cela, c'est qu'une loi risque de voir le jour (l'Union Européenne a du bon, parfois!).

C'est le revers de la médaille. On ne peut pas vouloir une liberté totale et globale (dans les limites de la loi et son application) et une liberté sélective (donc discriminatoire).

C'est un principe qu'on a établi après réflexions sur de tristes événements dans l'Histoire. D'après toi, il faut donc enfreindre la laïcité aujourd'hui pour traiter la poignée de nanas embukinées ?

Serais-tu naïf au point de croire que ces femmes se cachent de façon volontaire et non par pression et endoctrinement ?

Conditionnement, oui. Mais dans ce cas, on peut accuser n'importe qui d'être conditionné. Peut-être qu'on ne fait pas d'actes aussi voyant et croustillant que se mettre une burqa mais nous sommes tous endoctrinés car éduqués.

Avec la prétention de croire que nous ne le sommes pas, comme ces femmes le croient aussi, comme un adpete raëlien le croire aussi, etc...

La pression, si elle n'est pas dénoncée, on ne peut pas grand chose pour appliquer la loi. Interdire la burqa n'enlèvera pas cette pression. Il faut être naïf, là, pour l'imaginer.

Mais ça donnera bonne conscience aux citoyens de base, surement. Loin des yeux, loin de la conscience.

Rigolo, cela dépend pour qui...

Rigolo va être ironique. Je croyais que tu était pour la défense des femmes et ta remarque me laisse à penser que les violenter par les forces de l'ordre te ferait presque jubiler ?

On ne brise pas un conditionnement par l'attaque de front, c'est une des bases de la psychologie et une des armes des manipulateurs.

On supporte bien les religions depuis des siècles, pourquoi pas les sectes...

Bein c'est ce que je dis : on n'arrive pas à s'en débarrasser.

L'environnement dans son intégralité est pollué. Le sein ou le biberon, tout est question de mode : le sein est très tendance de nos jours (bobo attitude), alors que le biberon l'était dans les années 80 (working girl attitude). Finalement, cela pourrait être comparé à la Bourse : tout est question de fluctuations...

Le cours du lait dans ton sein ne risque pas d'être fixé par un groupe de requins de la finance ou d'industriels sans scrupules.

Je ne vois pas pourquoi tu me fais cette réflexion, ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet de l'allaitement (sujet complètement ennuyeux).

Je ne t'ai pas visé. J'ai juste dit que c'était inepte. Je débat avec tout le monde (au cas où on s'amuse à lire mes pavés).

Quel rapport, encore une fois, avec la burka ?

Ce ne sont pas les prostituées qui sont parties en croisade contre l'Occident, à ce que je sache.

Je rebondis sur le parallèle que je ne sais plus qui a lancé... h oui, sur Mme Badinter qui défend la libre prostitution... En fait, c'est HS oui. Et peu intéressant si ce n'est que ça nous montre que la femme subira le joug même si on veut appeler ça "liberté de faire la pute".

P.S. : j'ai très bien compris ce que laissait entendre Pascalin, moi! :blush:

En fait, j'ai compris quelque chose mais n'étant pas sûr de mon interprétation, je préfère signifier. En tout cas, il est lisible qu'il défend ces femmes -victimes du joug d'autrui- avec une pointe d'ironie blasée, il critique le machisme aussi.mais je... hum... non, je ne pige pas. Les termes ne sont pas assez clairs pour moi.

On appelle cela aussi "dictature".

C'est exact. Et alors ?

Je ne reviendrai meme pas sur le fait de ne pas attenter à la liberté politique des gens en interdisant pas la burqa. La liberté politique est une blague dans ce pays, Julien Coupat en est la preuve, alors je ne vois pas pourquoi certains auraient un traitement de faveur alors que leur discours est tout aussi haineux et agressif, quelqu'en soit les cibles.

Je pense qu'interdire un signe politique est encore pire qu'interdire un signe religieux. La liberté politique est le fondement de toute démocratie, c'est une liberté encore plus fondamentale et encore plus importante que la liberté de culte

On ne peut pas invoquer l'argument du "c'est politique" pour interdire la burqa (à part dans une dictature ou une monarchie)

Si je te comprends bien ça ne te dérangerait pas d'avoir un parti politique salafiste ( parti religieux musulman pur et dur) en France ?

C'est le parti des talibans mais c'est un détail

Pourquoi n'aurions nous pas un parti catholique aussi ?

La séparation politique et religion deviendrait obsoléte

Je me pose la meme question.

par contre j'aimerais savoir ce qu'il pense d'un parti proposant un programme politique semblable à celui de Pol Pot par exemple. "tous ceux qui ont des lunettes, une balle dans la tête !"

Liberté politique ?

Si je te comprends bien ça ne te dérangerait pas d'avoir un parti politique salafiste ( parti religieux musulman pur et dur) en France ?

C'est le parti des talibans mais c'est un détail

Pourquoi n'aurions nous pas un parti catholique aussi ?

La séparation politique et religion deviendrait obsoléte

Les partis pédophiles me choquent plus que les partis salafistes. Pourtant, les partis pédophiles ne sont pas interdits en Europe.

Il y en a un au Pays Bas, et la loi française permettrait à ce qu'il y en est aussi un en France.

Il y a, en France, des partis chrétiens (Parti Chrétien Démocrate, un Mouvement Démocrate Chrétien et un Parti Républicain Chrétien), il y a déjà un parti musulman (Parti des musulmans de France). Il y a un parti néo-nazi d'extrême droite qui n'aime pas trop les juifs. Il y a un parti monarchiste (Alliance Royale), il existe des partis trotskistes, des partis communistes, etc...

Il y a myriades de partis qui sont hostiles à la démocratie, qui sont religieux, ou qui prônent des idées immorales (comme la légaisation de la pédophilie).

Et on ne les interdit pas. Pourquoi ? Car nous sommes dans une démocratie, et que, quand les citoyens ne sont pas d'accord, il est préférable qu'ils se battent via les urnes que via les armes. Nous sommes toujours une république, car le parti monarchiste n'a jamais été élu, nous sommes toujours laïque, car les partis chrétiens n'ont jamais eu assez d'influence pour s'y opposer, etc...

Ce que tu proposes, toi, c'est que les quelques mouvements extrémistes ne puissent plus s'exprimer par les urnes, et donc constater qu'ils ont perdus. A la place, il ne pourraient plus que contester par la violence, comme dans tout état non-démocratique.

Le gros avantage de la démocratie, c'est de résoudre tous ces problèmes par les urnes.

Je ne vois pas l'intérêt d'un vote si les partis sont a priori sélectionnés selon leurs idées (en Iran, les partis qui n'ont pa les "bonnes" idées n'ont pas le droit de se présenter).

C'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Soit. Alors autorisation pour la prostitution, les maisons closes et les macs.

Actuellement, en France, la prostitution est légale.

Quelques articles sur ce sujet :

• Prostitution > Le cadre juridique en France
  
• Prostitution et Société - La loi en France
  

Les macs, eux, puisqu'ils contraignent les femmes, sont poursuivis par la loi.

Il n'y a pas de parti néo nazi en France, tu es d'une mauvaise foi et d'une partialité totale, la preuve en est que tu te bases sur la déclaration de Le Pen sur les chambres à gaz pour en juger. Or, ces déclarations, tout contestables qu'elle soient, ne font pas de son auteur un néo nazi. Paul Rassinier était négationniste, mais il était également anarchiste, très à gauche, déporté comme tel pendant la guerre. Amalgame bidon, mauvaise foi, méconnaissance totale du sujet.

Le seul parti plus ou moins néo nazi en France était le PNFE, et il a disparu après être passé dans la quasi-clandestinité à la suite des évènements du début des années 90 (attaque contre un foyer Sonacopra, etc).

Les partis chrétiens dont tu parles ne mettent pas leur aspect religieux en avant, et ne placent pas le religieux avant les affaires séculières. En revanche le parti des musulmans de France (quasi groupusculaire) est un meilleur exemple, bien que son discours s'axe avant tout sur l'antisionisme (je crois meme qu'ils ont rejoint la liste antisioniste de Dieudonné).

Par exemple si je fondais mon parti politique inspiré des Khmers rouges, et qu'il prenait une véritable importance à l'échelle nationale ? Que penserais tu d'un parti ouvertement antidémocratique, appelant à tuer systématiquement les intellectuels et les "ennemis du peuple" ? Surtout si ce parti remportait 15 ou 20% des suffrages ?

Il n'y a pas de parti néo nazi en France

C'est exactement ce que j'ai dis. Tu es de la plus totale mauvaise fois.

Au passage, j'ai lu ta réaction dans le sujet Dix-mille opposants au défilé d'un millier de néonazis. Je te trouve très "ouvert", quand ce sont des néo-nazis qui manifestent.

Tu n'as aucun argument pour m'accuser d'être de mauvaise foi, à part insinuer que je suis moi même un nazi ou un facho, en te basant sur un post de trois mots sur un autre topic destiné à éclairer la lanterne d'un autre forumer... Le fait que je n'éprouve aucune sympathie pour les gauchistes fait de moi un NS ?

à part ça, c'est moi qui suis de mauvaise foi, elle est bien bonne !!

Tu n'as aucun argument pour m'accuser d'être de mauvaise foi

Si, tout ton discours sur le FN.

Ce discours n'est que du vent, tu ne réponds à AUCUN des arguments que j'ai avancé.

En plus, j'ai pu constater que, dans un sujet sur les néo-nazis, les seules personnes que tu as critiquées sont les "gauchistes". :blush:

Je constate que tu tolère beaucoup plus facilement l'existence de mouveents néo-nazis que l'existences d emouvements salafistes.

Pourquoi ? L'un de vrait être interdit et pas l'autre ?

En fait, tu souhaites juste que certains mouvements soient interdits, en fonction de tes idées.

Il n'y a pas de parti néo nazi en France...

Juste pour rectifier :

"

Le néonazisme s'est identifié en France à l'activité de certaines personnes, comme René Binet, responsable français du Nouvel ordre européen, et de divers groupes très minoritaires. Autrefois regroupés autour de la Fédération d'action nationale et européenne (FANE), puis du Parti nationaliste français et européen (PNFE), les néonazis français ne possèdent plus de structure propre. Un site internet intitulé « Phénix » et se présentant comme celui du « Mouvement national-socialiste français »^[6] » a été créé en 2001. En octobre 2009, une soirée néonazie est organisée à Chozeau, en Isère. Alors que le maire ignorait qu'il s'agissait d'un groupuscule néonazi, 150 partisans s'y étaient réunis^[7].

Une organisation néofasciste baptisée la « Droite socialiste » puis « Parti solidaire français » s'est également développée depuis 2007 en région parisienne, inquiétant sérieusement les RG^[8].

Un site internet francophone se présentant comme celui d'une « confédération nationale-socialiste » du nom de Aime et Sers a fait son apparition au début de l'année 2008.

A noter également la présence d'un fantômatique chapitre de l'internationale skinhead néonazie Hammerskins, les France Hammerskins ^[9]."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9onazisme#En_France

Edit : doublon

Mais à quel argument je peux répondre ? Il n'y en a qu'un, celui sur les tirades de Le Pen sur les chambres à gaz, et si tu savais lire tu verrais que j'y ai répondu. Car en effet pour justifier le terme "néo nazi", tu n'as cité que cet article :

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-L...872783_actu.Htm

Je n'ai critiqué personne !! Le gars a demandé à l'auteur , "de qui tu parles", j'ai répondu "des gauchos allemands" afin de clarifier les choses. La vache quelle critique !!!! Je cite le lien du topic afin que tout le monde puisse le voir :

http://www.forumfr.com/news348110-dix-mill...e-neonazis.html

Et plus précisément mon post :

http://www.forumfr.com/news348110-dix-mill...ml#entry4653207

Où as-tu vu que j'émettais un quelconque avis sur les mouvements néo nazis ? Je n'ai à ma connaissance rien dit qui aille dans ce sens, j'ai dit qu'il y en avais eu, et qu'actuellement il n'y en avais plus. Rien de plus.

Quant aux gauchistes, à part mon mépris pour Besancenot je ne me souviens pas les avoir taillés.

EDIT

Magus : je parles de partis politiques, pas de groupuscules ou de site internet bidon. Et j'ai BEL ET BIEN cité le PNFE. Quant à René Binet, je crois que l'importance de ce type dans l'extrême droite française ne représente pas grand chose. Les Hammerskins sont des brutes avinées et ne sont que quelques dizaines en France, d'ailleurs l'article parle bien d'existence "fantômatique".

Le néonazisme en France c'est peanuts. Il existe des formes d'extrême droite plus importantes dans ce pays, en termes de militants, de structures et de poids électoral.

EDIT 2 : La Grenouille, tu es en plein délire. J'ai REPONDU à certains des points de ton "argumentaire" (ceux qui m'intéressaient). Le fait que tu ne veuilles pas l'admettre ne signifie pas que je ne l'ai pas fait.