La vie de votre animal ou celle d'un être humain ?...

Pourquoi forcément "laisser crever comme des merdes" ? Ce choix est forcément douloureux, impossible d'en douter !

Hmm.. oui, remarque, ça a été dit avec tentative d'humour noir à la petite semaine...

Sans le lire, j'ai eu le même questionnement que nissard, mais tu ne réponds pas...

Imagine une maison en feu, un chat le chat de la personne qui va arriver dans un instant et toi, cette personne arrive, tu ne peux pas bouger, elle te regarde, prend son minou dans ses bras et se barre te laissant crever en effet comme une merde et sauvant sa sale bête plein de poil :smile2: tu le prends comment ?

personnellement j'irais encore plus loin si je devait tué vos animaux de compagnies pour sauvé un humain en final je le ferais sans hésité au final ce topic est bien parceque pour moi il m'a permis de revoir mes priorités

Hmm... Les enjeux et mécanismes me semblent bien différents là. Puisqu'il s'agit de donner la mort de façon active et personnellement.

Dans ce débat, la mise à mort est passive. On donne la mort par défaut, en choisissant de sauver l'un ou l'autre élément du dilemme.

J'ai plutôt du mal à conceptualiser comment le meurtre d'un animal de compagnie pourrait sauver quelqu'un, à part dans le cas d'une agression animale (chien sur homme) ou par un chantage machiavélique alambiqué.

En tout cas, nul doute que j'irais casser les rotules et faire manger ses dents au connard qui assassinerait mon chat. Tu es prévenu. :smile2:

Descartes pensait que l'homme et l'animal étaient différents par nature, il voyait dans l'animal une simple machine, tandis que l'homme, lui, serait doté d'un esprit.

Cette vision simpliste a été battue en brèche par la suite.

Notons au passage que cette erreur avait entraîner d'autre erreurs (plus mineures) de Descartes, qui croyait par exemple que les animaux ne pouvaient avoir la fièvre.

Oui, tout à fait. La différence "par nature" est une proposition désuète, fait maintenant place à des différences de "substance", interlignées. Et non qualitatives mais phylétiques.

Mais la question avec Elaïs n'était pas vraiment là. Elle avait proposé que les sciences avaient démontré je ne sais quoi sur les "valeurs", ce qui n'est pas exact - les sciences ne s'occupant pas de considérations qualitatives de "valeurs" comme celles dont on parle dans cette discussion. Par la suite, Elaïs a tenté de se rattraper - sans doute en fouinant sur le web - en relançant encore par une donnée annexe.

Je n'ergoterai pas outre mesure sur les reformulations possibles face aux considérations de Descartes. Bref.

Imagine une maison en feu, un chat le chat de la personne qui va arriver dans un instant et toi, cette personne arrive, tu ne peux pas bouger, elle te regarde, prend son minou dans ses bras et se barre te laissant crever en effet comme une merde et sauvant sa sale bête plein de poil tu le prends comment ?

Exactement comme ça ! :smile2:

Mais ça ne veut pas dire que la personne qui me laisse le fait avec mépris et indifférence. J'imagine qu'en croisant le regard de mon sauveur potentiel qui se barre, j'y verrais la même terreur que la mienne, le remords, la douleur,...

Je serais horrifié et dégoûté (en colère aussi, et surement plein d'autres sentiments de haine) mais j'aurais l'impression de mourir comme une merde si la personne s'asseoit et rigole de moi. Je pense qu'un échange de regards aussi intense donne plein d'informations.

J'y lirais "J'ai choisi ! Pardon ! Tu es condamné", la personne lira dans mon regard tout ce qui se passe en moi. Et puis voilà. Paf. Rideau.

Elle a préférée sauver une bestiole de merde mdr, un truc avec lequel y'a pas de communication et toi tu vas juste "comprendre qu'elle a fait un choix" ? Chapeau bas t'es un bon :smile2:

Pour moi, penser que la vie humaine donc sa vie, vaut pas une cacahuète, c'est être completement barré, mais ça n'est que mon avis..

Pour la même raison qu'on peut avoir des a priori positifs mais là n'est pas la question.

Hop la ! ( j'ai failli mettre Yop la !) pas si vite .. justement , la question se pose sur les a priori , si tu ne sais rien de quelqu'un et que tu te fais une mauvaise idée de lui au départ ,c'est que tu sous-entends que l'autre n'est pas bien , ne puisse rien t'apporter par la suite,peut être rayé de la carte,d'emblée ,sans le connaitre, c'est bizarre tu trouves pas comme approche ? ce n'est pas très fraternel .

Ou alors ce que tu estimes plus l'animal que l'homme en général ? une frustration ? un refoulement ?

En tout cas ,cela n'as rien de conventionnel dans le choix inhérent à l'espèce comme le souligne judicieusement Gaelic.

Ne pas choisir l'humain ne veut pas forcément dire mépriser la vie humaine.

Dans ce cas précis ,avec les choix possibles qui sont les plus déterminants ,quelque part si! voir plus haut par rapport aux a-prioris. tu méprises l'inconnu car tu ne le considères pas. Et l'inconnu est à la fois tout le monde.. ,que tu ne connais pas.. ,donc cela reviens à dire que c'est la vie humaine toute entière .

Je te l'ai dit, ce serait uniquement des questions contextuelles qui pourraient orienter mon choix final et détourner mon postulat initial supposé.

Mais dans les questions contextuelles ,ils y en a qui sont déterminantes quand à la nature du choix ; dans les possibles , dans l'ultimatum qui est imposé au début du topic ; l'ultimatum est bien un facteur d' obligation sur la décision ; c'est soit le "chat" ou la "femme" (ou "bébé" ou "viellard" etc...); pour moi un ultimatum c'est qu'il faut prendre une décision et non pas ce dire :p'tet ben qu'oui ,p'tet ben qu'non ;

Ma morale privilégiant l'humain mais accordant une place digne à l'animal (surtout mammifère. L'instinct joue peut-être aussi)... et mon coeur privilégiant ce qui m'est cher. Ma raison établissant une hiérachie selon les probabilités de réussite.

J' accorde une place digne à l'animal aussi . mais la réussite de quoi ?

Ah oui ,j'ai compris ... ,tu te fais le film , comme je l'ai lu plus loin de ta part , avec un scénario abracadabrantesque, comme quoi tu choisirais ton animal parce que l' humain aurait des chances de mourir par le feu etc..

Mais c'est bien ce que je disais au départ , les possibles ,les variables ( le bébé ,la femme enceinte etc..) peuvent êtres simples et sont de factos , elles ont une pré-existence certaines ; alors que fais-tu de ces réalités possibles ? tu n'en tiens pas compte pour te concentré uniquement sur la partie négative de la variable ?

C'est vraiment bizarre comme approche ; c'est vraiment avoir un pessimisme au départ ,une négation de l'humain.

C'est à chacun de juger pour lui. Faire ce choix selon son confort moral ou sentimental me semble déjà très égoïste, et comme je l'ai déjà dit : je refuse viscéralement d'avoir à choisir.

Mon choix profond et tripier serait : les deux !

Oui mais la c'est un ultimatum ,enfin au départ on ne sait pas ce qui arrive si on ne fait pas de choix ?

La logique voudrait que l'on perde l'animal et l'humain .

Mais on me dit que c'est pas possible, donc à partir de cette impossibilité morale de trancher, seuls les éléments contextuels décideront.

Oui mais la , tu dois les choisir dans ta tête pour prendre une décision

Je sais pas moi ,prends les plus simples qui sont possibles et qui ne peuvent être soustrait et tranche !

Euh .. pas la tête ,pas la tête :blush:

C'est une interprétation.

Ne pas choisir forcément l'humain ne veut pas dire être un barbare sans coeur jouissant de la souffrance et de la mort de ses congénères. Où es-tu allé pêcher ce raisonnement ?

Je n'ai pas dit sans coeur ,ni jouissant de la souffrance de ses congénères; la tu fais un amalgame ;

Barbare veut dire cruel et la cruauté peut s'exprimer par un seul acte

Personnellement, j'aurais des remords à abandonner mon chat ou un inconnu. J'estime avoir un devoir personnel envers mon chat et un devoir d'humanité.

Nan rien pour le p'tit humain ? bon ben , je viendrai jamais bouffer chez toi ( je m'invite hein , ça te dérange pas trop ? ) de peur que si il y a rien à bouffer et que vous vous fassiez un ultimatum entre potes , je veux pas me retrouver dans la casserole à la place du chat :smile2: .

Pour moi, en savoir sur l'individu, ne serait-ce qui visuellement, est un facteur contextuel. Justement ce qui peut retourner un choix. La double-vie que la femme enceinte me paraît plus précieuse et surtout plus fragile et démunie que mon chat.

Par contre, si elle a déjà la gorge ouverte au milieu des flammes, je ne m'attarderais pas.

Eh ben voila on y est ! qui te dit que l'inconnu aura dans les variables toujours la gorge ouverte en plus au milieu des flammes ? Yop voyons quelle idée de prendre Jeanne D'arc comme exemple

Oui j'ai bien compris !

Toi, c'est l'humain parce que tu te sentirais trop mal personnellement de choisir autre chose. Tu aurais l'impression d'être un barbare malsain, sans compassion.

C'est un peu ça oui

Oui, donc c'est juste un postulat moral que tu estimes absolument valable pour toi à chaque fois.

Dans certains cas et variables possibles ,oui malgré que le "postulat" est un terme un peu limité dans ma façon de penser.

Fondamentalement, il n'existe aucune raison objective pour préférer une vie à une autre.

• Doit-on préférer son chat à un sérial killer ?
  
• Doit-on préférer son chat à l'Abbé Pierre ?
  

Si vous avez répondu différemment à ces deux questions, alors c'est que, finalement, vous jugez qui doit vivre ou ne pas vivre, et que vous ne jugez pas uniquement sur le fait qu'il est humain ou non. La réponse à la question serait alors "cela dépend des circonstances".

Tout le problème est là, si on doit choisir entre deux vies, comment choisir ? Il n'y a pas de choix plus horrible à faire. C'est d'ailleurs un thème assez récurrent dans la littérature, c'est l'exemple typique du choix cornélien.

On remarque, au passage, qu'on ne pose pas une autre question, toute aussi dérangeante : Vous pourriez sauver un être humain, le feriez vous ? Dans tous les cas ? Feriez-vous comme ce rebouteux qui sauva le marquis de Lantenac dans Quatreving treize de Victor Hugo, provoquant ainsi la mort de nombreux innocents (tués par le marquis) ?

Pour finir, il n'y a, a priori, aucune raison de privilégier la vie humaine par rapport aux autres formes de vie. Ce concept de la supériorité humaine est très présente dans la société occidentale, sous l'influence probablement des religions du Livre (qui disent que l'animal a été créé pour servir l'Homme).

On ne retrouve pas cette vision chez les jaïnistes, ou toute vie doit être respectée, jusqu'à la plus infime des créatures. Gandhi disait des animaux, que s'ils sont nos égaux, nous devons les respecter, et qu'ils sont inférieurs (argument classique des adversaires de Gandhi), alors il est du devoir du fort de protéger le faible. C'est sur cette base que Gandhi a refusé de tuer un serpent pour sauver un homme menacé par l'animal.

Ben vu le nombre de quote que tu viens de faire, il me semble que ce que peut ressentir le lecteur ne t'intéresse pas. Pire, tu supputes que cela peut lui être pénible, mais tu le fais quand même en demandant a ceux qui ne postent pas pour faire du public, de ne pas le faire.

cessons là les enfantillages.

il y a une nette différence entre quoter pour établir une chronologie sans rien amener d'autre que ce qui a été dit auparavant et quoter pour répondre à un point précis.

l'un prend le lecteur pour un atrophié du bulbe, l'autre répond à un besoin de structuration.

ça devient ridicule.

par contre je n'ai rien compris à la fin de ta phrase <<en demandant a ceux qui ne postent pas pour faire du public>> ?

j'ai demandé quoi que ce soit à "ceux qui ne postent pas" ? et ça veut dire quoi "faire du public" ?

Non, parce que cela me permet de rétablir les choses dans leur exactitude, exactitude qui demontre ta mauvaise foi à ce moment là, mais je comprends que cela te semble superflu.

c'est ton avis, c'est subjectif.

là par contre j'ai envie de dire que tu prends les lecteurs pour des cons à leur servir tes jugements de valeur sur ma personne en les faisant passer pour une démonstration.

Merci d'admettre que tu as caricaturé. Je ne puis faire de même car je trouve ton comportement clair.

lequel ? celui qui fait fait de moi une mère irresponsable parce qu'elle a préféré laisser son chat à ses parents car il devenait agressif envers le nouveau-né ?

non ce n'est pas caricatural du tout

D'ailleurs, je ne caricature pas non plus tes propos sur la classification phylogénétique comme tu le sous entends :

tu les sors juste hors du contexte et sans savoir à quoi cela répondait, c'est pas forcément mieux.

bon, ayé ?

on peut reprendre le débat ?

Sauver mon animal ce n'est pas considérer que l'humain ne mérite pas de vivre, c'est accorder plus d'importance au lien affectif et ceci au nom d'un vécu réel, palpable a chaque seconde de ma vie et de sa vie, de la confiance qui nous lie et de notre proximité : nous vivons ensemble ! l'humain que je ne choisis pas n'est pas mon parent au sens courrant du terme.

Mais si tu veux aller dans ce sens, on va remonter plus loin : ma chienne et moi sommes issus de la meme "mere" ( tant qu'on y est) : le big bang.

j'avais bien compris que tu ne réfléchissais pas avec ta raison mais avec ton affect.

Ce ci dit, un peu de sérieux et de bonne foi ne nuit pas :

:smile2:

Ce qui passe mal, ce n'est pas le choix de sauver l'être humain mais bien de ne pas souscrire à ce choix.

Il me semble que quand je suis intervenue sur ce topic, je n'ai pas dis a ceux qui pensaient différemment de moi que c'etaient des lepenistes psychopathes nazis dont la pensée était la fange de l'humanité.

il ne me semble pas non plus avoir dit à ceux qui pensaient différemment de moi que c'était des lepenistes psychopathes nazis dont la pensée était la fange de l'humanité.

j'ai dit ça quelque part ?

un peu de bonne foi ne nuit pas comme qui dirait l'autre.

Donc merci de ne pas inverser les roles , en plus, la pour le coup c'est tellement énorme que tu devrais te soucier du lecteur, a moins bien sur que tu souhaitais nous faire sourire ?

je crois que t'es en surchauffe

où ais-je qualifié ici qui que ce soit de lepenistes psychopathes nazis dont la pensée était la fange de l'humanité. ?

quand je disais que ça passait mal, je parlais entre toi et moi.

l'exemple de l'araignée c'était pour mieux illustrer le fait qu'on peut raisonnablement considérer l'espèce humaine supérieure sans pour autant nier leur droit à la vie ou leur apport dans notre monde.

oui, mais ils n'appréhendent pas le monde, or, tu bases aussi la justification de ton choix sur la capacité de l etre humain a appréhender le monde.

Pour le bébé je suis d'accord, pour le chimpanzé un peu moins, les primates ont la capacité a appréhender le temps, puisqu'ils envisagent le futur. appréhender le temps n'est pas appréhender le monde, je suis d'ac avec toi, mais c'est c'est tout de même quelque chose d'extraordinaire, tant pour nous que pour eux.

quand tu dis "ils" tu parles des déficients mentaux ?

sinon absolument oui, les chimpanzés ont de grandes capacités mais elles n'égaleront jamais celles de l'homme.

Mais que l'homme en sache plus, ait plus de possibilités n'est pas nié. meme par moi

et il faudrait être anthrophié du bulbe pour dénier la communication, l'intériorité, l'intelligence, la subjectivité, la souffrance aux autres espèces ( d'ailleurs au passage certains sont totalement capables d'apprendre à distinguer des concepts).

Mais depuis quand la valeur d'une vie se mesure à l'aune des possibilités de celle-ci ?

(c'est la ou moi je sèche sur votre raisonnement, car votre raisonnement tient en cela).

je ne dis pas forcément que tu le nies, je développais juste un peu mon point de vue sur la spécificité de l'homme quand tu me parlais d'échanges de savoirs, afin d'expliquer pourquoi je ne les mets pas sur un même pied d'égalité.

la valeur d'une vie en elle-même ne se mesure pas selon moi. mais d'après les médecins oui, sont très pragmatiques les toubibs.

mais là nous devons faire un choix.

animal/humain.

je considère que l'homme peut apporter au monde plus que l'animal.

j'ai expliqué un peu plus haut.

certains vont considérer qu'ils ont peut-être une chance de se débarrasser d'une enflure.

c'est une possibilité.

il y a l'autre possibilité qui serait de laisser vivre le leader mondial de la cause animale (par exemple hein;) moi perso je préfèrerais un solution à la faim dans le monde).

un animal de compagnie, le sien, ce n'est ni l'un, ni l'autre.

je fais des probas c'est tout.

et je rajoute qu'en dehors ces considérations purement pragmatiques, mon affect fait que je préfèrerais sauver une vie humaine.

mais comme c'est subjectif et pas forcément partagé par tous, je ne développe pas trop ce point de vue, que je n'ai pas envie de voir débattu.

Ha ok. Sauf que voila, la classification phylogénétique ne hiérarchise pas, elle classe.

Donc je réitère : hierarchiser, c'est-à-dire valoriser et devaloriser, en fonction des possibilités, des aptitudes d'une espèce, utiliser ensuite cette hierarchisation pour décider de la valeur de la vie, et s'octroyer un droit de vie ou de mort sur celle-ci en s'appuyant sur ce type de critères ne peut il pas s'envisager comme une porte ouverte à l'ignominie ?

c'est la loi du plus fort, la sélection naturelle par la capacité à s'adapter, l'instinct de survie.

en fait les deux attitudes peuvent être une porte ouverte à l'ignominie.

sauver son animal de compagnie c'est privilégier la proximité physique (préférence nationale), c'est préférer un animal connu à un homme inconnu (négation du droit à la vie des étrangers).

l'ériger en idéologie est tout aussi dangereux.

je pense que si ce choix était imposé par des décideurs tout le monde s'érigerait contre ce dilemme. aussi bien les défenseurs de chat que les défenseurs des hommes.

mon premier choix était d'ailleurs de les sauver tout les deux, mais pour chapacha j'ai fais un effort et j'ai choisi (je t'ai remercié pour ce topic au fait ? ).

En effet, si l homme se met a juger et a justifier que les aptitudes donne une valeur a la vie comment ne pas imaginer qu'il ne puisse envisager cette meme hierarchisation au sein même de sa propre espèce ? ( en sachant qu'en plus, il l'a déja fait )

c'est parce que c'est possible qu'il l'a déjà fait.

mais ce n'est pas justifiable selon moi de hiérarchiser la valeur d'une vie humaine.

par contre, je peux expliquer pourquoi dans cette problématique je sauverais l'humain versus l'animal.

s'il s'agissait de choisir entre une personne valide et une personne handicapée, j'en serais incapable.

Je suis désolée, je n'arrive pas a souscrire à cela par manque de connaissance sans doute.

Aurais-tu de la lecture la dessus qui confirmerai cet établissement de parenté affective innée ( c'est bien cela?) avec ceux qui nous ressemble le plus?

Y'a pas mal de meurtres tout de même, et je ne parle pas de l'assassinat d'une araignéé

je chercherais si je peux trouver quelque chose de satisfaisant.

néanmoins en pratique on a aucune pitié pour les insectes.

je ne parlerais pas des animaux d'élevage, certains sont bien traités, par contre pour les insectes, suffit de regarder autour de soi.

alors qu'avec de grands yeux comme ceux-là

je pense qu'on réfléchirait avant de les écraser.

La, maintenant tout de suite, en terme de ressenti, j'ai le sentiment d'avoir plus de proximité avec mon chien qu'avec toi : ok tu es humaine, pourtant, toi je ne te connais pas, elle oui ! Je n'ai pas ton odeur, ton regard, la couleur de tes cheveux, Je ne sais pas ce qui t'effraies ? ce que tu aimes mangér? , ce qui te distraies ( fin si , un truc qui te distrais : ffr ) ... toutes ces petites choses qui créent, une proximité concrete, palpable.

alors j'aime l'agneau, les gratins dauphinois, beaucoup les salades, les fruits, j'aime mater un bon film sur mon canapé, lire des bouquins, dessiner, et pleins d'autres trucs. je sens la cacahuète grillée, j'ai les cheveux bruns, j'ai peur des feux d'artifice et j'ai les yeux en amande.

voilà.

maintenant tu peux égorger ton chien en toute quiétude.

non ?

c'est pas grave, j'égorgerais le plus gracieux des dauphins pour que tu puisses continuer à m'embêter sur ffr.

parce que je considère que tu as plus à apporter que n'importe quel animal et parce que je me sens reliée à tout être humain plus qu'à un animal.

Non, elle considere l'homme comme un animal.

d'un point de vue biologique oui.

je pensais que ta réflexion était plus globale.

l'homme est animal à part.

C'est quoi les théories fumeuses ?

Celles qui trouvent que les porcheries industrielles sont une chiure sur la vie humaine et porcine parce qu'au nom du profit on fait passer une saillie et une mise a bas de 21 à 8 jours, un temps de sevrage de 52 jours à 25, une nombre de porcelet par truie de 16 à 27 ? Celles qui dénoncent l'aliénation mentale des êtres humains qui travaillent dans ce secteur, non pas dans les bureaux mais dans la réalité des porcheries ou leur travail consistent à se violenter pour parvenir a violenter la vie? ou la personne travaillant au deboyautage arrive au taf, met son tablier blanc et malgré le plexiglas est inondée par la merde restant dans les boyaux des porcs crevés sans jamais n'avoir vu la lumière du jour et qui défilent minute apres minutes ?

Ou d'autres ?

ça mériterait un topic mais je ne parle pas de ça évidemment :blush:

il y a une différence entre respecter l'animal (ce qui n'est pas le cas ici) et le traiter en humain.

Elle a préférée sauver une bestiole de merde mdr, un truc avec lequel y'a pas de communication et toi tu vas juste "comprendre qu'elle a fait un choix" ? Chapeau bas t'es un bon :blush:

Où t'as lu que j'accepterais et que je claquerais des mains !! Bien sûr que je crierais "NOONN !! NOOON ! SALE CON !!"

De même que si je sauvais mon chat et croisait un homme avec "mon" regard à ce moment là, il crierait à peu près le même truc.

Et oh oui, on comprend le choix ! Mais qui a dit que cette compréhension ne se faisait pas dans la douleur, la colère et la terreur de la mort ? Doit-on exiger de représenter le trésor le plus précieux aux yeux de quiconque ?

Pour moi, penser que la vie humaine donc sa vie, vaut pas une cacahuète, c'est être completement barré, mais ça n'est que mon avis..

Il y a une différence de graduation dans ton jugement sur les propos tenus. Entre "humain = cacahuète" et "humain n'ayant pas forcément priorité sur toute vie (animale), à chaque fois", il y a une marge notable.

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Aaah ! Pascalin !

Hop la ! ( j'ai failli mettre Yop la !) pas si vite .. justement , la question se pose sur les a priori , si tu ne sais rien de quelqu'un et que tu te fais une mauvaise idée de lui au départ ,c'est que tu sous-entends que l'autre n'est pas bien , ne puisse rien t'apporter par la suite,peut être rayé de la carte,d'emblée ,sans le connaitre, c'est bizarre tu trouves pas comme approche ? ce n'est pas très fraternel.

Non, ce ne serait pas très fraternel.

Mais je ne doute pas qu'on puisse avoir cette approche. La compréhension de l'humain peut aussi mener au dégoût, la misanthropie... que sais-je ?

La "normalité" voudrait qu'on soit humainement empathique et solidaire, et on l'est pour la plupart. Le dilemme arrive quand on est aussi empathique et solidaire d'un animal... un "frère" si le lien affectif est fort.

Ou alors ce que tu estimes plus l'animal que l'homme en général ? une frustration ? un refoulement ?

Fais pas ton Gaelic avec ses profilages à la con ! :smile2: Où t'as lu ça ?

D'une j'ai dit que mon choix allait en priorité à l'humain - parce que ça me toucherait plus. Ce qui ne me fait pas mépriser la vie animale pour autant mais j'en suis plus éloigné... donc moins sensible.

Sauf dans le cas d'un animal spécial : mon compagnon chat.

En tout cas ,cela n'as rien de conventionnel dans le choix inhérent à l'espèce comme le souligne judicieusement Gaelic.

Oui, c'est ce que je dis aussi. Mais les conventions...

Dans ce cas précis ,avec les choix possibles qui sont les plus déterminants ,quelque part si! voir plus haut par rapport aux a-prioris. tu méprises l'inconnu car tu ne le considères pas. Et l'inconnu est à la fois tout le monde.. ,que tu ne connais pas.. ,donc cela reviens à dire que c'est la vie humaine toute entière .

Mouais... tiré par les cheveux, je trouve.

Il s'agit plus de degré d'implication personnelle.

Imaginons que deux "objets vivants" soient soumis à ce choix.

Un que l'on aime, l'autre que l'on ne connait pas. La réponse est évidente.

Viens ensuite la balance vie animale-vie humaine croisée avec celle amour-empathie d'espèce. Je trouve la chose moins évidente. L'amour contre la morale,les sentiments contre l'instinct, la raison contre le refus...

Comme l'a souligné GrenouilleVerte, les dilemmes de ce genre sont des classiques littéraires. Cela remet en cause nos morales et la réalité de nos sentiments et réactions.

Je suis en désaccord avec toi sur ce point là : ce n'est pas un choix facile.

Mais dans les questions contextuelles ,ils y en a qui sont déterminantes quand à la nature du choix ; dans les possibles , dans l'ultimatum qui est imposé au début du topic ; l'ultimatum est bien un facteur d' obligation sur la décision ; c'est soit le "chat" ou la "femme" (ou "bébé" ou "viellard" etc...); pour moi un ultimatum c'est qu'il faut prendre une décision et non pas ce dire 'tet ben qu'oui ,p'tet ben qu'non ;

Mais choisir sans être confronté, même avec un ultimatum, me ferait sauver mon chat. C'est pour ça que je place la réalité et toutes ses composantes comme étant primordiale.

Un ultimatum dans le réel, j'y répondrais mais en fonction de ce que j'ai sous les yeux, de comment je jauge la situation. Ce n'est pas du sur-relativisme, c'est que dans l'abstrait, ça tourne un peu dans le vite.

Mais t'inquiètes, je choisirais vite ! L'adrénaline m'aidera surement.

J' accorde une place digne à l'animal aussi . mais la réussite de quoi ?

Ah oui ,j'ai compris ... ,tu te fais le film , comme je l'ai lu plus loin de ta part , avec un scénario abracadabrantesque, comme quoi tu choisirais ton animal parce que l' humain aurait des chances de mourir par le feu etc..

Mais c'est bien ce que je disais au départ , les possibles ,les variables ( le bébé ,la femme enceinte etc..) peuvent êtres simples et sont de factos , elles ont une pré-existence certaines ; alors que fais-tu de ces réalités possibles ? tu n'en tiens pas compte pour te concentré uniquement sur la partie négative de la variable ?

C'est vraiment bizarre comme approche ; c'est vraiment avoir un pessimisme au départ ,une négation de l'humain.

Bein non... je prends en charge les autres facteurs pouvant défavoriser l'humain, puisqu'il y a assez de monde dans ce débat à brandir les facteurs inverses, qui sont aussi plus nombreux.

Mais on peut aussi s'amuser avec la chienne enceinte, etc...

Mais on me dit que c'est pas possible, donc à partir de cette impossibilité morale de trancher, seuls les éléments contextuels décideront.

Oui mais la , tu dois les choisir dans ta tête pour prendre une décision

Je sais pas moi ,prends les plus simples qui sont possibles et qui ne peuvent être soustrait et tranche !

Euh .. pas la tête ,pas la tête

Ouais, mais justement. Je ne peux pas réduire ma réponse à un 100% absolu pour l'humain dans TOUTES les situations et avec TOUTES les variables.

C'est comme lancer successivement de 6 dés pour faire des séries. Chaque jet est différent et si tu prétends ne faire à chaque fois que des lancers au résultats hétérogènes (ex : 5,4,2,3,2,4,6) il peut toujours arriver que tu fasses 6,6,6,6,6,6.

A partir de ça, je n'envisage pas comme IMPOSSIBLE le fait de choisir mon chat à la place d'un humain, juste moins probable. Et j'admets que moralement, je suis divisé.

Je n'ai pas dit sans coeur ,ni jouissant de la souffrance de ses congénères; la tu fais un amalgame ;

Barbare veut dire cruel et la cruauté peut s'exprimer par un seul acte

Cruel, c'est sans coeur non ? Et pourquoi s'agirait-il d'un choix cruel alors qu'il s'agit d'une personne qui se laisse justement porter par son affection indéfectible pour un être que la majorité estime avoir moins de valeur vitale ? Envers même la morale générale ?

Ce n'est pas un acte d'amour fort ? Le lien humain-animal peut-être aussi si méprisé ?

Personnellement, j'aurais des remords à abandonner mon chat ou un inconnu. J'estime avoir un devoir personnel envers mon chat et un devoir d'humanité.

Nan rien pour le p'tit humain ? bon ben , je viendrai jamais bouffer chez toi ( je m'invite hein , ça te dérange pas trop ? ) de peur que si il y a rien à bouffer et que vous vous fassiez un ultimatum entre potes , je veux pas me retrouver dans la casserole à la place du chat .

Encore une fois, où tu lis que je n'aurais pas de compassion pour un enfant ?

Tu me refais le coup du topic tzigane où tu lis mes posts avec un calque par dessus où il y aurait autre chose d'écrit ?

Et je te rappelle ce que je t'ai dit plus haut : je défends parfois certaines positions sur certains points car je trouve parfois qu'il y a des angles intéressants. éa ne veut pas dire que je parle de mon cas.

Eh ben voila on y est ! qui te dit que l'inconnu aura dans les variables toujours la gorge ouverte en plus au milieu des flammes ? Yop voyons quelle idée de prendre Jeanne D'arc comme exemple

Et qui me dit que c'est impossible ? Et qui me dit que l'individu ne fera pas 150 kilos et que je m'estimerais incapable de faire quoi que ce soit pour lui ? Et que je sauve mon chat parce que je peux le porter ?

Ce sera un choix pragmatique, avec prédominance pour l'humain sur le point de vue moral : si par exemple, je tombe sur mon chat et un enfant, je prends l'enfant.

Je ne sais pas pourquoi tu te bornes à croire que je n'envisage que des situations dramatiques favorisant l'animal !

Encoooooooooore !

Non mais Yop, j'ai compris que tu serais horrifié, dégouté pour toi tout ça, mais quand tu dis (en parlant de vos regards qui se croisent), que tu penses que tu y lirais "J'ai choisi ! Pardon ! Tu es condamné"... elle est là ta compréhension de l'événement, elle est aussi là quand tu tentes de minimiser cet acte écoeurant en disant "mais ça ne veut pas dire que la personne qui me laisse le fait avec mépris et indifférence" , pour moi tu comprends juste qu'elle fait un choix comme un autre, sans que son échelle des valeurs foireuse, ne te pose plus de problèmes que ça, mis à part que tu voudrais vivre, mais je ne vois pas d'indignation particulière dans ton propos, tu pourrais tenir le même discours si cette personne sauvait un autre humain en te laissant mourir.

Un humain c'est pas une boule de poils et je trouve dingue que certains nous sortent du "ah ouais et pourquoi on aurait plus de valeur ? "

Je veux pas savoir ce que vous faites avec vos animaux en privé pour les aimer "d'amour", mais faut se réveiller les gens !

J'espère que c'est juste de la masturbation mentale et que s'ils étaient vraiment dans cette situation, ils se ressaisiraient, mais je trouve ça énorme. Faut vraiment se considérer soi-même comme de la merde (et donc que l'autre, qui est comme nous est lui aussi une pauvre merde) ou alors ne pas considérer qu'un autre humain est comme nous, a la même valeur, pour tenir un tel discours.

On est la seule espèce qui se méprise toute seule, génial :smile2: merci aux pseudos philosophes qui nous pondent du " ouais l'Homme, il est trop nuuuuuuul, on est le cancer de la planète blabla", "une vie c'est une vie, pourquoi serais-je plus important que la blanche colombe qui avec grace, vole tel un ange dans le ciel ?"

C'est la mode de s'auto-dénigrer, espérons que comme pour les pin's, cela passe vite..

Hum, en fait, il faudrait ouvrir un nouveau sujet sur la question.

Mais quelque soit la durée d'apprentissage, quelque soit la complexité de notre pensée, celle-ci ne fait que résulter de l'activité de notre cerveau.

On est entièrement déterminé par l'état de notre cerveau, état qui lui, résulte d'un système très complexe, mais dont les briques de base sont des phénomènes soit déterministes, soit aléatoires.

Nulle part, dans aucun phénomène physique de base n'intervient la volonté. Celle-ci est donc une illusion qui ne provient que de la complexité de notre cerveau. Un peu comme un ordinateur qui peut paraître un peu "intelligent".

Le rat où la souris ne sont pas moins déterminés que nous par leur cerveau, sur ce point, nous sommes à égalité avec tous les autres animaux. La principal différence et que l'homme est un animal au cerveau très développé, et qu'il est capable de comportements plus complexes (mêmes si ces comportements ne sont pas moins déterminés).

"Tu peux ouvrir un nouveau fil pour tenter de démontrer le total déterminisme de nos comportements, si tu y tiens. De toutes manières, je vois très bien où tu veux en venir : à un réductionnisme inspiré de la physique, de notions basiques de logique aristotélicienne, de lois de causalité enfantines, mais qui ne peut fonctionner (se vérifier) ni se justifier que par la totale prédictibilité de tout objet en mouvement.

Tant que celle-ci reste une utopie, invérifiable ad eternam, ton idée appliquée aux comportements aussi. S'en tenir à cela, face à la difficulté de compréhension de la "prise de décision", c'est comme faire appel à dieu pour expliquer l'existence de l'univers. Une voie stérile. "

Citation de célébrité que j'approuve, à laquelle j'ajoute qu'elle répond sur mesure à tes réflexions...

Tes raisonnements ici sont plutôt de la métaphysique, et dépassent le cadre de la réflexion biologique. Je capte bien ce que tu veux dire : l'idée que tout n'est que la résultante d'événements précédents, etc. dont notre pensée et nos choix, que nous pensons volontaires, ne sont que des résultants de multiples stimulations, etc. Bref. Je n'entre pas en matière ni discussion avec ce genre de réflexions stériles, qui n'ont jamais abouti à rien d'autre que de se croire réfléchir. ca n'a aucun intérêt à mes yeux, du moment que chaque humain a déjà eu cette idée intuitive et génériquement produite par notre cerveau durant notre maturation intellectuelle, à un moment ou un autre de sa vie.

Si tout est prédéterminé, c'est que tout est prédéterminé depuis le big bang, et donc que la destinée existe, est une, que le futur serait théoriquement prévisible, et que l'aléatoire serait des conneries... Bref, tu ne vas nulle part et, heureusement, les sciences ne s'arrêtent pas à ce genre de réflexions comme aboutissement. car c'est plutôt un "No trespassing" qu'une voie fertile.

Je n'entre donc pas en ergotages à ce sujet, car mon propos répondant à ta question est biologique, puisque ta question semblait biologique. S4mblait... Car les problématiques que tu soulèves maintenant ne sont guère plus qu'un blablatage que l'on peut faire face à toute proposition, une blablaterie plus métaphysiques qu'autre chose, bien que tu la croies pertinente et/ou scientifique.

Elle revient quasiment à dire qu'un musicien ne compose pas sa musique, mais qu'elle devait l'être (composée), bien malgré lui, car déterminée en fait par infinité de différents pré-déterminants événenementiels, et patati et pata ta.

A 12 ou 14 ans, je parlais de cela à mon papa, avec les mêmes termes que toi, et je pensais l'épater avec cette idée que la volonté n'existe pas réellement. Que tout n'est que la résultante de de causalités si complexes qu'elles nous font croire à l'aléatoire, à notre libre arbitre, etc. etc. et patata.

Allez Grenouille, j'ai capté comment tu fonctionnes ici, et cela n'a aucun intérêt discursif à mes yeux.

Ceci dit, si on revient à plus terre à terre, pragmatique, et physiologique :

On est entièrement déterminé par l'état de notre cerveau, état qui lui, résulte d'un système très complexe, mais dont les briques de base sont des phénomènes soit déterministes, soit aléatoires.Nulle part, dans aucun phénomène physique de base n'intervient la volonté. Celle-ci est donc une illusion qui ne provient que de la complexité de notre cerveau. Un peu comme un ordinateur qui peut paraître un peu "intelligent".

:smile2: Nulle part, dans aucun phénomène physique de base, n'est connue non plus l'auto-reproduction moléculaire à l'identique, excepté dans la matière vivante..

Et nulle part, dans aucun processus physique, n'est connue la communication d'idées, comprises et interprétées par un récepteur, excepté chez les organismes vivants. Donc acte.

La volonté telle que la considère la science, tout comme la communication d'idées, est un processus cérébral émergeant, physiologique, et non pas divin. Mais qui se traite pragmatiquement, car c'est bien un processus biologique, au substrat biologique.

<< soit déterministes, soit aléatoires >>

Non. Fonctionnellement, nos comportements ne sont pas tous entièrement déterminés par l'état de notre cerveau, déjà car les stimulations externes et stimulations endogènes, que nous percevons, sont aussi partie des éléments considérés lors de la prise de décision. Et surtout, ils sont considérés comme générés par covariation entre inné-acquis. Par ailleurs, dans cette problématique, l'aléatoire est remplacé avec plus de pertinence par le terme de contingence - qui augmente elle aussi la palette de variables.

Mais prise de décision n'est pas équivalent à comportements. Tu mélanges tout alors que je distingue tout cela : La prise de décision est un processus encore partiellement (in)compris, mais les physiologistes ne se soucient pas de de ces "objections" métaphysiques stériles que tu sors précédemment, car sinon il n'y aurait même pas de recherche sur les circuits de la décision, qui ont même une zone cérébrale globalement localisée.

Les biologistes sont bien plus rationnels que les métaphysiciens, et segmentent les comportements pour mieux les distinguer et les comprendre, pas pour les anéantir par des voies sans issue : le battement automatique d'un c¿ur, qui est généré par le tissu nodal + variations par chémo-réception, est clairement distingué d'un mouvement réflexe tel que réaction de recul quand on se brûle, qui lui est guidé par le syst. nerveux autonome. Le réflexe conditionnel, tel que la salivation face à la nourriture, etc. sont tous distincts de cet autre comportement qui est mon choix actuel d'exemples, et la manière dont je t'écris, décidée par moi-même... car j'aurais aussi bien pu décider de ne pas te répondre.

Bref, la réflexion biologique s'occupe de fonctionnalités pragmatiques, formelles, et non pas métaphysiques intuitives.

En stigmatisant la prise de décisions comme une fonction non réflexe, comme objet non métaphysique, qui s'appelle parfois,la boucle neuronale des décisions, on a pu comprendre que non seulement notre décision est modulée par notre traitement des informations via le cortex orbito-frontal, mais aussi que par ex. elle transite en boucle complexe, et fait appel aux circuits de l'émotion, avant que la décision en cours de traitement, véhiculée sous forme d'influx, arrive vers le cortex préfrontal pour y achever (ou pas) sa traduction motrice... La décision est donc bien un objet biologique par ce niveau d'approche, et peu importe que le big bang ait ou pas prédéterminé toute la succession d'événements ultérieurs... arf arf arf.

Faut rester simple l'ami, mais pas simpliste, hein !

L,animal, evidement, j'en reviens pas qu'on puisse répondre l'humain.

:smile2: pareil pour moi car les humains sont des pourritures et c'est pas près de s'arranger

Ils ne le font pas. Ils ne répondent tout simplement pas à la question...

Ca doit les travailler un peu ces grands philosophes de la banalisation de la vie humaine, du moment que c'est la leur qui est en sursis... dépendant du choix d'un autre amoureux de ses bébêtes. Mais cette situation, ils ont encore un peu de peine à l'affronter.

les animaux sont pur eux au moins...si c'était moi qui devait mourir je comprendrai la personne car je ne suis pas étroit d'esprit.

Elle a préférée sauver une bestiole de merde mdr, un truc avec lequel y'a pas de communication et toi tu vas juste "comprendre qu'elle a fait un choix" ? Chapeau bas t'es un bon :smile2:

Le sujet c'est l'animal de compagnie, pas une bestiole de merde. Il suit, lui au moins.

Je voulais m'installer et prendre du pop corn. Mais je crois avoir loupé certains épisodes, alors je vais relire entièrement toutes ces 28 pages lol. Je répondrais également à nissard qui a posé une seconde question, toute aussi intéressante que la première intialement posée.

Et ceux qui disent : "de toute façon, ceux qui choisissent leur animal à l'inconnu, ils ne répondront pas". Ben je leur dis d'attendre ma réponse, je vais y répondre.

Mais dans l'ordre, je relis tout ! Attention, je vais aussi beaucoup plussoyer

Après c'est un inconnu alors.... Mes chats, je les ais élevés et je vis chaque jour avec eux. Et après tout, pourquoi un humain mériterait il plus de vivre qu'un animal ??

+1

dans l'absolu je me débrouillerais pour que personne ne meurt.

mais si je devais choisir, je choisirais le chat.

+1 !

L,animal, evidement, j'en reviens pas qu'on puisse répondre l'humain.

Un peu de développement stp ?

Un chat c'est quelqu'un, c'est pas une chose... C'est pas une chaise ou une table...

+1

personnelement je culpabiliserai

Même si je choisis mon animal, rien ne m'empêche de culpabiliser, cela va de soi !

cette idée m'est venue en lisant Liloucat.... :smile2:

Et aussi parce que je me suis déjà posé la question !

Un petit lien pour nous montrer d'où est venue l'idée ?

les animaux sont pur eux au moins...si c'était moi qui devait mourir je comprendrai la personne car je ne suis pas étroit d'esprit.

Ouais, et en plus les lapins blancs sont tout blancs.

L'humain d'abord et j'espére bien que tous feront le même choix si c'était moi ou Médor :smile2:

on ne connait que ton avatar , ça te laisse une chance :smile2:

Le sujet c'est l'animal de compagnie, pas une bestiole de merde. Il suit, lui au moins.

Ben ouais, et il chie aussi, lui, au moins.

on peux remplacer un animal mais jamais un humain.

Peut-être que TOI tu peux remplacer un animal. Moi, jamais personne ne remplacera mes animaux disparus. Mistigri, Titou, Ordi, Dove, Louna, Brindille, Noireaude. Que ce soit chien, chat, hamster, gerbilles, furets...

J'ai toujours aimé mes animaux d'une façon unique. Rien ni personne ne pourra les remplacer. Oui, j'en ai d'autres, mais les disparus sont toujours présents dans mon coeur.

Si on suit ton raisonnement, on peut remplacer aussi des humains, hein. Par exemple, des parents qui perdent leur enfant, bah quoi, on peut en faire d'autres, des enfants, non ?

(Ce n'est pas ma pensée, mais c'est juste pour te faire comprendre que je trouve absurde ce que tu dis !!!)