Un député réclame une commission d'enquête sur la burqa

Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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Donc quand il y aura plus de musulmans que de chrétiens, ça sera la fin.

Pratiquants les musulmans, ou pas ? A quel degré ? Façon Opus Dei ?

c'est pas bien ce que tu fais là loosha, c'est de la désinformation, tu changes mon discours en employant le mot "musulmans" tu sais parfaitement que les musulmans sont victimes des pseudos croyants islamiques....alors ne me tend pas de piège dans lequel je me fairais un plaisir de ne pas tomber.

j'en profite pour vous dire que vous ne me verrez plus pendant un petit moment, je pars en vacances ;) oui je sais, ça vous faira des vacances à vous aussi :smile2:

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LooSHA Membre 4 598 messages
Je porte un chat d'or, et alors ?‚ 9ans
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c'est pas bien ce que tu fais là loosha, c'est de la désinformation, tu changes mon discours en employant le mot "musulmans" tu sais parfaitement que les musulmans sont victimes des pseudos croyants islamiques....alors ne me tend pas de piège dans lequel je me fairais un plaisir de ne pas tomber.

Islamistes, islamiques, fouillouillouille, on s'y perd hein ?

Islamiste : qui est de religion islamique. Donc musulman. Elle est de quel côté la désinformation ?

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Invité Goldie
Invité Goldie Invités 0 message
Posté(e)

musulmiste, c'est très bien moi je dis. :smile2:

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)

Il y a aussi les catholistes et les protestistes :smile2:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
pour ceux qui véhiculent n'importe quoi sur André GUERIN, voici un rappel important

Ah oui tiens ? Qui véhicule n'importe quoi sur André Guérin ? :blush: Qui a parlé en son nom ici ?

(...)

je ne suis pas d'accord avec les idées politiques de cet homme mais là je dois bien dire qu'il est parfait ...

yop va nous expliquer que ce communiste qui dit "C'est l'identité culturelle de la France qui est menacée." est sans doute un raciste ... :bravo:

J'ai bien tout lu et je suis plutôt d'accord avec le texte que tu cites... mais c'est étrange, quand il parle d'identité culturelle, j'ai pas l'impression qu'il parle des mêmes choses que toi. :mouai: Il parle bel et bien de français et de comportements dangereux (communautarisme, refus d'obéir à certaines exigences de la vie civile, troubles,...) pour la vie en société. Je ne le vois nulle part parler de "c'est pas notre culture".

Et je t'ai taxé "d'arabophobe", je crois, sur des argumentaires bien précis. Qui plus est, sur le mode interrogatif, te laissant le loisir de te justifier.

Le fait de déclarer "lutter contre l'injustice de la burqa" ne légitime pas des propos que je peux lire ici.

Ce qui est évident, c'est que vous n'avez pas les mêmes arguments du tout, toi et ce parlementaire. Cet homme ne prône pas le rejet culturel (ni humain =>expatriation) : il prône la vigilance éducative qui doit primer sur les discours néfastes et radicalistes, notamment ceux portés par les extrémistes religieux.

Je ne lis pas de "c'est pas notre culture donc c'est pas bien" :

• Faire un état des lieux à propos de la pratique de ce que j’appelle une prison de tissu

• Faire un état des lieux de ce qui se passe dans la vie quotidienne. La dérive de la société française continue : Le refus de retirer le masque que ces femmes portent lors des cérémonies de mariage, lors de démarches administratives, le refus d’être examiner par un médecin homme, pour ne citer que quelques exemples. Aujourd’hui, il faut dire stop.

éa marche pour la burqa mais on pourrait surement trouver des comportements dans la même lignée un peu partout au sein des communautés françaises.

de mieux en mieux ... pour yop! la burka c'est comparable au couscous, aux hamburgers et aux pizzas ... :smile2: ;)

reprend des lunettes yop! et relis mes arguments ... ça te changera ;)

Encore une déformation de propos. Spymax, tu es une courge ! (Là, tu pourras relever la comparaison stricto senso ! ;) ).

C'est l'argument générique "c'est pas notre culture" que je fustige. Parce que c'est un argument globalisant et à ce titre, il n'est évidemment pas valable que pour la burqa. En gros : il déborde. Dire "la burqa n'est pas notre culture" est extrêmement réducteur.

Surtout quand on a des gens qui font voeux d'abstinence, de silence ou vivent volontairement reclus de la société sans qu'on s'en offusque outre mesure.

Il s'agit d'un élément matériel, la burqa. Et comportemental, psychologique et SURTOUT restreint. Ce n'est pas "l'outil culturel" qui est visé mais bien l'exaction humaine doublée du discours visant à l'entretenir.

et va donc également commenter le discours d'André GUERIN ... qui ne dit pas moins que "C'est l'identité culturelle de la France qui est menacée" ... putain t'es cerné yop! même les communistes veulent la France pure !!!

mais que tes arguments peuvent être pauvres et fallacieux !

Il faut lire un texte en entier, mon gars. Par cette phrase, malheureusement, il n'exprime pas les mêmes idées que toi.

Je le vois très mal dire "il faut foutre les enburkinées à poil dans la rue", à l'invers de toi. Ce sont tes mots, mec. ;)

et arrête de dire la loi anti laïque en parlant de l'éventuelle loi contre la burka ... il n'y a que toi qui la voit anti-laïque ... laisse les députés en parler et attendons leurs conclusions ...

Elle l'est, tu n'as qu'à te renseigner sur la loi, la constitution, la laïcité, etc... ou même relire le flot de post précédents qui te citent même les textes de références (incontestables).

D'un point de vue législatif, ce serait anti-laïque si on la brandit sous le motif "interdiction d'un signe ostensible religieux spécifique dans la rue". C'est la ligne que tu défends depuis le début, spymax, et elle est anti-laïque. ;)

On peu ergoter tant qu'on veut sur le sens philosophique de "laïcité", la législation est claire dessus. :sleep:

je suis très contente de constater, que "l'identité culturel de la France", n'est pas à prendre à la légère.

je n'arrête pas de dire, lorsqu'ils seront majoritaires, nous serons perdus. Préservons notre culture avant que ce soit la leur qui empiéte sur la notre....

Et voilà les dangers d'une formule un peu fourre-tout. Je l'ai devancé en répondant à spymax : l'argument "c'est pas notre culture !!" n'est pas tenable.

Il est globale et la preuve : tu globalises, tu débordes de la burqa pour juger un panel de gens. Et je me doute que tu amalgames un peu, puisque pour voir dominer la culture salafiste en France...

Je te rassure, tu seras déjà morte et surement tes petits enfants aussi. ;)

donc j'écris "ils"...les islamistes et leur culture inadaptée à la notre.

Et bien globalisont. Tu connais l'intégralité de la culture de ces gens ? Tu peux me citer point par point qu'elle est totalement néfaste ?

Moi je vois surtout des dérives comportementales humaines d'un groupe, qu'on relie trop artificiellement à une "culture". C'est surtout de l'éducation biaisée. Et je te rappelle qu'on a des gens tout aussi inadaptés dans notre France de souche, qui diffusent des valeurs à leurs enfants que j'estime toutes aussi néfastes à la vie en France que la burqa.

j'en profite pour vous dire que vous ne me verrez plus pendant un petit moment, je pars en vacances ;) oui je sais, ça vous faira des vacances à vous aussi :sleep:

Bonne vacances ! :third: Reviens-nous vite, on te garde ce débat au chaud !

Modifié par yop!

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
D'un point de vue législatif, ce serait anti-laïque si on la brandit sous le motif "interdiction d'un signe ostensible religieux spécifique dans la rue". C'est la ligne que tu défends depuis le début, spymax, et elle est anti-laïque.

dis mois justement yop! j'en profite pour que tu m'explique s'il te plait ou la "ligne jaune frontière" d'un point de vue légal lorsqu'on parle de prosélytisme?

je veux pour respecter la république tout en conservant mon droit de culte personnel, qu'est ce que j'ai le droit de faire dans la rue?

_afficher ma religion par mes vetements. droit ou pas droit?

_prier dans un lieu publique. droit ou pas droit?

_faire sonner les cloches de l'eglise ou l'appel du muezin de la mosquée. passe-droit ou pas droit?

je sais que nul n'est sensé ignorer la loi mais comme je sais plus trop ce où se situe la limite entre laïcité et liberté de culte je ne fais que demander moi.

svp merci. :smile2:

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Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
Posté(e)
arguments contre la burqa en libre circulation en France :

- ce n'est pas notre culture (mis en 1/ pour faire plaisir à Goldored et autres myopes)

- symbole d'un islam "salafasciste" (ça c'est mon vrai 1/)

- véhicule des idées à l'opposé des idées de la république

- à l'opposé de "liberté"

- à l'opposé de "fraternité"

- à l'opposé de "égalité"

- symbole extrême de "l'infériorité" de la femme : ce n'est pas en enfermant les femmes qu'on les libère

- contre les droits de l'homme (et de la femme)

- pose des problèmes d'identification

- rend impossible l'intégration et a fortiori l'assimilation de ces femmes

- leur ferme toutes les portes du travail

- ça fait peur, aux grands et aux petits (même froid dans le dos !)

- le permettre est être tolérant avec l'intolérance

- un nouveau recul de la république face à l'islam politique est inacceptable : plus on reculera moins on pourra lutter !

Quant à ceux qui réclament "la liberté des femmes qui choisissent l'enfermement vestimentaire" :

La liberté ne doit pas nous faire oublier que nul ne décide jamais seul, tout individu véhiculant, par sa dimension socio-culturelle, un transport en commun ! La liberté ne doit pas non plus nous faire oublier que le dément aussi peut décider ou choisir ce qu'il veut, tout comme le drogué, l'alcoolique, le chauffard, le suicidant, le sectateur, le pervers, et... chacun de nous ! Autrement dit, la liberté n'est ni dans la décision ni dans le choix : elle est dans ce qu'engendre la décision ou le choix ! Partant, la liberté ne saurait accepter les actes liberticides, à commencer par ceux qui récusent les structures mêmes de la République, la liberté de se voiler signifiant le refus de la liberté dans son rapport indéfectible avec l'égalité et la fraternité.

- La liberté ne doit pas enfin nous faire oublier que la religion n'a pas à régenter l'espace public.

L'espace public est le lieu privilégié de la citoyenneté française, et la citoyenneté française ne se décline pas selon les préceptes du Coran, de la Bible ou du Talmud. Que la burqa soit une invention des salafistes ou un commandement d'Allah, cela ne regarde point la République, qui proclame l'absolue dignité de tous les humains, quels que soient leur sexe, leur race ou leur religion !

Puisque tu tiens tant à la liberté de chacun dans ce pays, et c'est tout à ton honneur ;) , et que tu m'as plus ou moins proposé une petite " baston " d'anectodes que je ne gagnerais sans doute pas :smile2: , et une baston avec toi c'est quand même vachement tentant ;) , j'aimerais que tu me donnes un exemple clair et précis et concret d'une commune de France où l'existence de femmes portant burqa et de leurs maris " autoritaires",de par leurs comportements, exactions, délits divers, tentatives de prosélytisme etc...aurait contraint la municipalité en question à adopter quelque mesure que ce soit de restrictions de liberté touchant tous les habitants. Si tu veux bien te donner la peine. Que j'en aie le coeur net une fois pour toute. ;)

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
dis mois justement yop! j'en profite pour que tu m'explique s'il te plait ou est la "ligne jaune frontière" d'un point de vue légal lorsqu'on parle de prosélytisme ?

Elle est dans la définition du prosélytisme.

Soit on considère que de s'afficher en est et auquel cas, plus aucun signe n'est à afficher dans la rue. Dans les lieux d'enseignement, je veux bien mais dans la rue...

dans ce cas-là, tout est prosélyte et nos sommes des moules sans cervelles.

Le vrai problème du salafiste, il ne consiste pas en ces signes ostensible. Il consiste en ces discours dans des petites salles, ce lavage de cerveau qui se fait à l'abri des regards et de toute ostentation.

je veux pour respecter la république tout en conservant mon droit de culte personnel, qu'est ce que j'ai le droit de faire dans la rue?

_afficher ma religion par mes vetements. droit ou pas droit?

_prier dans un lieu publique. droit ou pas droit?

_faire sonner les cloches de l'eglise ou l'appel du muezin de la mosquée. passe-droit ou pas droit ?

Les vêtements, pour le moment, tu as le droit.

La prière en lieu publique, je ne sais pas trop... Je ne pense pas que ce soit un crime mais les lieux de cultes sont aménagés pour et cela peut entraîner du désordre sur la voie publique.

Les cloches, elles sonnent. Donc le droit. Le muezzin, je ne crois pas.

je sais que nul n'est sensé ignorer la loi mais comme je sais plus trop ce où se situe la limite entre laïcité et liberté de culte je ne fais que demander moi.

Il y a l'exigence de laïcité de la part de la loi. Toutes les lois doivent respecter le principe laïque.

Après, dans les faits, il y a des choses pas vraiment légiférées, tolérées pour beaucoup, comme justement les cloches des églises, surement bien d'autres choses.

Doit-on punir tous les cultes pour les dérives vestimentaires d'un seul ? Non. Donc il est évident qu'on ne peut pas attaquer la burqa sous l'angle religieux, liberté de culte, prosélytisme ou toute chose dans cette veine.

La laïcité garantit la liberté de culte. C'est la neutralité des lois et des institutions, le l'Etat.

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Islamiste : qui est de religion islamique. Donc musulman. Elle est de quel côté la désinformation ?

Un islamiste c'est une personne qui est favorable à la loi musulmane, même si ça peut paraitre contradictoire, tu trouveras par exemple beaucoup de musulmans français qui seront d'abord favorables aux lois républicaines :smile2:

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ice scream Membre 3 321 messages
Etranger longiligne‚ 30ans
Posté(e)

oui a ne pas confondre avec islamique qui signifie quelque chose en rapport avec l' islam.

Modifié par ice scream

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pascalin Membre 15 219 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
La laïcité garantit la liberté de culte. C'est la neutralité des lois et des institutions, le l'Etat.

Oui

Les cloches, elles sonnent. Donc le droit. Le muezzin, je ne crois pas.

Mais alors, pourquoi cela ?

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Je ne sais pas trop s'il y a le muezzin en France, parce que ça fait quand même un gros bordel. La cloche est audible mais moins nuisible au niveau sonore subit. Quoiqu'on pourrait toujours porter plainte... y'en a bien qui portent plainte contre le chant du coq.

Je ne pense pas qu'il y ait de législation privilégiant la cloche à toute autre forme d'expression sonore religieuse. Du coup, sans législation (et par préférence traditionnelle, patrimoine monumental, habitude ou je ne sais quoi) on est dans cette situation.

Ce qui rejoint le port de la burqa ou du nikab: rien ne l'interdit, pas de législation, donc elles sont dans leur droit.

Ce qui ne légitime ni décret abusif contre le port de ce vêtement, ni lynchage populaire, ni loi anticonstitutionnelle pour autant.

Punir avant même avoir essayé la solution la plus digne, raisonnée et à vocation durable que sont le dialogue et l'éducation, ce serait la honte nationale. Un totalitarisme qui serait un aveu de la France à résoudre ce problème de société.

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pascalin Membre 15 219 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Je ne sais pas trop s'il y a le muezzin en France, parce que ça fait quand même un gros bordel. La cloche est audible mais moins nuisible au niveau sonore subit. Quoiqu'on pourrait toujours porter plainte... y'en a bien qui portent plainte contre le chant du coq.

Ah la nuisance ! ne croit pas que je veux m'engouffrer dans tout les interstices possibles et inimaginables comme le font les extrémistes, mais ce point concernant la nuisance me semble très important !

Comment peut-on raisonnablement étalonner un degrés de nuisance acceptable par un culte ?

Sans aucun surenchérissement sur le degrès de décibel ? ou le message sonore passé trop implicite ? qu'est-ce qui est le plus implicite et qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Comment peut-on faire pour que tout les cultes se côtoient ? la tel que tu le décris c'est la porte ouverte aux dérives de tout genres

Il n'y a qu'un seul moyen , la préservation de l'espace public qui se doit d'être neutre au niveau des religions et accessoirement de tous signes commerciaux car même si la rue n'est pas trop neutre jusqu'ici (enfin c'est toi qui le dit ) , la cohabitation me paraissait plutôt bonne et équitable ;pour ceux pour qui la foi n'est pas une preuve matérielle mais spirituelle ;

même si je pense qu'il ne faudrait aucun signes religieux ,je dit bien religieux , ostentatoires .

Pour conclure , il ne faut aucun signe ni culte (religieux) visible dans le domaine public pour qu'il n'y est pas renfermement sur soi ,communautarisme , nuisance et irrespect des autres ;l'argument des pubs n'a rien à voir dans le domaine religieux même si je le redit ,on devrait les sortir de l'espace public .

Oui oui repenser l'espace public , ; on peut tout faire pour la neutralité spirituelle totale de la citée par contre nous ne pouvons rien faire contre le surenchérissement d'une ou plusieurs religions qui voudraient dominer cet espace sous couvert de liberté de culte .

La laïcité se doit d'être repensé car l'espace public n'est pas "cultué" ou religieux si tu préfères mais culturel et sans religion ;je parle bien de l'espace public et non de l'espace privé.

Je suis d'accord sur le dialogue et l'éducation mais aussi sur le respect de l'espace public et de toutes les pensées qui y cohabitent qu'elles soient croyantes ou non .

La croyance est-elle perso ? je répond oui

à ce même titre ,l'espace privé lui est réservé et seulement lui pour le bien de tous.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
petite précision

l'excision ne se réclame d'aucun courant religieux et n'appartient à aucun courant religieux en particulier

je précise encore (pas pour toi, mais à titre informatif) : cette pratique est antérieure à l'islam (bien avant l'apparition des religions monothéistes) et répandue dans des pays non arabe (cote d'ivoire, kenya, nigeria, ouganda etc..).

Je ne pense pas que dire que c'est "antérieur" à une religion soit pertinent.

Après tout, la plupart des pratiques de l'Islam sont antérieures à l'Islam, la plupart des pratiques du christianisme sont antérieure au christianisme.

Quelques exemples :

  • la prière
  • les offrandes
  • les temples (ou églises/mosquées)
  • le clergé
  • le monothéisme
  • l'homophobie
  • le mariage
  • etc...

Il me semble important de noter que si certains mouvement religieux musulmans sont hostiles à l'excision, ce n'est pas le cas de tous. Certains, au nom de leur religion, défendent cette pratique.

Voir par exemple : Le Conseil islamique gambien approuve l'excision et provoque de vives réactions

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
arguments contre la burqa en libre circulation en France :

  1. ce n'est pas notre culture (mis en 1/ pour faire plaisir à Goldored et autres myopes)
  2. symbole d'un islam "salafasciste" (ça c'est mon vrai 1/)
  3. véhicule des idées à l'opposé des idées de la république
  4. à l'opposé de "liberté"
  5. à l'opposé de "fraternité"
  6. à l'opposé de "égalité"
  7. symbole extrême de "l'infériorité" de la femme : ce n'est pas en enfermant les femmes qu'on les libère
  8. contre les droits de l'homme (et de la femme)
  9. pose des problèmes d'identification
  10. rend impossible l'intégration et a fortiori l'assimilation de ces femmes
  11. leur ferme toutes les portes du travail
  12. ça fait peur, aux grands et aux petits (même froid dans le dos !)
  13. le permettre est être tolérant avec l'intolérance
  14. un nouveau recul de la république face à l'islam politique est inacceptable : plus on reculera moins on pourra lutter !

Les points 2 à 8 disent, au final, qu'il faut l'interdire à cause des idées véhiculées par la burqa.

C'est une interdiction de diffuser des idées. Ce n'est pas normal. La France est une démocratie, et elle permet à tous d'exprimer ses idées.

Des idées antidémocratiques ou hostiles aux droits de l'Homme (ton point 8) sont exprimées défendues en France sans interdiction. Je pense notamment au parti royaliste ou au FN.

Le point 1 est juste ridicule. Tout comme le point 12.

Le point 9 sur les problèmes d'identification semble supposer qu'on n'arait aucun droit à l'annonymat. C'est une grave dérive, qui empêche chacun de protéger ses libertés face à des organisations plus puissantes (scientologie, employeurs potentiel, l'Etat etc...).

Le point 13 est une accusation vague qui permettrait d'interdire tout et n'importe quoi.

Après tout, autoriser Spymax à s'exprimer sur ce forum, c'est bien tolérer son intolérance.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
elle est bonne celle là encore !

le fait de défendre notre culture est devenue une tare grâce à yop! :smile2: .... ;) ;)

Que connais-tu, toi, de la culture française ?

Que connais-tu, par exemple, de Descartes ? Philosophe qui a, très certainement, marqué la philosophie française ?

Que connais-tu de la religion en France (puisque c'est le sujet) ? Sais-tu à partir de quel siècle est-ce que la France a commencé à prendre ses distances avec la religion ? (à moi que tu crois que la laïcité soit sortie d'un chapeau magique).

J'ai l'impression que tu défends une culture que tu ne connais pas.

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Invité Goldie
Invité Goldie Invités 0 message
Posté(e)
Je ne pense pas que dire que c'est "antérieur" à une religion soit pertinent.

Après tout, la plupart des pratiques de l'Islam sont antérieures à l'Islam, la plupart des pratiques du christianisme sont antérieure au christianisme.

Quelques exemples :

  • la prière
  • les offrandes
  • les temples (ou églises/mosquées)
  • le clergé
  • le monothéisme
  • l'homophobie
  • le mariage
  • etc...

Il me semble important de noter que si certains mouvement religieux musulmans sont hostiles à l'excision, ce n'est pas le cas de tous. Certains, au nom de leur religion, défendent cette pratique.

Voir par exemple : Le Conseil islamique gambien approuve l'excision et provoque de vives réactions

absolument ça n'entre pas en compte dans l'argumentation contre une législation liberticide, c'est une juste précision et simplement une précision.

certains y sont hostiles, d'autres pas, ce n'est pas une spécificité liée cette religion.

c'est une pratique très ancienne qui a été récupérée ou non par la suite aussi bien par des chrétiens, des juifs, des animistes que des musulmans.

Modifié par Goldie

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Je m'étonne de la différence de réaction, entre :

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Invité Goldie
Invité Goldie Invités 0 message
Posté(e)

rhooo tu viens d'ouvrir ton topic grenouille! mauvaise langue :smile2:

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)
C'est une interdiction de diffuser des idées. Ce n'est pas normal. La France est une démocratie, et elle permet à tous d'exprimer ses idées.

Des idées antidémocratiques ou hostiles aux droits de l'Homme (ton point 8) sont exprimées défendues en France sans interdiction. Je pense notamment au parti royaliste ou au FN.

humhum... grenouille, tu viens de donner une dimension nouvelle et interressante au débat:

doit t-on avoir le droit à une TOTALE liberté d'expression (linguistique,vestimentaire...) en démocratie?

ce qui repose d'une autre facon la question du prosélytisme: illégal ou non?

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