Pour ou contre l'avortement

Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
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Même si (et je ne le pense pas, mais c'est évidemment difficile à calculer puisque dès lors illégal) les taux d'avortements baissaient après l'interdiction, ça ne changerait rien : Il y aurait quand même beaucoup de femmes qui mourraient. Tu gères ça comment dans ton système ?

Je sais pas, je constate juste que votre premier propos à savoir que le taux d'avortement ne baisse pas avec son interdiction est infondé.

D'abord, l'accès aux contraceptifs ne peu se réduire uniquement à l'éducation faites aux femmes en matière de contraceptifs ; a cela, il faut ajouter les facteurs culturels, économiques, sociologiques, etc....

thanks-captain-obvious-380x265.png

Enfin, vous parlez du taux d'avortement en afrique, mais on ne sais absolument pas de quoi vous parlez ??? quel chiffre ? quel pays ?

Effectivement, vous ne savez absolument pas de quoi je parle, c'est pourquoi vous répondez à coté de la plaque à chacune de vos interventions (vous arrivez d'ailleurs à dire exactement le même chose que moi en pensant fièrement me contredire). Puisque visiblement vous n'arrivez pas à suivre une discussion de plus de 2 pages je vais vous éclairez, je parle de cet article posté à la page précédente : http://www.africa-li...ment-clandestin . Pour deviner de quoi je parlait il suffisait de lire les messages auquel je répondait :bo: (compliqué hein....)

Modifié par Encéphale

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Inka Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 102ans
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mouai .. de toute façon nos intervention flottent dans le vide.. aucun interet donc ..

bonne soirée

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Je sais pas, je constate juste que votre premier propos à savoir que le taux d'avortement ne baisse pas avec son interdiction est infondé.

thanks-captain-obvious-380x265.png

Effectivement, vous ne savez absolument pas de quoi je parle, c'est pourquoi vous répondez à coté de la plaque à chacune de vos interventions (vous arrivez d'ailleurs à dire exactement le même chose que moi en pensant fièrement me contredire). Puisque visiblement vous n'arrivez pas à suivre une discussion de plus de 2 pages je vais vous éclairez, je parle de cet article posté à la page précédente : http://www.africa-li...ment-clandestin . Pour deviner de quoi je parlait il suffisait de lire les messages auquel je répondait :bo: (compliqué hein....)

Mouais....je suis toujours très impressionné par ce type d'argumentation : "c'est toi qui l'a dit alors c'est toi qui y est ! moi j'ai raison, et vous, vous n'êtes que es ignares qui ne comprennent rien"...

J'ajoute que c'est assez désagréable (et plutôt malhonnête), cette façon qu'ont certains forumeurs de saucissonner les posts, de façon à noyer le poisson, et ne faire dire à leur interlocuteur une partie de leur argumentation.... Sachez aussi que je me fous comme de ma première culotte de vous contredire ou pas....ne vous donnez pas plus d'importance que vous n'en avez !:sleep:

J'ai bien lu, encéphale, vos intervention des dernières pages, et j'observe que je ne suis pas seules à vous trouver très flou et peu précis...de plus, vous me donnez un lien qui vous contredit complètement : d'abord, vous me parlez de l'Afrique (sans autre précision...) alors que l'article par de l’Amérique latine, et en particulier de l’Uruguay. Enfin, vous faite la confusion (volontaire?) entre avortement clandestin et avortement légale.

Ce que je disais dans un précédent post, c'est qu'un des arguments de Simone Veil en faveur de la loi de 1975, suivi par une majorité des gyneco obstétricien de l'époque, étaient justement de mettre fin à la pratique des avortements clandestins !!! on ne voit plu, aujourd'hui, aux urgences, en France,(bien heureusement) de femmes mutilées par des faiseuses d'anges...

Donc, la légalisation de l'avortement permet d'abolir la pratique des avortements clandestins ; et la ou vous avez raison (et ce n'est pas contradictoire) c'est qu'une éducation efficace concernant la contraception doit accompagnée ces mesures, afin de diminuer le nombre d'avortements.

Le problème, c'est qu'un grand nombre de pays africains et sud américains (donc ceux cités dans l'article) sont très "cathos" et rejettent en bloc la contraception (le Vatican ne l'accepte, comme alternative au VIH, que depuis très peu de temps).

C'est donc stupide de penser, comme vous le faites, qu'il suffit de promouvoir la contraception pour que les femmes la pratique ! c'est un travail de longue haleine, et vous pouvez rire, mais si on ne prends pas en considérons les facteurs sociaux, économiques, ethniques, religieux, et;;;. dans le cadre de cette éducation, cela ne servira à rien.et contrairement à ce que vous semblez pensez, c'est tout sauf évident.....la preuve, l'immense majorité des campagnes en faveur de la contraception, ici ou ailleurs, n'en tienne pas compte ; il s'agit de prévention primaire massive, et non d'éducation pour la santé, comme il le faudrait !

Modifié par fanfreluche

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Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)

Bon, on va la refaire :

- Argument de Yardas : Interdire l'avortement ne diminue pas leur nombre source : Dans toutes les régions du monde où l’avortement est légal, les taux d’IVG sont bas : atteignant par exemple 12/1000 en Europe de l’Ouest ou 15/1000 en Afrique australe marquée par la législation permissive d’Afrique du Sud. A contrario, dans le reste de l’Afrique, le taux d’avortement est estimé à 29/1000 et en Amérique du Sud à 32/1000. Seule exception : en Europe de l’Est où l’avortement est majoritairement toléré, le taux d’IVG reste cependant très élevé (43/1000). Cette situation s’explique par « les niveaux relativement faibles des pratiques contraceptives modernes » relève le Guttmacher Institute dont les travaux sont publiés en collaboration avec l’Organisation mondiale de la Santé. http://www.africa-libre.com/fr/societe/298-afrique-du-sud/1846-47-000-femmes-meurent-chaque-annee-dun-avortement-clandestin

- Mon contre-argument : Si les taux d'avortements dans les pays ou l'IVG est illégale sont haut c'est probablement à cause du niveaux relativement faibles des pratiques contraceptives modernes -pour reprendre l'expression- , on ne peut pas en déduire que l'interdiction de l'IVG n'est pas associé à une diminution du nombre d'avortement. Et comme vous le dites les chiffres des avortements clandestins sont difficile à estimé, ils sont peu être surestimés.

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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(...) ils sont peu être surestimés.

Ou peut être que tu les sous-estimes :hehe:

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Re mouais....je trouve que vous ramez un peu ! d'abord, il suffit de ragarder l'historique de TOUS les pays ayant légaliser l'IVG. Avant, le nombre d'admission aux urgences (puis en gynéco) de femmes mutilés y était très élevé (on peu trouver les chiffres facilement...) ; en effet, s'il st difficile de chiffrer les IVG clandestins, il est assez faciles de chiffrer les victimes des faiseuses d'anges.

Perso, je n'ai pas connu l'avant 1975, mais tous les collègues médecins gyneco, ide, urgentistes, etc, ayant connu cette période ont un très mauvais souvenir de ces femmes qu'ils voyaient arrivées totalement mutilés. En 20 ans (ou presque) de carrière, je n'en ai jamais vu (je vous l'accorde, cet argument n'est pas scientifique, mais je suis sur qu'en cherchant on peux le confirmer).

De plus, il faut rappeller que l'IVG, dans la majorité des pays, s'accompagne d'un suivi de la femme (planning familial) ou la contraception est abordée de façon beaucoup plus personnelle que ce que j'évoquais plus haut, avec les campagnes pour la contraception totalement inefficaces !

En conclusion, légaliser l'IVG équivaut (et vous êtes d'accord, je pense) à l'abolition de l'IVG clandestin, donc l'arrêt des mutilation subies par les femmes, des milieus les plus défavorisées.

Rien que cet argument devrait mettre tout le monde d'accord pour légaliser l'IVG.

Car, la question est mal posée ; être pour ou contre l'IVG est une question morale qui cristallise systématiquement le débat : tout le monde s'enflamme, et on part dans des débats interminables sur le fait de savoir si le foetus est un être humain, s'il pense, s'il a une ame, etc...

Cette question est liée à la morale et à la religion, qui ne doivent pas intervenir dans une société laique.

La vraie question que l'on doit se poser : êtes vous pour ou contre la légalisation de l'IVG?

Nuance...;et ce n'est pas que sémantique. La légalisation permet, on l'a vu de supprimer de nombreuses souffrances, et je ne vois pas au nom de quel Dieu on peut prétendre combattre cette idée....

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Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)

Ou peut être que tu les sous-estimes :hehe:

Je ne donne pas de chiffres moi, mon coquin :hehe:

En conclusion, légaliser l'IVG équivaut (et vous êtes d'accord, je pense) à l'abolition de l'IVG clandestin, donc l'arrêt des mutilation subies par les femmes, des milieus les plus défavorisées.

Je suis d'accord sur ce point mon cher som_28, quand à vous vous n'arrivez visiblement toujours pas à reconnaitre la validité d'un argument lorsque celui ci ne va pas dans votre sens.

Car, la question est mal posée ; être pour ou contre l'IVG est une question morale qui cristallise systématiquement le débat : tout le monde s'enflamme, et on part dans des débats interminables sur le fait de savoir si le foetus est un être humain, s'il pense, s'il a une ame, etc...

Cette question est liée à la morale et à la religion, qui ne doivent pas intervenir dans une société laique.

La vraie question que l'on doit se poser : êtes vous pour ou contre la légalisation de l'IVG?

Nuance...;et ce n'est pas que sémantique. La légalisation permet, on l'a vu de supprimer de nombreuses souffrances, et je ne vois pas au nom de quel Dieu on peut prétendre combattre cette idée....

La ''suppression de nombreuses souffrances'' doit être mis en perspective avec l'autre coté de la médaille mon cher som_28, et le fait d'être dans une société laïque n'interdit pas de posé des questions sur le statut de l'embryon et du fœtus.

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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Je ne donne pas de chiffres moi, mon coquin :hehe:

Ce qui ne t'empêche en rien de les sous-estimer, mon mignon :hehe:

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Je suis d'accord sur ce point mon cher som_28, quand à vous vous n'arrivez visiblement toujours pas à reconnaitre la validité d'un argument lorsque celui ci ne va pas dans votre sens.

La ''suppression de nombreuses souffrances'' doit être mis en perspective avec l'autre coté de la médaille mon cher som_28, et le fait d'être dans une société laïque n'interdit pas de posé des questions sur le statut de l'embryon et du fœtus.

Je n'arrive pas à valider un argument lorsqu'il ne me semble pas valide !:blush:

Le fait d'être dans une société laique n'interdit pas, bien au contraire, de poser des question éthique, sur l'embryon et le foetus, mais ausi sur la mort, l'euthanasie, la bioéthique, etc....

Que des religieux, philosophe, etc... participent à des groupe de réflexion sur ces questions, et confrontent leurs idées est fondamental.

Mais ils ne doivent EN AUCUN CAS, exiger, au nom de je ne sais quelle religion, l'abolition de la loi sur l'IVG, ou telle ou telle loi sur les questions ethiques.

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Favras Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)
Mais apparemment, il y a certains obscurantistes, stimulés par la décision de l'espagne, qui voudraient voir revenir ce temps de torture pour les femmes, obligées d'avorter dans la clandestinité et supporter un enfant qu'elles ne désirent pas et qui ne sera pas heureux par ce triste fait

Les Françaises trouvent qu'il y a trop d'avortements et pas assez d'alternatives ; sont-elles "obscurantistes" ?

Selon une étude d'opinion réalisée par BVA en 2005, 83% des Françaises pensent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l'Interruption Volontaire de Grossesse, et selon une autre étude réalisée par Ifop-Alliance en 2010 pour le journal La Croix, 85% des Françaises jugent trop élevé le nombre d'avortement, 60% considèrent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG, et cela devrait passer selon 67% d'entre elles par une sensibilisation des femmes enceintes à la possibilité d’adoption à la naissance.

En vérité – et contrairement à vous – je suis dans le camp des femmes.

Bah désolé coco, je préfère ne pas détruire les personnes qui vivent.

Nier la vie et l'humanité du fœtus pour moraliser sa mise à mort vous rapproche du tartufe davantage que de l'humaniste.

Référez vous à la Roumanie de Ceaucescu et demandez vous si vous préférez des enfants abandonnés ou des avortement.

Référez-vous à la nuance et découvrez qu'entre l'abandon à la roumaine et le massacre démographique par l'IVG à l'européenne, il y a le juste milieu de l'adoption à la naissance.

j'ai peut être loupé, mais sa sainteté Favras, seigneur de la suprême vertu, a t'il répondu quoi que ce soit au fait d'aller avec des femmes en cours de procédure d'IVG ?

Accompagner une femme à tuer son enfant ne figure pas dans mes valeurs ; mais vous faites ce que bon vous semble de vos dimanches...

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Dinosaure marin Membre 24 125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 60ans
Posté(e)

Les Françaises trouvent qu'il y a trop d'avortements et pas assez d'alternatives ; sont-elles "obscurantistes" ?

Selon une étude d'opinion réalisée par BVA en 2005, 83% des Françaises pensent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l'Interruption Volontaire de Grossesse, et selon une autre étude réalisée par Ifop-Alliance en 2010 pour le journal La Croix, 85% des Françaises jugent trop élevé le nombre d'avortement, 60% considèrent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG, et cela devrait passer selon 67% d'entre elles par une sensibilisation des femmes enceintes à la possibilité d’adoption à la naissance.

En vérité – et contrairement à vous – je suis dans le camp des femmes.

:lol:

Vous faites une légère confusion entre "aider les femmes à éviter l'avortement" et "interdire aux femmes d'avorter".

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Pour le coup j''aimerais bien savoir quel public a été interrogé à l'intention du journal catholique La Croix...

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

N'importe qui peut effectivement considérer qu'il y a "trop" d'avortement, mais ce sentiment est aussi présent chez beaucoup de "pros-choix". C'est compréhensible, déjà parce que cette culpabilisation qui titille, ensuite il est difficile d'accepter les abus, qui existent, mais qui sont ultras-minoritaires.

Et puis "trop d'avortement" ? Mais "trop" par rapport à quoi ? A qui ? Les réponses sont étrangement tournées tout de même.

Modifié par Blatte

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Tout à fait. On peut être pour le droit à l' avortement et souhaiter qu'il y en ait moins.

Je plussoie la réponse de dinosaure marin.

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Alain75 Membre 18 346 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 56ans
Posté(e)

Ce que j'aime c'est; " massacre démographique " ......elle vaut son poids de frangipane celle là.laugh.gif

Tout à fait. On peut être pour le droit à l' avortement et souhaiter qu'il y en ait moins.

Je plussois la réponse de dinosaure marin.

Et vous plussoie en coeur !

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Dinosaure marin Membre 24 125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 60ans
Posté(e)

Pour le coup j''aimerais bien savoir quel public a été interrogé à l'intention du journal catholique La Croix...

Un panel représentatif en sortie de messe ?

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

Tout à fait. On peut être pour le droit à l' avortement et souhaiter qu'il y en ait moins.

Je plussoie la réponse de dinosaure marin.

et je surplussoie à mon tour. En vérité, je vous le dis, mes biens chères frères, mes biens chers soeurs, s'il pouvait n'y avoir aucun avortement, et, dans le même temps, la légalisation de ce-dernier, je serais un homme heureux.

Je le serai aussi, c'est vrai, si la pauvreté était éradiquée, si les culs pincés s'ouvraient à la vie, ou encore si j'avais des ailes.

Mais quand même.

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Ce que j'aime c'est; " massacre démographique " ......elle vaut son poids de frangipane celle là.laugh.gif

Et vous plussoie en coeur !

:plus: et j'adopte l'expression : "elle vaut son poids de frangipane "!!!!:smile2:

Ou comment la mauvaise foi l'emporte sur l'argumentation !!!!! quel contradiction y a t-il entre le fait d'tre ppour la légalisation de l'IVG et le fait de trouver qu'il y a trop d'IVG en France.

On est d'accord sur le fait qu'il faut prioriser l'accès à la contraception et à 'léducation sexuelle (que la plupart des anti IVG refusent...et en particulier les ultras cathos)...mais la légalisation de l'IVG est indispensable, notamment pour éviter les IVG clandestins (voir plus haut !

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MartinHenry Membre 2 649 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Un panel représentatif en sortie de messe ?

:smile2:

Arf ! MDR

Bon, cependant c'est probablement injuste, il est vraisemblable que le sondage soit correct. Pété de rire quand même.

Modifié par MartinHenry

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Tatiana00001 Membre 1 609 messages
Forumeur alchimiste‚ 106ans
Posté(e)

salut,je suis contre l'avortement tout simplement parce que c'est un meurtre,tuer quelqu'un maintenant c'est le tuer le tuer dans "son passé" ou dans son futur qu'importe l'age tuer c'est tuer et aussi parce que je fais des étude"s de médecine et j'ai appris les premiers stades de devellopement et on voit bien que déjà à 3 semaines ça à la forme d'un enfant,et le système nerveux se forme aussi à partir du 18ème jour!tuer c'est tuer point.

Si on dit que l'avortement est pas un meurtre ça veut dire que si on laisserai vivre l'enfant il deviendrai rien.

argument:"oui mais il vaut mieu ça parce que je peux pas l'assumer"NULLE comme argument non mais de quel droit se permet t on de prévoir le futur de quelqu'un est ce que les enfants adopter se suicident tous?NON parce qu'ils préfèrent VIVRE

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