Que faire quand la democratie echoue?

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Que faut-il faire lorsque la democratie echoue?

Dans une democratie les citoyens sont les souverains.

Mais que faut-il faire quand les problemes de societes deviennent si complexe que les personnes abilites a voter n'ont ni la connaissance ni les moyens intellectuel suffisant pour comprendre les enjeux politiques, economiques, societals et technologiques de leur buletin de vote?

Un des exemples est la chute de systeme financier mondial. Il existe tres peu d'experts capables, si tant est qu'il y en est, de gerer la sophistication extreme de l'economie high tech que nous avons creer. Alors que dire du Francais lambda qui n'a strictement aucune idee de la maniere dont la bourse fonctionne?

Une grande democratie comme la France ne peut fonctionner de maniere perenne si les decision auxquels font face les electeurs sont trop complexes et requerant une expertise que peut d'entre nous possede.

On a deja essayer de nombreuses formes de gouvernements (Monarchie, Dictature, etc..).

Que pouvons nous faire quand la technology met en peril le fondement des pays democratiques?

Faut-il limiter l'usage et le developement des nouvelles technologies (et cela implique aussi celle utilisee dans les salles de marches) etant donne que les electeurs ne pourrons jamais etre a jour dans ce domaine?

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Faut-il limiter l'usage et le developement des nouvelles technologies (et cela implique aussi celle utilisee dans les salles de marches) etant donne que les electeurs ne pourrons jamais etre a jour dans ce domaine?

Au contraire : "pour la science et la technologie" l'avenir de la post humanité !

B.S.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Que faut-il faire lorsque la democratie echoue?

La démocratie échoue sans doute à profiter de la crise pour réduire l'emploi, les salaires et accroître le taux de profit aussi bien que ne le ferait une dictature. Est-ce si grave ?

D'autres ont également prétendu que le communisme avait échoué. Cependant, peut-on dire d'idées qui n'ont existé à l'état d'ébauche ou de caricature qu'elles échouent ?

Il y a bien peu de démocratie dans nos sociétés. Le système économique qui ruine autant de vies au moment où nous parlons n'est pas la démocratie, mais l'économie de marché, encore faut-il se donner la peine de distinguer les deux notions.

Mais que faut-il faire quand les problemes de societes deviennent si complexe que les personnes abilites a voter n'ont ni la connaissance ni les moyens intellectuel suffisant pour comprendre les enjeux politiques, economiques, societals et technologiques de leur buletin de vote?

Accroître les connaissances et les moyens intellectuels des citoyens, ou bien restreindre la citoyenneté.

Mon penchant égalitaire me pousse assez violemment pour la première de ces deux options.

Les moyens intellectuels des citoyens ne sont pas innés et la stagnation éducative n'est pas une constante de l'histoire humaine. Un peu de volonté politique progressiste et égalitaire y remédierait.

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beruix Membre 396 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

seuleument c'est plus difficile de gouverné une masse intellectuelle de citoyen, ils ne seront jamais d'accord : il y aura autan d'avis sur une question que de citoyen "intellectuel" ce qui empêche toute decisions alors que les crétins eux ont leurs quelque chose avec un sourire, il vous suivrons et vous admirerons bien plus que si ils serait érudient. De plus vous aller pouvoir accomplir bien plus de choses car ils sera plus facile de faire avancer le pays et ont érigera des statuts à votre nom ainsi que des places, boulevards ect...

plus le peuple est martyrisé plus celui çi vous vénèrera

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Bonsoir,

Je ne vois pas de contradiction entre la démocratie et un monde de plus en plus complexe.

La démocratie permet le choix de ses représentants au sein du gouvernement et des institutions de l'état. De ces derniers émergent les décideurs qui assument les responsabilités.

Dans la mesure où j'ai donné un mandat à mes représentants, je ne suis plus tenu d'être un spécialiste de tous les domaines, tels celui de la crise financière et de la crise économique.

C'est à mes représentants élus et aux spécialistes des domaines concernés de prendre les décisions les plus appropriées.

Par contre, j'attends aussi de l'état et de ses institutions d'implanter des stratégies d'amélioration de nos connaissances et d'une information de plus en plus poussée.

Aussi, je ne vois aucune contradiction ou opposition entre la démocratie et la complexification de la société.

Bien au contraire même, les nouvelles technologies consolident davantage encore la démocratie et le processus d'implication responsable du citoyen. :mur:

De plus, il ne faut pas oublier que les citoyens sont de plus en plus formés, de plus en plus éduqués, de plus en plus instruits et de plus en plus informés. Tout cela renforce la démocratie et ses processus. :smile2: ;)

Zak B.

Modifié par Zak B.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Que faut-il faire lorsque la democratie echoue?

Dans une democratie les citoyens sont les souverains.

Mais que faut-il faire quand les problemes de societes deviennent si complexe que les personnes abilites a voter n'ont ni la connaissance ni les moyens intellectuel suffisant pour comprendre les enjeux politiques, economiques, societals et technologiques de leur buletin de vote?

Tu confonds la démocratie qui est un concept avec les hommes qui , quelque soit le régime , ne changent pas.

la démocratie est innocente comme l'agneau qui vient de naître ce sont les hommes sensés appliquer des régles , avoir une certaine rigueur et éthique qui se sont dévoyés.

Appliquons donc la même justice pour tous , les mêmes régles pour tous (ce que les élus nous vendent lors des campagnes) , le peuple ne demande que cela , la démocratie aussi.

La complexité des choses , les enjeux politiques seront immédiatement beaucoup mieux compris avec plus de justice envers les cols blancs de la classe hyper aisée !

C'est pas demain la veille , surtout avec ce gouv , et ce que tu appelles "moyens intellectuels" se résume à "ne pas comprendre comment des types qui ont profité de façon éhontés du systéme ne sont pas punis" , là effectivement y'a une incompréhension et heureusement.

Cette réaction est saine et salutaire à mon sens.

Y'a pas un peuple idiot et une élite hyper sage , savante.

Le peuple comme frein aux dérives et gardien de la démocratie pour le bien de ces soit disant élites ( si on considére que faire l'ENA fait devenir automatiquement une élite , pour moi l'élite c'est plutôt des gens comme Mozart , y'en a un par decennie mais bon....) c'est une bonne chose.

L'ex grec en est une bonne illustration. Ils en ont marre des dérives et le disent .

Modifié par saint thomas

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Une grande democratie comme la France ne peut fonctionner de maniere perenne si les decision auxquels font face les electeurs sont trop complexes et requerant une expertise que peut d'entre nous possede.
Accroître les connaissances et les moyens intellectuels des citoyens, ou bien restreindre la citoyenneté.

Mon penchant égalitaire me pousse assez violemment pour la première de ces deux options.

Les moyens intellectuels des citoyens ne sont pas innés et la stagnation éducative n'est pas une constante de l'histoire humaine. Un peu de volonté politique progressiste et égalitaire y remédierait.

Oui.

J'ajouterai que mon cynisme me souffle que le maintien de la population dans l'ignorance est loin d être anodin . Un peuple ignorant est un peuple servile et manipulable.

Un peuple ignorant est un peuple qui va finir par se poser la question de la légitimité de la démocratie face à la complexité economique.

La machine est bien huilée.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

C'est surtout l'inversion des rôles qui m'intéresse dans ton post Kyrilluk.

Une démocratie consiste à décider, en commun (avec la dose de consensus qu'il faut), et avec comme objectifs premiers les intérêts du peuple (en terme de liberté, d'éducation, de santé, etc ...) de la gouvernance d'un pays.

Or, certains ont imposé le système financier comme carcan unique et englobant de nos sociétés. Ceux là même en ont fait un édifice complexe, destiné, pour résumer, à faire fonctionner un système qui au final maintien la tête sous l'eau (toujours plus profondément) de la plupart, en garantissant l'intérêt de quelques uns.

Et maintenant, l'idée serait que, suite à cet édifice imposé (et parce qu'il connait quelques turpitudes - enfin, pas dans son fondement, tout va bien pour beaucoup ... non, c'est plutôt son image qui en a pris un coup), en contradiction parfois même avec la notion de démocratie, il faudrait encore que le peuple soit jugé inapte pour décider de comment il va se faire enc... ??

Qu'on nous laisse tout de même le choix de la marque de la vaseline.

(excusez mon vocabulaire, la magie de Noël sans doute :smile2: ).

Modifié par Pheldwyn

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
Posté(e)

Quand la démocratie échoue, il faut dire que c'est la faute des dirigeants corrompus et en élire d'autres qui sont bien entendu moins corrompus, ou bien il faut faire un coup d'état et instaurer un régime dictatorial et corrompu, qui sera ensuite renversé par un régime démocratique qui finira par être renversé, et ainsi de suite...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
D'autres ont également prétendu que le communisme avait échoué. Cependant, peut-on dire d'idées qui n'ont existé à l'état d'ébauche ou de caricature qu'elles échouent ?

Et pourquoi ces idees n'ont existe qu'a l'etat d'ebauche? N'est-ce pas precisement parce qu'elles avaient le defaut de ne pas prendre en compte la realite de l'humain?

Le communisme presupose l'idee d'avoir un etre humain disposee a tout partager. La democratie presupose l'idee de citoyen ayant a la fois les moyens intellectuel de prendre de bonnes decision, mais aussi la connaissance necessaire pour faire de bon choix et un consensus quant a la direction que doit prendre un pays.

Accroître les connaissances et les moyens intellectuels des citoyens, ou bien restreindre la citoyenneté.

Mon penchant égalitaire me pousse assez violemment pour la première de ces deux options.

Les moyens intellectuels des citoyens ne sont pas innés et la stagnation éducative n'est pas une constante de l'histoire humaine. Un peu de volonté politique progressiste et égalitaire y remédierait.

Le niveau de specificite qu'implique certaine decision est trop eleve pour ne serais-ce envisager de creer un programme d'enseignement suffisament pointu pour combler ce deficit. Par exemple, la decision de permettre l'usage d'OGM implique une connaissance pointu dans le domaine de la genetique et des besoin en alimentation. Meme si l'on concevait un programme scolaire obligatoire dans ce domaine, et meme si 100 pourcents des electeurs avaient les moyens intellectuelles de comprendre un cours de genetique avancee (du genre au moins niveau licence de bio), il faudrait que ces memes citoyens prennent des cours de science, d'economie, de psychologie, etc.. En d'autre terme, meme dans la perspective utopique selon laquel tous le monde a l'intelligence necessaire pour faire de hautes etudes, je doute que tous le monde est le temps ou meme le desir d'etudier toutes ces matieres.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
De plus, il ne faut pas oublier que les citoyens sont de plus en plus formés, de plus en plus éduqués, de plus en plus instruits et de plus en plus informés. Tout cela renforce la démocratie et ses processus.

Les citoyens sont certes plus formees qu'au paravant. Mais tu oublies de mentionner le faite que la technologie a progresse a un rythme bien plus elevee.

En physique, en premiere annee, ce que l'on apprend a generalement ete decouvert il y a de cela 2 ou 3 siecles en arriere. C'est le niveau de connaissance d'un premiere annee. En deuxieme et troisieme annee, on acquiert les bases de concept decouvert le siecle dernier. Cela ne fait pas de nous des "experts", mais cela nous donne les bases. Pour ce qui est de comprendre et de maitriser les savoirs decouverts au cours de ces 10 dernieres annees, cela implique suivre une formation de docteur ou postdoc. Et encore, cela va etre dans un tout petit domaine: un expert en plasma ne va pas necessairement etre a l'aise lorsqu'il s'agit de lire et de comprendre un article scientifique sur la theorie des cordes et vis-versa.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Le niveau de specificite qu'implique certaine decision est trop eleve pour ne serais-ce envisager de creer un programme d'enseignement suffisament pointu pour combler ce deficit. Par exemple, la decision de permettre l'usage d'OGM implique une connaissance pointu dans le domaine de la genetique et des besoin en alimentation.

Il suffirait déjà de connaître, de manière neutre, les avantages et inconvénients des OGM. A partir d'avis d'experts.

C'est d'ailleurs ainsi que les choses se passent.

Le gros problème sur les OGM, au final, c'est que l'on fonce tête baissée dedans essentiellement dans un intérêt mercantile, en prétextant hypocritement la lutte contre la malnutrition.

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
Posté(e)

AUTOGESTION CITOYENNE.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Et etonnament, ce sont ceux qui agissent réelement contre la malnutrition qui sont contre les OGM.

J'aime bien ton histoire " d'inversion des roles " Pheldwyn. C'est comme cela que j'ai vu le post et j'ai tenté d'exprimer cela , avec " la machine est bien huilée".

La technologie e progresse pas toute seule. Elle ne vit pas d'elle meme, se sont les hommes qui la font vivre et donc qui la maïtrise.

Apres, quant a la maitrise des connaissances, Zak B a raison, il n'est pas necessaire d'etre experts en tout. L'entreprise le sait bien d'ailleurs.

Pour voter, il est neccésaire de comprendre ce que l'on nous dit, que les info que l'on nous transmet soient véridiques et ,comme ce qui ce concoit clairement s'ennonce aisement , il est necessaire que les hommes que nous elisont soient eux performants afin de bien comprendre des problematiques complexes et soient à meme de nous les retranscrire ensuite.

Ensuite, a chacun de s'informer, la paresse intellectuelle individuelle est aussi un fardeau pour la collectivité.

,

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est surtout l'inversion des rôles qui m'intéresse dans ton post Kyrilluk.

Une démocratie consiste à décider, en commun (avec la dose de consensus qu'il faut), et avec comme objectifs premiers les intérêts du peuple (en terme de liberté, d'éducation, de santé, etc ...) de la gouvernance d'un pays.

Ok, imaginons qu'un peuple choisit son president en purement en fonction de son programme (et non en fonction de son sexe, de sa couleur de peau, de son eloquence, etc...).

Imaginons aussi que toutes les personnes qui votent, le font en faisant abstraction de leur propres interets et ne votent que pour le bien a long terme de leur pays (donc un chef d'entreprise ne va pas voter systematiquement pour le candidat qui va baisser les impots a moins que cela beneficie a ses salariees, un chomeur ne va pas voter pour un candidat qui va augmenter le montant de ses allocations a moins que cela est un effet benefique pour le reste de la societe, etc..).

Quel genre de decisions pourrait-on esperer d'un tel peuple rationnel (et il faut l'admettre hautement hypothetique) dans des domaines tel que les OGM, la finance, la direction que doit prendre la recherche fondamentale en physique/chimie/biologie/medecine etc..,l'internet, le rechaufement globale, le probleme du manque d'eau, le nucleaire, etc.. ?

Certaines decisions necessitent une connaissance approfondie. Se contenter du superficiel, n'est pas une solution acceptable, de meme qu'une entreprise dirigee par un conseil d'administration qui n'a pas une connaissance approfondie du marche, de leur produits et de ceux de leur concurents, cours a la ruine.

Par consequent, meme dans l'optique d'un peuple hautement intelligent et rationnel, a moins que ce meme peuple maitrise au niveau de l'expert, les problemes de societes auxquel il doit trouver une reponse, le pays est vouee a subir des crises et a essuyer de lourd echecs.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Il suffirait déjà de connaître, de manière neutre, les avantages et inconvénients des OGM. A partir d'avis d'experts.

C'est d'ailleurs ainsi que les choses se passent.

Est-ce vraiment la maniere dont les choses se passent? Sois sincere: est-ce que tu serais capable de me citer deux ou trois articles parues dans des revues scientifiques reputees (comme Nature par exemple) argumentant pour certaines pour et d'autres contre les OGM?

Si c'est ton cas, tant mieux mais je suis convaincu que 99.9 pourcents des Francais n'ont pas fait cette effort. Et quand bien meme ils l'auraient fait, il se serait heurte a la bariere de la langue (vus que la plupart des articles scientifiques sont ecris en Anglais et ne sont pas traduit en Francais) et aux differents concepts scientifiques hermetiques aux non inities.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

ce débat m'interresse au plus haut point!!

kirylluk met le doigt sur la partie sensible de la démocratie (ouille!):

le moins pire des systèmes qu'est connu l'occident dévellopé

je suis entièrement d'accord pour dire que la démocratie préssupose une certaine alienation du pouvoir et des connaissances en contre partie d'une gestion plus professionalisée le temps d'un mandat politique.

j'avais un prof d'histoire politique qui nous expliquait le modèle parfait était celui de la grèce antique ou TOUT le monde etait DIRECTEMENT impliqué dans la vie politique.

et pire encore! l'homme politique était menacé de mort si l'exercice de sa fonction n'avait pas été jugé bon par l'assemblée populaire! (histoire de le motiver à bien bosser dans l'intérêt collectif)

hélas ce même prof nous expliquait qu'un pareille système imliquait deux données "instables":

_la disponibilité des hommes politiques

(et si personne ne se portait volontaire à la tâche ingrate on devait tiré au sort, vous imaginez ca vous? des elections au loto??? et le futur président habite..... dans les charentes maritimes!!! mdr)

_l'échelle réduite de la population

Avec un milliers de pelerins grecs c'est "organisable" mais quid des 60milions de francais?

faudrait t-il alors fractionner la nation afin que chaque maire de communne est les memes pouvoir qu'un président? on retomberait alors vite sur le premier problème...

l'auteur du sujet nous pose la question quel "meilleur" système encore moins pire que l'actuel pourrait t-on imaginer?

a mon avis c'est une question de mentalité.

personnellement je n'ai rien contre l'élitocratie voire meme la monarchie.

il faut juste que celles ci ne montrent pas trop égoïste.

_pour faire simpliste et imagé:

ca me dérange pas d'être un mouton tant que le berger m'amène paitre dans de verts paturages.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La technologie e progresse pas toute seule. Elle ne vit pas d'elle meme, se sont les hommes qui la font vivre et donc qui la maïtrise.

C'est vrai dans une certaine mesure. Il arrive parfois que l'on utilise une technologie avant d'en comprendre les effets sur par exemple l'environement. Ce fut le cas pour les pesticides, et c'est peut etre aussi le cas des telephones portables.

Apres, quant a la maitrise des connaissances, Zak B a raison, il n'est pas necessaire d'etre experts en tout. L'entreprise le sait bien d'ailleurs.

Si mon entreprise consiste a laver des carreaux, il est evident qu'il y a des choses dont je n'ai pas necessairement besoin de savoir. Ceci dit l'ignorance est un risque. Par exemple, il se peut que dans une vingtaine d'annee, je vais mourir d'un cancer, cancer que j'aurais put eviter si je n'avais pas ete en contacte journalier avec certains produits chimiques.

Si par contre mon entreprise est une banque, disons comme Lehman Brother, l'ignorance peut couter tres cher (en l'occurence achetter des bons sans connaitre la reelle prise de risque).

Il est impossible pour un individu d'etre expert en tout. Une entreprise a tout interet par contre a s'entourer d'experts si elle veut perdurer et faire du profit.

j'avais un prof d'histoire politique qui nous expliquait le modèle parfait était celui de la grèce antique ou TOUT le monde etait DIRECTEMENT impliqué dans la vie politique.

et pire encore! l'homme politique était menacé de mort si l'exercice de sa fonction n'avait pas été jugé bon par l'assemblée populaire! (histoire de le motiver à bien bosser dans l'intérêt collectif)

hélas ce même prof nous expliquait qu'un pareille système imliquait deux données "instables":

_la disponibilité des hommes politiques

(et si personne ne se portait volontaire à la tâche ingrate on devait tiré au sort, vous imaginez ca vous? des elections au loto??? et le futur président habite..... dans les charentes maritimes!!! mdr)

_l'échelle réduite de la population

Avec un milliers de pelerins grecs c'est "organisable" mais quid des 60milions de francais?

faudrait t-il alors fractionner la nation afin que chaque maire de communne est les memes pouvoir qu'un président? on retomberait alors vite sur le premier problème...

Ton prof a oublier un parametre important: la connaissance. Dans ton exemple, les gens sont capables de prendre des decisions parce que cela a un lien directe avec leur vie de tout les jours (qui va vider les poubelles, qui decide quand faire les vendanges, etc..). Le faite de se tromper n'est pas propre a remettre en cause leur modele de gouvernance, ni meme leur sante ou leur vie.

Aujourdhui, la technologie est telle qu'en faire mauvais usage peut provoquer des catastrophes humaines concrete. Par consequent, le niveau requis pour prendre ces decision est plus elevee, car les enjeux sont plus eleves.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
L'ex grec en est une bonne illustration. Ils en ont marre des dérives et le disent .

Mais ils ne savent pas quels sont les choix politiques fait au cours des 10-20 dernieres annees qui les ont amenes la et encore moins quel serait la solution a un chomage zero et la prosperite pour tous le monde.

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Bine évidemment que le peuple ne peut avoir la connaissance de certains experts.

Mais le problème, et c'est le cas des OGM, c'est qu'à un moment donné la décision dépasse celle de l'expertise, et tombe dans le domaine de la philosophie, du choix de vie, et donc de la politique.

A partir de là l'expertise sert d'outil pour trancher, mais ce n'et pas aux experts de décider.

Par exemple, un médecin va pouvoir t'expliquer les alternatives à un patient, mais c'est ce dernier qui aura la décision, tant qu'on est certain qu'il a compris (en gros, certes) les tenants et les aboutissants.

Et comme l'expliquait Elaïs, c'est également le rôle du politique, et des gouvernants, d'exposer clairement les problèmes au peuple, et non de trancher dans un sens a priori, et vendre leur camelote, leur idéologie sans ouvrir le débat (c'était par exemple le cas avec le projet de traité européen).

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