Que faire quand la democratie echoue?

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Bine évidemment que le peuple ne peut avoir la connaissance de certains experts.

Mais le problème, et c'est le cas des OGM, c'est qu'à un moment donné la décision dépasse celle de l'expertise, et tombe dans le domaine de la philosophie, du choix de vie, et donc de la politique.

A partir de là l'expertise sert d'outil pour trancher, mais ce n'et pas aux experts de décider.

Qu'est-ce que tu entends par "depasse celle de l'expertise"? Prenons un cas plus concret. Imaginons que les experts soient divisees quand a la dangerosite suppose des OGM. En d'autre terme il n'existe pas de consensus. Si tu ne connais pas les enjeux precis des OGM, comment comptes-tu prendre la meilleurs decision pour ce qui est de la meilleur utilisation des cultures OGM? La philosophie ne va pas t'aider a grand chose, pas plus que de jouer a la roulette...

La maniere dont notre pays a "regler" pour le moment le probleme c'est de faire appel a un principe de precaution. Principe qui consiste a limiter les applications de cette technologie. C'est exactement ce que je preconise dans mon premier post: limiter l'usage et le developement de nouvelles technologies.

Par exemple, un médecin va pouvoir t'expliquer les alternatives à un patient, mais c'est ce dernier qui aura la décision, tant qu'on est certain qu'il a compris (en gros, certes) les tenants et les aboutissants.

Tu as raison, cependant il y a aussi un autre aspect dans cette decision dont on n'a pas encore parler: la confiance dans les experts. Cela presuppose aussi qu'il y ai un consensus claire quand aux consequences des applications technologiques, ce qui n'est presque jamais le cas.

Enfin, si tu te trompes, ou si ton toubib se trompe ou te ments quand au diagnostique, toi tout seul en payera les frais. Dans le cas d'un pays, les enjeux sont bien plus important.

Et comme l'expliquait Elaïs, c'est également le rôle du politique, et des gouvernants, d'exposer clairement les problèmes au peuple, et non de trancher dans un sens a priori, et vendre leur camelote, leur idéologie sans ouvrir le débat (c'était par exemple le cas avec le projet de traité européen).

Ta reponse semble indiquer un certains sceptissisme quand la volonte ou meme la capacite des politiciens a expliquer clairement les enjeux de certaines decisions. Tu prends le cas du projet de traite europeens, et perso je prendrais le cas des plans de revigoration economiques pratiquees au USA , au UK et en France.

Cependant meme en essayant de simplifier et de faire de la "pedagogie", a moins de connaitre en details les tenants et aboutissants de certaines questions concernant l'usage de la technologie, il est tout simplement pas possible de predire leur influence sur le long terme.

La democratie fonctionne bien quand tout va bien et que les problematiques sont simples ou n'ont pas de consequences negative sur le future d'un pays ou d'une planete. Lorsque les decisions deviennent plus difficiles a prendre, d'apres toi, il faudrait que les experts donnent leur opinion et il revient alors a l'opinion publique de decider. Le probleme est que ces memes experts ne sont ni d'accord entre eux, ni meme denuees d'interets (par exemple liee a tel ou tel lobby ou partie politique). Dans ces conditions, et connaissant les enjeux (qui peut se traduire par la morts de milliers de personnes), comment le peuple est sencer faire pour determiner qui des experts est le plus proche de la verite?

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

ton point de vu kyrilluk, si je comprend bien est d'appliquer le principe de precaution quand doutes et divergences il y a c'est ca?

moi je veux bien dans l'idée, mais bon un sage ne disait il pas que le progrès est une byclette, si elle n'avance pas elle tombe.

et puis plus sérieusement à partir de quand peut de parler de consensus? 50,000001% des experts daccord sur une étude?

ce que je veux dire c'est qu'à mon sens la vraie question ici du sujet est celle de la responsabilité politique.

celle qui fait qu'avec ou non connaissance des tenants et des aboutissants on DECIDE de prendre une alternative plutot qu'une autre ET de l'assumer.

car après tout, ne pas faire de choix... c'est déjà en faire un.

Modifié par femzi

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
ton point de vu kyrilluk, si je comprend bien est d'appliquer le principe de precaution quand doutes et divergences il y a c'est ca?

Oui, parce qu'un regime democratique ne peut pas fonctionner autrement. En faite le principe de precaution qui me semble logique d'appliquer va plus loin que celui consiste a dire "il y a peut etre un danger donc evitons de...". C'est en faite faire en sorte que les citoyens ne votent pas pour des lois, pour un programme qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre. C'est aussi s'assurer que les personnes votant soit capable de decider en toute connaissance de cause.

Il s'agit donc moins d'interdire le progres technologique, que d'introduire un frein au progres technologique.

Un exemple concret: certains progres technologiques ont pour but de reduire la charge de travail et d'augmenter la productivite. Le resultat c'est que de nombreux emplois ont ete suprimes et pas necessairement remplacees par des emplois plus agreable. Pourquoi? Parce que si tous le monde, ou presque, est capable de tenir un balais ou laver la vaisselle, il n'est pas evident que tous le monde est capable de reparer un robot ou une machine-outil.

moi je veux bien dans l'idée, mais bon un sage ne disait il pas que le progrès est une byclette, si elle n'avance pas elle tombe.

Vaut peut-etre mieux qu'elle tombe, qui sait?

C'est un peu comme le developement economique. Tous les pays, la France y compris, s'affollent quand leur economies font du surplace ou meme entre en recession. Le consensus c'est la croissance economique. Le probleme c'est qu'il est absurde de miser sur une croissance infinie quand les ressources planetaires sont

limitees. Forcement, a un moment donne, il n'y aura plus assez de matiere premiere necessaire pour une expansion continue de l'economie mondiale.

Plus on developpe la technologie et moins l'on est capable de la controler et encore moins etre capable d'en apprecier la dangerosite sur l'environement (par exemple les portables ou encore la nanotechnologie).

et puis plus sérieusement à partir de quand peut de parler de consensus? 50,000001% des experts daccord sur une étude?

ce que je veux dire c'est qu'à mon sens la vraie question ici du sujet est celle de la responsabilité politique.

celle qui fait qu'avec ou non connaissance des tenants et des aboutissants on DECIDE de prendre une alternative plutot qu'une autre ET de l'assumer.

car après tout, ne pas faire de choix... c'est déjà en faire un.

La responsabilite politique n'enleve rien au problemes dont j'ai parler. Savoir qu'une personne, ou un groupe de personne est responsable d'un desastre ecologique ou economique n'est en sois pas une grande consolation.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Ok, imaginons qu'un peuple choisit son president en purement en fonction de son programme (et non en fonction de son sexe, de sa couleur de peau, de son eloquence, etc...).

Imaginons aussi que toutes les personnes qui votent, le font en faisant abstraction de leur propres interets et ne votent que pour le bien a long terme de leur pays (donc un chef d'entreprise ne va pas voter systematiquement pour le candidat qui va baisser les impots a moins que cela beneficie a ses salariees, un chomeur ne va pas voter pour un candidat qui va augmenter le montant de ses allocations a moins que cela est un effet benefique pour le reste de la societe, etc..).

Quel genre de decisions pourrait-on esperer d'un tel peuple rationnel (et il faut l'admettre hautement hypothetique) dans des domaines tel que les OGM, la finance, la direction que doit prendre la recherche fondamentale en physique/chimie/biologie/medecine etc..,l'internet, le rechaufement globale, le probleme du manque d'eau, le nucleaire, etc.. ?

J'espère et pense en toute sincérité que certains cytoyens votent déja comme cela, et qu'il ne s'agit pas que de simples hypothèses. :smile2:

je crois que l'histoire nous apporte des exemples de ces décisions: l'abolition de la peine de moirt, l'égalité homme femme, l'abolition de l'esclavage, la creation des congés payes, la creation d'un syteme d'assurance maladie, le principe de précaution, ...

Certaines decisions necessitent une connaissance approfondie. Se contenter du superficiel, n'est pas une solution acceptable, de meme qu'une entreprise dirigee par un conseil d'administration qui n'a pas une connaissance approfondie du marche, de leur produits et de ceux de leur concurents, cours a la ruine.

Par consequent, meme dans l'optique d'un peuple hautement intelligent et rationnel, a moins que ce meme peuple maitrise au niveau de l'expert, les problemes de societes auxquel il doit trouver une reponse, le pays est vouee a subir des crises et a essuyer de lourd echecs.

je crois que l'on est tous d'accord sur ce point: la prise de décision necessite une conaissance appronfondie.

Mais la recherche de la connaissance appofondie et sa restitution au profone ne se situe pas au meme niveau.

les élus, experts , proffessionnels sont eux mandatés ou payer pour la recherche de cette connaissance approfondie, et ensuite on le devoir (moral?) de la restituer au profona citoyen qui lui, doit p^rendre sa décision a la lumière de tous les paramètres connus suite a la recherche effectués par ces experts.

Est-ce vraiment la maniere dont les choses se passent? Sois sincere: est-ce que tu serais capable de me citer deux ou trois articles parues dans des revues scientifiques reputees (comme Nature par exemple) argumentant pour certaines pour et d'autres contre les OGM?

Si c'est ton cas, tant mieux mais je suis convaincu que 99.9 pourcents des Francais n'ont pas fait cette effort. Et quand bien meme ils l'auraient fait, il se serait heurte a la bariere de la langue (vus que la plupart des articles scientifiques sont ecris en Anglais et ne sont pas traduit en Francais) et aux differents concepts scientifiques hermetiques aux non inities.

Tout a fait, d'ou la necessité de la restitution claire de l'information.

C'est vrai dans une certaine mesure. Il arrive parfois que l'on utilise une technologie avant d'en comprendre les effets sur par exemple l'environement. Ce fut le cas pour les pesticides, et c'est peut etre aussi le cas des telephones portables.

C'est tout le malheur. Avant de soumettre au vote des electeurs la possibilité d utiliser les pesticides nocifs, leur a t on retranscrit leur potentielle dangerosité?

C'est le noeud du probleme: la restitution de la connaissance ou sa manipulation.

Si mon entreprise consiste a laver des carreaux, il est evident qu'il y a des choses dont je n'ai pas necessairement besoin de savoir. Ceci dit l'ignorance est un risque. Par exemple, il se peut que dans une vingtaine d'annee, je vais mourir d'un cancer, cancer que j'aurais put eviter si je n'avais pas ete en contacte journalier avec certains produits chimiques.

Si par contre mon entreprise est une banque, disons comme Lehman Brother, l'ignorance peut couter tres cher (en l'occurence achetter des bons sans connaitre la reelle prise de risque).

Il est impossible pour un individu d'etre expert en tout. Une entreprise a tout interet par contre a s'entourer d'experts si elle veut perdurer et faire du profit.

Tout a fait, mais ce que je voulais dire, c'est que chaque individu de l entreprise a une spécificité, une technicité propre. Le laveur de carreaux sait laver des carreaux, le comptable tiens les comptes, le directeur financier les analyse. Chaque individu a ses competences propres, pour que l entrepirse fonctionne , il n'y a pas besoin que le comptable soit tour a tour laveur de carreaux et directeur financier.

Si le comptable n'a pas besoin de savoir laver des carreaux, le laveur de carreaux n'a pas besoin de savoir ce qu'est un amortissement, en revanche , leur connaissances et savoir faire sont interdépendantes, et seule la restitution de chacune de ces compétences permet la gestion globale.

Aujourdhui, la technologie est telle qu'en faire mauvais usage peut provoquer des catastrophes humaines concrete. Par consequent, le niveau requis pour prendre ces decision est plus elevee, car les enjeux sont plus eleves.

C'est le niveau de connaissance requis sur l'objet de la prise de décision qui est essentiel, c'est vrai.

Mais l individu lambda est a meme de choisir a partir du moment ou il est informer.

Bine évidemment que le peuple ne peut avoir la connaissance de certains experts.

Mais le problème, et c'est le cas des OGM, c'est qu'à un moment donné la décision dépasse celle de l'expertise, et tombe dans le domaine de la philosophie, du choix de vie, et donc de la politique.

A partir de là l'expertise sert d'outil pour trancher, mais ce n'et pas aux experts de décider.

Par exemple, un médecin va pouvoir t'expliquer les alternatives à un patient, mais c'est ce dernier qui aura la décision, tant qu'on est certain qu'il a compris (en gros, certes) les tenants et les aboutissants.

Et comme l'expliquait Elaïs, c'est également le rôle du politique, et des gouvernants, d'exposer clairement les problèmes au peuple, et non de trancher dans un sens a priori, et vendre leur camelote, leur idéologie sans ouvrir le débat (c'était par exemple le cas avec le projet de traité européen).

Marrant, c'est le cas du projet de constitution européenne qui m est venu quand je parlait de la paresse individuelle nuisant au collectif.

Sur cet exemple que c'est-il passé?

des technocrates ont pondu un texte compliqué, ardu, dont les implications politiques des textes etaient difficiles d'acces. Acces difficile puisqu'il s'agit d'un projet constitutionnel de grande envergure. Normal.

Les politiques, dans leur courses au pouvoir ont manipulé en fonction de leur opinion personnelles.Anormal.

Or, ce qu il aurait fallut, c'est un "prémachage" des textes par des experts objectifs, une sorte de traduction de texte, comme on traduit de l anglais en francais, on aurait traduit un language juridique en langage courrant, expliquant les incidences possibles concrete de chaque article.

Ensuite, c'est a chaque individu d'exercer sa citoyenneté avec la meme probité que l'on demande aux elus: c'est a dire s'atteler a lire la proposition de texte et a y reflechir par lui meme a la lumière des connaisses transmise par les experts les ayant recoltées

Modifié par Elaïs

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Oui, parce qu'un regime democratique ne peut pas fonctionner autrement. En faite le principe de precaution qui me semble logique d'appliquer va plus loin que celui consiste a dire "il y a peut etre un danger donc evitons de...".

Ce n'est pas tout a fait cela le " principe de précaution".

C'est, avant d'agir, s'assurer de la mesure du risque potentiel, et tout mettre en oeuvre pour endiguer ce risque.

Le principe deprecaution ne conduit pas a l immobilisme, mais conduit a l'action mesurée et consciente.

C'est en faite faire en sorte que les citoyens ne votent pas pour des lois, pour un programme qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre.

A ceux dont c'est le metier, de permettre cette compréhension.

La responsabilite politique n'enleve rien au problemes dont j'ai parler. Savoir qu'une personne, ou un groupe de personne est responsable d'un desastre ecologique ou economique n'est en sois pas une grande consolation.

Certe, mais nous apprenons autant de nos reussites que de nos echecs.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

du coup je me pose la reflexion suivante:

Si pour prendre une décision politique il faut le faire en connaissance de causes

Et si ces causes sont si complexes qu'elles doivent etre traité par un(ou des!) experts

alors je ne vois pas par quelle magie pédagogique l'on pourrait les simplifier.

c'est un peu le serpent qui se mord la queue!

:smile2:

vous comprendrez donc le moutonisme ambiant...

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
La democratie fonctionne bien quand tout va bien et que les problematiques sont simples ou n'ont pas de consequences negative sur le future d'un pays ou d'une planete. Lorsque les decisions deviennent plus difficiles a prendre, d'apres toi, il faudrait que les experts donnent leur opinion et il revient alors a l'opinion publique de decider. Le probleme est que ces memes experts ne sont ni d'accord entre eux, ni meme denuees d'interets (par exemple liee a tel ou tel lobby ou partie politique). Dans ces conditions, et connaissant les enjeux (qui peut se traduire par la morts de milliers de personnes), comment le peuple est sencer faire pour determiner qui des experts est le plus proche de la verite?

Le problème c'est que je préconise davantage cette solution, plutôt que les mêmes experts, tout autant divisés, tranchent le problème tous seuls dans leur coin.

Mais je suis d'accord avec ton point de vue concernant le principe de précaution, en tout cas dans les domaines médicaux ou environnementaux.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

Que faire quand la démocratie échoue ?

Partir à Londre Tarnac ?

Envoyer des messages codés sur la BBC forumfr ?

Révolution, résistance ?

B.S.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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Bouh !

éa fait beaucoup de choses ! ;)

Je ne pense pas que ce soit la démocratie qui échoue. Je constate plutôt que se sont les hommes qui ont du mal à l'appliquer.

De plus, on ne demande pas au citoyen d'être un expert en tout pour voter -même nos dirigeants ne peuvent se targuer d'être expert en tout.

La démocratie est la mutualisation des connaissances, avis et compétences. C'est aussi la délégation de son propre pouvoir de décision à un élu. Qui représente un groupe.

Bien sûr, des citoyens instruits voteront mieux sur certains domaines, mais au final, c'est une éthique globale à laquelle on souscrit. La connection au réel, c'est le vote du citoyen, le plus bête et ignare soit-il, pour ne pas faire oublier à ces experts qui se noient dans leurs statistiques que les gens se sentent dépassés.

-Par les technologies, surement, mais surtout par leur utilisation.

-Par les systèmes -comme l'économie de marché- surement mais surtout leurs implications et retombées dans nos vies. Alors qu'on a jamais souscrits à eux : on est nés dedans.

-etc...

Bref, quand la démocratie est appliquée correctement, le consensus (qui est censé élever les idées au-delà de la boue et être assez réaliste pour donner vie à un plan d'application) est créatif, constructif.

La mutualisation des idées, et les strates d'élus, sont censé aller vers la compétence et la sagesse.

Mais la démocratie est parasitée : le vrai pouvoir de décision, quasi-tyrannique, est entre les mains de l'économie.

hmm... je réponds à froid, là. Je reposterais peut-être après réflexion... :mur:

PS : Ah oui, et pour le principe de précaution, on n'en n'a jamais pris pour l'électricité et constatez ce qui se passe pour les gens qui vivent à côté de lignes à haute tension. :smile2: Et pourtant... Toute avancée comporte des risques et des intérêts. Le tout est de bien jauger. Mais on n'aura jamais assez d'experts pour ça.

Le principe de précaution devrait cependant être une rétro-action.

Modifié par yop!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Et etonnament, ce sont ceux qui agissent réelement contre la malnutrition qui sont contre les OGM.

Pour voter, il est neccésaire de comprendre ce que l'on nous dit, que les info que l'on nous transmet soient véridiques et ,comme ce qui ce concoit clairement s'ennonce aisement , il est necessaire que les hommes que nous elisont soient eux performants afin de bien comprendre des problematiques complexes et soient à meme de nous les retranscrire ensuite.

Ensuite, a chacun de s'informer, la paresse intellectuelle individuelle est aussi un fardeau pour la collectivité.

,

Ce serait si simple s'il existait une seule vérité et une seule , seulement pour un même probléme y'aura 15 experts hyper pointus sur le sujet qui vont énoncer 15 conséquences ou directions différentes.

Plusieurs choses entrent en jeu:

1) l'orientation quant à l'avenir d'une société (c'est le concept)

La politique s'appuie sur des choix , des grandes orientations pour une société et contrairement à la technologie, ces choix , peu nombreux , sont toujours les mêmes depuis des lustres.

Les partis sont là pour représenter ces choix , c'est leur fonction . Les gens sont donc appelés à faire un choix de société quand ils votent à gauche, à droite ou au centre. Pas besoin de sortir de polytechnique pour le comprendre.

2) l'homme qui représente ce choix

Nous sommes des hommes et les hommes sont trés différents : certains leaders de partis sont plus ou moins honnêtes , mentent comme des arracheurs de dents ou pas , bricolent à la va comme j'te pousse des réformes ou les réfléchissent murement , tentent d'expliquer leur point de vue ou utilise la propagande pour convaincre , savent dialoguer ou non .

La personnalité de l'élu joue un rôle au delà de ses idées.

Certains voudront le pouvoir pour le pouvoir et d'autres auront plus l'idée d'être à ce poste pour apporter quelque chose.

3) l'homme que nous élisons ne peut pas tout savoir

Il ne peut pas connaître la complexité de tous les problémes , être experts en finances et dans les affaires du Proche Orient , être pointu en économie et dans l'enseignement , connaître toutes les questions de lois dans le droit des affaires ou même connaître notre code du travail par coeur.

C'est pas ce qu'attendent de lui ceux qui ont voté pour lui , ils attendent qu'ils les emménent vers une orientation de société qu'ils ont choisi en croyant ce qu'il disait , s'il s'avére qu'il a menti , le boomerang revient, en ce sens le peuple est le garant de la démocratie.

3 choses entrent donc en jeu : orientation sur l'avenir d'une société , la personnalité de l'élu et l'attente ensuite de l'accomplissement de ce qui a été promis.

Conclusion : Je crois que plus que le peuple , ceux qui ont le plus à apprendre ce sont nos élites .

Cette possibilité vous a t-elle seulement effleuré ? :smile2:

Modifié par saint thomas

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Conclusion : Je crois que plus que le peuple , ceux qui ont le plus à apprendre ce sont nos élites .

Cette possibilité vous a t-elle seulement effleuré ? :smile2:

De plus, on ne demande pas au citoyen d'être un expert en tout pour voter -même nos dirigeants ne peuvent se targuer d'être expert en tout.

Marrant que tu mettes ça en conclusion. Moi je voyais plutôt ce constat comme la base de départ. Commencer son mandat en sachant très bien admettre ses limites, par exemple, sans brader son ambition pour le pays.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Ce serait si simple s'il existait une seule vérité et une seule , seulement pour un même probléme y'aura 15 experts hyper pointus sur le sujet qui vont énoncer 15 conséquences ou directions différentes.

Il n en existe qu une. ;)

le trou dans la couche d ozone est bien réel.

la fonte de la calotte glaciere est bien réel

la crise est la.

En revanche les orientations sont multiples, au peuple de choisir celles qui lui convient le mieux au regard de la réalité d'un probleme, réalité qui elle n'est pas multiple.

3) l'homme que nous élisons ne peut pas tout savoir

C'est en effet pour cela qu'il ne gouverne pas seul.

Conclusion : Je crois que plus que le peuple , ceux qui ont le plus à apprendre ce sont nos élites .

Cette possibilité vous a t-elle seulement effleuré ? :mur:

Oui :smile2:

Nos elites doivent apprendre et savoir: c'est leur metier :mur:

Mais, la restitution de cette connaissance est une obligation pour un vote éclairé et donc utile.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il n en existe qu une. ;)

le trou dans la couche d ozone est bien réel.

la fonte de la calotte glaciere est bien réel

la crise est la.

On connait les causes , les conséquences mais le big probléme c'est qu'est-ce qu'on fait ? Et là tu as toutes les variations sur le théme.

En revanche les orientations sont multiples, au peuple de choisir celles qui lui convient le mieux au regard de la réalité d'un probleme, réalité qui elle n'est pas multiple.

On ne parle pas d'une réalité mais des réalités en fonction de sa situation , le point de vue d'un paysage différe suivant l'endroit où l'on se place . Si je me mets sur une colline j'aurais un point de vue et si je regarde de ma fenêtre j'en aurais un autre , les 2 points de vue sont le reflet d'une réalité et pourtant les paysages sont trés différents.

</B>

C'est en effet pour cela qu'il ne gouverne pas seul.

Tout dépend encore une fois comment on utilise une équipe , on peut juste vouloir en faire des vassaux destinés à relayer un seul point de vue ou on peut l'utiliser dans le but de rassembler les divers points de vue issus de plusieurs réalités pour tenter de trouver une réforme qui en tienne compte.

Oui :smile2:

Nos elites doivent apprendre et savoir: c'est leur metier :mur:

Mais, la restitution de cette connaissance est une obligation pour un vote éclairé et donc utile.

La connaissance est toujours biaisée qu'elle vienne du peuple ou des élites , il n'existe pas de connaissance pure au niveau politique puisqu'elle se base largement sur des pronostics pour l'avenir. Un politique parlera du passé uniquement pour critiquer le bilan d'un autre politique ou pour finir par parler d'avenir. Les verbes sont souvent au futur ou au conditionnel.

La politique c'est Elisabeth Teissier la plupart du temps et plus ou moins de mensonges suivant la personnalité du président et l'utilisation plus ou moins grande de la propagande à base de slogans ou de clips publicitaires qui n'ont rien d'explicatifs mais qui servent juste à vanter une idée.

Ca c'est pour les pires , ceux qui font illusion un moment et qui créent un fossé entre eux et le peuple à l'arrivée.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
On connait les causes , les conséquences mais le big probléme c'est qu'est-ce qu'on fait ? Et là tu as toutes les variations sur le théme.

Oui, c'est ce que j'ai dis :smile2:

Nous sommes capables et devont choisir parmi toutes les variations possibles. ZEncore faut-il que ces variations nous soient correctement et intégralement présentées pour ne pas avoir qu une vision parcellaire et donc totalement biaisée.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Et pourquoi ces idees [la démocratie et le communisme] n'ont existe qu'a l'etat d'ebauche? N'est-ce pas precisement parce qu'elles avaient le defaut de ne pas prendre en compte la realite de l'humain?

Les systèmes politiques et sociaux n'ont pour pas pour objet de s'adapter à une nature humaine préexistante et éternelle, mais de faire bouger la réalité sociale, essentiellemt le long d'un axe égalité-inégalité.

Le communisme presupose l'idee d'avoir un etre humain disposee a tout partager.

Non, il est la réalisation de cette idée.

La democratie presupose l'idee de citoyen ayant a la fois les moyens intellectuel de prendre de bonnes decision

Non, elle est la réalisation de cette idée.

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