La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

il y a 15 minutes, Demsky a dit :

C'est à dire ? 

Je te cite :

Il y a 3 heures, Demsky a dit :

La conscience a été traquée sans succès et à tous les étages du vivant et même au-delà ( Hameroff & Penrose ).   

De ça, que faut-il conclure ? Que la conscience ça n'existe pas ? Tu l'entends comment, toi, ce que je cite ? Quand je lis ça, je me dis que les messieurs, Hameroff et Penrose (parfaits inconnus pour moi) veulent nous dire que la conscience, ça n'existe pas. Si je lis, conclus, mal, éclaire ma lanterne.

il y a 57 minutes, Neopilina a dit :

J'ai lu 3 fois, je n'ai rien compris.   . Je réitère ma position : la fraise est physique, c'est une chose, un étant, etc., " ma représentation de cette même fraise ", est aussi physique (réactions physiques, physiologiques, etc., de mon organisme, vivant donc), une chose, un étant, mais, plus précisément, un Étant. L'Être, et donc l'ontologie, est là. C'est archi-connu, Husserl nous parle de la " réduction phénoménologique ", la fraise génère via mon organisme " le phénomène fraise ", pas de souci. J'ajoute " juste " que l'essence du phénomène, de la " réduction phénoménologique ", est ontologique, c'est de l'Être, des Étants. Et là, on comprend très bien que Parménide puisse nous faire une théorie de la connaissance en un vers : " Car le même est à la fois (1) être et penser ".

(1) Kant bien plus tard, et dans des conditions passablement dégradées, dira " zugleich " dans une formule qui a fait couler des tonnes d'encre, c'est Kant qui souligne, et je surligne, comme l'a fait à juste titre Heidegger, le point qui est vraiment le plus crucial et que ne voit pas Kant : " Les conditions de la possibilité de l'expérience en général sont, en même temps (" zugleich "), les conditions de la possibilité des objets de l'expérience ".

Oui mais je ne répondais qu'à @En nuit avec son utilisation initiale de la locution "réductionnisme ontologique", propre au physicalisme. 

à l’instant, CAL26 a dit :

Oui mais je ne répondais qu'à @En nuit avec son utilisation initiale de la locution "réductionnisme ontologique", propre au physicalisme. 

Pas de souci. J'apprécie tes interventions, je te lis avec sérieux, de façon amène, etc. Je n'ai pas compris ce que tu dis, je trouve le propos très brouillon, à cause d'usages approximatifs de certains mots, etc. A ta disposition,  

il y a 17 minutes, Neopilina a dit :

Pas de souci. J'apprécie tes interventions, je te lis avec sérieux, de façon amène, etc. Je n'ai pas compris ce que tu dis, je trouve le propos très brouillon, à cause d'usages approximatifs de certains mots, etc. A ta disposition,  

Il est possible que ça paraisse très brouillon, ça l'est peut-être mais c'est surtout un débat avec @En nuit et qui est presque en parallèle de l'ensemble du topic. 

Modifié le 30 mai par CAL26

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Il est possible que ça paraisse très brouillon, ça l'est peut-être mais c'est surtout un débat avec @En nuit et qui est presque un parallèle à l'ensemble du topic. 

J'ai vu.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Quand je lis ça, je me dis que les messieurs, Hameroff et Penrose (parfaits inconnus pour moi) veulent nous dire que la conscience, ça n'existe pas. Si je lis, conclus, mal, éclaire ma lanterne.

" La réduction objective orchestrée " ?    

 

Pour essayer de rece

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Je te cite :

De ça, que faut-il conclure ? Que la conscience ça n'existe pas ? T

Si on considère qu'exister, c'est avoir un effet, je vois mal comment on peut mener le débat, que ce soit ontologiquement ou oncologiquement, sans discuter de ce que peut être cet effet. L'intitulé du fil pose en somme la question de savoir si la conscience n'est, purement, qu'un effet physique de causes physiques connues ou inconnues, et n'a donc pas d'effet par elle-même.

On sait de mieux en mieux simuler, dans des artefacts, les effets connus de la conscience, y compris de pouvoir réagir différemment à situation égale (c'est utile pour un prédateur qui a intérêt à dérouter sa proie et vice-versa). C'est même élémentaire d'introduire ça dans les logiciels de jeu les plus basiques. Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience pour expliquer ça. Alors quoi ?

- Grandpa j'ai cherché la conscience partout et je ne l'ai pas trouvée.

- Tu as cherché dans la cave ? Va voir en bas si elle n' y est pas.

- Grandpa j'ai cherché partout et je ne l'ai pas trouvée.

- Peut être qu'elle n'existe pas.

- Mon copain philosophe me dit qu'elle existe, parce que, si elle n'existait pas je ne pourrais pas être conscient.

- Dis moi si je te demande de trouver la marche, penses-tu que tu vas la trouver ? Non, n'est ce pas ? Nous pourrions dire alors que la marche n'existe pas. Est ce que la marche existe ou est ce qu'elle n'existe pas ? As tu besoin d'elle pour pouvoir marcher ?

-Elle existe et pourtant elle n'existe pas. 

- Ce sont les pièges du langage. Nous avons la faculté de créer des mots qui ne correspondent  pas à un objet observé  mais ces mots ont pourtant une fonction interne au langage. Il faut savoir distinguer les mots qui correspondent à une observation de ceux qui correspondent à une fonction interne au langage. Si je te parle de la raison tu pourrais me dire que tu n'as pas trouvé la raison, tu pourrais dire : la raison n'existe pas, mais si je te dis :  la raison c'est l'action de raisonner, c'est raisonner, alors tu auras quelque chose de concret, de réel à laquelle penser. 

La conscience est l'un de ces mots, créés au sein du langage, la conscience ne désigne pas un acte mais ce mot désigne une qualité, c'est une façon de passer d'une qualité à un substantif dans le cadre d'une simplification du langage. La conscience c'est la qualité d'un être d'être conscient. Comme par exemple le jaune est la qualité d'un objet, d'un être d'être jaune, et pourtant le jaune, employé comme un substantif, ne désigne rien qui soit observable. Le jaune ne se balade pas, tout seul, quelque part.

- Qu'est ce qu'être conscient ?

-C'est la grande question. Nombreux sont ceux qui se cassent les dents sur ce qualificatif. C'est tellement obscur que beaucoup finissent par dire que la conscience soit n'existe pas soit qu'elle est inutile. Pourtant si nous n'étions pas conscients nous ne pourrions même pas parler ensemble comme nous le faisons, nous ne pourrions même pas commencer à parler de nos observations, nous ne pourrions même pas fonder une science, une philosophie, une religion, une politique puisque pour les fonder il faut au moins disposer d'un langage conscient. Nous sommes sans cesse conscients, sans cesse dès lors que nous sommes en veille, attentionnés à ce que nous faisons, alors dire que la conscience ne sert à rien c'est tout bonnement une aberration c'est dire : être conscient ça ne sert à rien, c'est dire par exemple en parlant de la vie, en tant que substantif,  la vie n'existe pas et dire donc : être vivant ça ne sert à rien...

 

Modifié le 31 mai par Arkadis

Le 26/05/2026 à 16:22, yagmort a dit :

 

Vieux casse-tête du libre-arbitre : postuler ou, parier sur, son inexistence absolue revient à postuler, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de postuler, ou parier sur, quoi que ce soit. En tant que pari ça ne peut pas être gagnant puisque si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon.

Et la remarque habituelle, nier par principe le libre-arbitre (la faculté forcément très limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il serait produit par les lois physiques), que ce soit avec un supposé tout-puissant qui aurait tout décidé ou les lois de la matière, ça donne couramment du fanatisme.

Oui le sujet du libre-arbitre et de l'origine de la conscience sont liés mais ils sont distincts. L'enjeu principal que je vois dans le sujet du libre-arbitre c'est donner du sens à la responsabilité individuelle or l'aborder à priori en mode binaire : il existe/il n'existe pas, n'a aucun intérêt et enlève tout questionnement autour du sens de la responsabilité individuelle. C'est comme si on abordait la notion de liberté en se contentant d'affirmer qu'elle ne peut exister que si elle est absolue.

Le podcast mis en lien par @pascalin dans lequel Stéphane Charpier qui est neuroscientifique rejette pour ce motif toute réflexion autour du libre-arbitre ( "il faut arrêter avec ça") mais propose une réponse lunaire sur la conséquence que ce rejet "à priori" a sur le sens des décisions de justice. Quel sens ont alors les nuances concernant le "discernement" : aboli, altéré ; les actes involontaires, prémédités ou non... ? 

Entre autres conséquences multiples sur le fonctionnement de nos sociétés et à assumer pleinement si on se contente de dire dès le départ : "le libre-arbitre n'est qu'une illusion, on passe à autre chose". 

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Le podcast mis en lien par @pascalin dans lequel Stéphane Charpier qui est neuroscientifique rejette pour ce motif toute réflexion autour du libre-arbitre ( "il faut arrêter avec ça") mais propose une réponse lunaire sur la conséquence que ce rejet "à priori" a sur le sens des décisions de justice. Quel sens ont alors les nuances concernant le "discernement" : aboli, altéré ; les actes involontaires, prémédités ou non... ? 

De toute façon, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, les juges sont aussi irresponsables de leurs verdicts que les criminels de leurs crimes et les délinquants de leurs délits. La notion de responsabilité, comme celles de bien, mal, valeur, etc., est une coquille vide.

Et Stéphane Charpier est tout aussi irresponsable de son opinion.

Encore une fois, à quoi rime de parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit ?

Le 30/05/2026 à 23:36, CAL26 a dit :

Le problème est que tu présentes le réductionnisme ontologique sans réductionnisme épistémologique comme allant de soi, sans argumenter cette compatibilité. C'est pourquoi à priori je rejette le réductionnisme ontologique (comme le fait Patrick Juignet) en attendant une explication convaincante. 

Si même des états mentaux voire la subjectivité peuvent avoir comme base un support physique, ontologiquement il ne peuvent pas être réduits à ce support tant la dimension sociale paraît nécessaire à minima au contenu qui est un aspect essentiel de la conscience ( je le répète qui correspond à la "connaissance de"). Le langage est certes un ensemble de signes ou de sons mais la relation signifiant/signifié (c'est-à-dire le sens du langage) ne peut à priori pas être réduit à la dimension physique, ni épistémologiquement ni ontologiquement. Et la subjectivité n'est pas que "l'éprouvé" mais une véritable interface entre le collectif et l'individuel. 

Alors j'attends de ta part une véritable argumentation (la tienne, pas un renvoi vers des théoriciens) pour établir que malgré des explications à un autre niveau qu'au niveau de la physique (non réductionnisme épistémologique), on peut néanmoins réduire le réel sans l'appauvrir à cette dimension physique (réductionnisme ontologique). A priori ça me paraît incompatible. 

Désolé, mais ta demande ne me paraît pas pertinente. Sur un sujet comme le physicalisme et la distinction entre réduction ontologique et réduction épistémologique, je ne vois pas l’intérêt de produire une réflexion « personnelle » improvisée, alors que la discussion repose justement sur des distinctions conceptuelles qui existent depuis longtemps et qui manifestement ne sont pas connues de tous. En l’occurrence, la différence entre réduction ontologique et réduction épistémologique est une distinction classique en philosophie des sciences : elle sépare ce qui existe de la manière dont on peut expliquer ou modéliser ce qui existe.

Cette distinction s’est imposée parce qu’on s’est rendu compte que l’identification ontologique d’un phénomène à un autre n’entraîne pas automatiquement la réduction de ses explications. Dès les premières analyses de la réduction comme relation logique entre théories, i.e. une réduction théorique (cf. Nagel) il est apparu que dériver une théorie d’une autre exige des correspondances terme à terme qui ne sont tout simplement pas disponibles dans la plupart des sciences dites « spéciales ». Cela a conduit à reconnaître que la dépendance ontologique n’implique pas la réductibilité épistémologique.

On retrouve la même idée dans la philosophie de l’esprit, notamment avec l’argument de la réalisabilité multiple formulé par Fodor : les catégories psychologiques et linguistiques sont fonctionnelles, et un même état mental peut être réalisé par des configurations physiques très différentes. Dans ces conditions, vouloir réduire les explications psychologiques à des explications physiques revient à perdre la généralité même des lois psychologiques. Là encore, l’identification ontologique ne suffit pas à garantir une réduction explicative.

On retrouve cette distinction en biologie avec Sarkar, sur la relation entre génétique mendélienne et biologie moléculaire. Sarkar montre bien que, même si les gènes sont réalisés physiquement comme des séquences d’ADN, les lois mendéliennes ne se dérivent pas simplement des mécanismes moléculaires. Les deux niveaux sont liés, mais l’un ne se réduit pas à l’autre. C’est un exemple clair où la réalisation physique d’un phénomène ne suffit pas à en absorber l’explication dans un niveau plus fondamental.

C’est pour toutes ces raisons que la distinction entre réduction ontologique et réduction épistémologique est devenue standard. On peut discuter cette distinction, ce qui à mon avis relèverait d'un autre sujet, parce que ça nécessite une réflexion à part entière et distincte du simple domaine de la philosophie de l'Esprit. C'est une réflexion à la frontière de l'épistémologie, (en particulier son versant nomologique à mon avis), et de l'ontologie.

Sur le reste, ta répétition sur la subjectivité n'ajoute pas vraiment d'informations supplémentaires à la discussion. J'estime que tu n'as pas pris sérieusement en compte mes arguments, donc on peut en rester là.

Modifié le 1 juin par En nuit

il y a 39 minutes, En nuit a dit :

En l’occurrence, la différence entre réduction ontologique et réduction épistémologique est une distinction classique en philosophie des sciences : ...

 

il y a 46 minutes, En nuit a dit :

C’est pour toutes ces raisons que la distinction entre réduction ontologique et réduction épistémologique est devenue standard.

- Est-ce que la réduction ontologique, phénoménologique, le " passage " de la fraise à ma représentation de la dite fraise, est une réduction épistémologique ? Non. Jusque là, nous sommes d'accord.

- Je cite l'article que tu as mis en lien, qui donne sa définition de la réduction ontologique, c'est moi qui souligne, surligne :

" 3. a. Le réductionnisme des objets (ou des substances)

Selon cette première variété de réductionnisme ontologique, toutes les entités naturelles se réduisent à un ensemble unique d’entités naturelles élémentaires, par exemple les particules de la physique fondamentale (en ce cas de figure réside en particulier la déclinaison la plus répandue de ce type de réductionnisme, dite physicaliste ou matérialiste). Dans ce contexte, la relation de réduction se calque généralement sur la relation de composition, de la manière suivante : une entité de niveau n, par exemple un organisme vivant, est réductible à un ensemble de particules élémentaires physiques dans le sens où le premier est ultimement et exclusivement composé des secondes. Exprimé par la négative, un organisme vivant ne se révélera ontologiquement irréductible que dans l’éventualité où on peut justifier l’idée selon laquelle il serait composé de « quelque chose d’autre » que de particules élémentaires physiques. Cette dernière manière de formuler les choses met en évidence l’exigence que doit satisfaire tout défenseur de l’antiréductionnisme ontologique relatif aux objets, à savoir préciser ou identifier la nature exacte de ce « quelque chose » constituant un surplus ontologique non physique.

Historiquement, diverses propositions ont été faites dans ce sens, même si, comme nous l’avons dit plus haut, elles ne sont plus prises au sérieux aujourd’hui (à l’exception peut-être des cas relatifs à l’esprit). En guise d’exemple, on peut évoquer le vitalisme dualiste de Driesch, postulant l’existence, en guise de surplus ontologique non physique dont seraient aussi composés les organismes vivants, d’un principe vital, l’« entéléchie », que l’embryologiste allemand qualifie lui-même d’« agent sui generis, non matériel et non spatial […] » (Driesch, 1914, p. 204) ".

b. Le réductionnisme des propriétés ... "

C'est très savant, mais c'est n'importe quoi !, la réduction ontologique, phénoménologique (discours philosophique donc), c'est " le " passage " de la fraise à ma représentation de la dite fraise ", exemple simple, clair. Et là, pas comme au dessus, le propos est purement philosophique, même si c'est la verbalisation, philosophique, d'un phénomène (!) physique, biologique (qui a son ou ses explications scientifiques donc, la vue chez un mammifère comme l'homme, etc., qui ne sont pas le sujet présentement). Le texte que tu proposes mélanges encore allégrement les deux registres. C'est un discours philosophique, qui n'est pas philosophiquement suffisamment autonome ! Suite à de multiples carences, notamment ontologiques. 

Il y a 20 heures, En nuit a dit :

Désolé, mais ta demande ne me paraît pas pertinente. Sur un sujet comme le physicalisme et la distinction entre réduction ontologique et réduction épistémologique, je ne vois pas l’intérêt de produire une réflexion « personnelle » improvisée, alors que la discussion repose justement sur des distinctions conceptuelles qui existent depuis longtemps et qui manifestement ne sont pas connues de tous. En l’occurrence, la différence entre réduction ontologique et réduction épistémologique est une distinction classique en philosophie des sciences : elle sépare ce qui existe de la manière dont on peut expliquer ou modéliser ce qui existe.

Cette distinction s’est imposée parce qu’on s’est rendu compte que l’identification ontologique d’un phénomène à un autre n’entraîne pas automatiquement la réduction de ses explications. Dès les premières analyses de la réduction comme relation logique entre théories, i.e. une réduction théorique (cf. Nagel) il est apparu que dériver une théorie d’une autre exige des correspondances terme à terme qui ne sont tout simplement pas disponibles dans la plupart des sciences dites « spéciales ». Cela a conduit à reconnaître que la dépendance ontologique n’implique pas la réductibilité épistémologique.

On retrouve la même idée dans la philosophie de l’esprit, notamment avec l’argument de la réalisabilité multiple formulé par Fodor : les catégories psychologiques et linguistiques sont fonctionnelles, et un même état mental peut être réalisé par des configurations physiques très différentes. Dans ces conditions, vouloir réduire les explications psychologiques à des explications physiques revient à perdre la généralité même des lois psychologiques. Là encore, l’identification ontologique ne suffit pas à garantir une réduction explicative.

On retrouve cette distinction en biologie avec Sarkar, sur la relation entre génétique mendélienne et biologie moléculaire. Sarkar montre bien que, même si les gènes sont réalisés physiquement comme des séquences d’ADN, les lois mendéliennes ne se dérivent pas simplement des mécanismes moléculaires. Les deux niveaux sont liés, mais l’un ne se réduit pas à l’autre. C’est un exemple clair où la réalisation physique d’un phénomène ne suffit pas à en absorber l’explication dans un niveau plus fondamental.

C’est pour toutes ces raisons que la distinction entre réduction ontologique et réduction épistémologique est devenue standard. On peut discuter cette distinction, ce qui à mon avis relèverait d'un autre sujet, parce que ça nécessite une réflexion à part entière et distincte du simple domaine de la philosophie de l'Esprit. C'est une réflexion à la frontière de l'épistémologie, (en particulier son versant nomologique à mon avis), et de l'ontologie.

Sur le reste, ta répétition sur la subjectivité n'ajoute pas vraiment d'informations supplémentaires à la discussion. J'estime que tu n'as pas pris sérieusement en compte mes arguments, donc on peut en rester là.

Donc voilà il faudrait accepter le réductionnisme ontologique que tu défends parce qu'il a déjà été défendu et expliqués par d'autres mais dans d'autres contextes. Les liens que tu mets sont pour moi inexploitables et ton argumentation me semble insuffisante. 

Ma répétition sur la subjectivité est ainsi car répondant à  : "Qu'est-ce que tu entends du coup par subjectivité ? Si tu entends par là les effets du langage, de la culture, etc. alors tu as une définition non subjective de la subjectivité, d'abord, et ensuite une définition restreinte en ce que tu ne l'identifies qu'à des phénomènes sociaux observables. " alors que j'avais déjà précisé en détail le caractère multidimensionnel de la subjectivité, en lien avec les multiples facettes de la notion de conscience. Donc inutile à moi aussi de poursuivre. 

 

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Donc voilà il faudrait accepter le réductionnisme ontologique que tu défends parce qu'il a déjà été défendu et expliqués par d'autres mais dans d'autres contextes.

Honnêtement, je n'ai pas fais gaffe : je ne sais pas si " En nuit " a défendu un, je cite donc, " réductionnisme ontologique ". A priori, oui, puisqu'il étaie son propos avec un article qui nous cause de, je cite : " b. Les variétés de réductionnisme : épistémologique, ontologique et méthodologique ". Bref, on s'en fout, on n'est pas là pour accabler machin ou bidule, mais pour avancer. La réaction de CAL26 m'en inspire une : la réduction ontologique, phénoménologique, n'est pas un réductionnisme. Une réduction n'est pas forcément un réductionnisme. " Ma représentation de la fraise " est une réduction de la fraise qui l'a provoqué. Est-ce un réductionnisme ? C'est bien la suite qui relèvera d'un réductionnisme, ou pas. Les deux termes ont la même racine, tout à fait, mais ce n'est pas la même chose, clairement. A partir de mes expériences sur la fraise, je peux apprendre tout ce qu'il y a à savoir sur la fraise, et il n'y aura aucun réductionnisme.

Modifié le 2 juin par Neopilina

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Donc voilà il faudrait accepter le réductionnisme ontologique que tu défends parce qu'il a déjà été défendu et expliqués par d'autres mais dans d'autres contextes. Les liens que tu mets sont pour moi inexploitables et ton argumentation me semble insuffisante. 

Ma répétition sur la subjectivité est ainsi car répondant à  : "Qu'est-ce que tu entends du coup par subjectivité ? Si tu entends par là les effets du langage, de la culture, etc. alors tu as une définition non subjective de la subjectivité, d'abord, et ensuite une définition restreinte en ce que tu ne l'identifies qu'à des phénomènes sociaux observables. " alors que j'avais déjà précisé en détail le caractère multidimensionnel de la subjectivité, en lien avec les multiples facettes de la notion de conscience. Donc inutile à moi aussi de poursuivre. 

 

Non, c'est juste que tes arguments contre le physicalisme ne me semblent pas pertinents parce qu'ils ne critiquent pas vraiment le réductionnisme ontologique. Quand on critique une thèse ou qu'on la défend, il faut savoir de quoi on parle, c'est tout. Je ne vais pas polémiquer davantage. J'ai compris que tu étais opposé au physicalisme et au réductionnisme ontologique. Du coup par curiosité, je m'interroge sur la position que tu défends parce qu'elle n'est pas claire pour moi. C'est une position dualiste, agnostique ? Comment tu la qualifierais ? 

 

il y a 10 minutes, En nuit a dit :

Non, c'est juste que tes arguments contre le physicalisme ne me semblent pas pertinents parce qu'ils ne critiquent pas vraiment le réductionnisme ontologique. Quand on critique une thèse ou qu'on la défend, il faut savoir de quoi on parle, c'est tout. Je ne vais pas polémiquer davantage. J'ai compris que tu étais opposé au physicalisme et au réductionnisme ontologique. Du coup par curiosité, je m'interroge sur la position que tu défends parce qu'elle n'est pas claire pour moi. C'est une position dualiste, agnostique ? Comment tu la qualifierais ? 

 

Absolument aucun lien avec le dualisme ou l'agnosticisme. Simplement me poser la question me montre à quel point ce que j'ai dit n'était absolument pas clair pour toi et pourquoi tu ne peux pas trouver mes arguments contre le physicalisme pertinent. Donc effectivement comme tu l'as déjà proposé, arrêtons notre débat dans le débat. 

Modifié le 2 juin par CAL26

il y a une heure, CAL26 a dit :

... le dualisme ou l'agnosticisme ... physicalisme ...

Entériner autant que possible la différence entre science et philosophie, et tous ces vilains " hybrides " (dont la liste est aussi longue que possible) disparaissent d'eux-mêmes, n'apparaissent plus, c'est déjà des symptômes, des moutons à 5 pattes, etc., ça dit juste qu'il faut recommencer. Depuis le XVII° siècle, la science a tué l'être, sans majuscule, le grand classique de la philosophie, et ses variantes, la Substance d'Aristote ou encore celle de Spinoza, etc., c'est un fait. Que beaucoup de philosophes ne veulent pas voir. Tant pis pour eux. Il y a eu un divorce, aussi fondé que possible, et l'un des deux ne veut pas l'admettre, il est complétement à la ramasse, et on a compris, ce n'est pas la science.  

Modifié le 2 juin par Neopilina

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Entériner autant que possible la différence entre science et philosophie, et tous ces vilains " hybrides " (dont la liste est aussi longue que possible) disparaissent d'eux-mêmes, n'apparaissent plus, c'est déjà des symptômes, des moutons à 5 pattes, etc., ça dit juste qu'il faut recommencer. Depuis le XVII° siècle, la science a tué l'être, sans majuscule, le grand classique de la philosophie, et ses variantes, la Substance d'Aristote ou encore celle de Spinoza, etc., c'est un fait. Que beaucoup de philosophes ne veulent pas voir. Tant pis pour eux. Il y a eu un divorce, aussi fondé que possible, et l'un des deux ne veut pas l'admettre, il est complétement à la ramasse, et on a compris, ce n'est pas la science.  

Désolé si j'ai l'air de radoter mais le libre-arbitre, ce truc bizarre qu'on ne pourra jamais ni prouver ni éliminer scientifiquement, là-dedans ?

Le matérialiste :

- Je prends cette expérience très au sérieux. Le grand laboratoire des expériences matérielles au sein duquel je travaille me paie pour des résultats concrets. Des résultats qui ont une valeur utile. Ce sont des expériences extrêmement sérieuses, monsieur. 

- Et l'expérience intérieure me passionne tout autant que vous, mais mon explication est solide et ancrée dans une démonstration scientifique qui exclut le fantasque des concepts immatériels. Le travail sur la matière est indispensable à l'évolution. L'idée de l'immatériel est une pure perte de temps. Je vais vers l'essence, vers l'origine solide. L'explication matérielle est vouée à l'utilité. 

Le spiritualiste :

- La conscience n'est-elle pas un outil pour appréhender la matière ? Sans elle, comment la matière pourrait-elle être pensée ? Comment pourrait-elle même être conçue?

- La conscience est votre premier outil dans votre travail sur la matière.

Le matérialiste :

- Certes, mais la conscience est vide. Elle est un espace qui ne peut que contenir de l'information. Libre à vous de travailler sur l'information fantaisiste de la nature de la conscience et de son immatérialité merveilleuse. Vous utilisez l'outil pour travailler sur l'outil. Quel est le sens de tout cela ?

- Il nous faut des résultats concrets et démontrables pour avancer. Le penseur, dans la pensée, erre comme dans un labyrinthe. Il n'y a pas de sortie nulle part. Toutes les voies immatérielles ouvrent sur de nouvelles portes qui ne font qu'augmenter l'étendue du dédale.

- Allons, monsieur. Revenez à la raison. L'esprit doit contenir son immatérialité dans la vue rationnelle.

Le spiritualiste :

- La raison et l'organisation matérielle utile ne peuvent se situer en dehors de l'espace de la conscience. C'est cet espace que nous tentons de comprendre, vous comme moi. Que ce soit à travers l'approche de la matière, ou bien en utilisant l'espace lui-même. Il faut définir cet outil immatériel pour l'utiliser au mieux.

- C'est une approche spéculative et incertaine, et cette recherche est fascinante et merveilleuse, en effet. Et certes, elle ne se fait pas dans le solide établi et démontré. Mais cet espace ne peut être écarté de l'utilité. Car, pour vous rejoindre, il est l'outil primordial. Avant toute matière.

Le matérialiste :

- La matière précède la conscience. La conscience n'est possible que depuis un processus organique.

Le spiritualiste :

- Le processus organique n'a pu être généré que dans l'espace.

Le matérialiste :

- Vous associez l'espace du cosmos à celui de la conscience ? (ah ah)

Le spiritualiste :

- Quelle est la différence entre ces deux espaces?

Le matérialiste :

- Vous allez un peu loin. Restons sur Terre !

Le spiritualiste :

- Et pourquoi donc ? Il n'y a pas de matière là-haut ?

Le matérialiste :

- Certes. Et nous y travaillons.

Le spiritualiste :

- J'ai entendu dire que le télescope James Webb avait observé des galaxies plus vieilles que le Big-Bang... ça fait désordre.

 Le matérialiste :

- Nous avons d'autres théories solides en réserve.

Le spiritualiste :

- Et si l'univers était tout simplement infini, sans origine, ni fin dans l'espace et le temps. Ce ne serait pas plus simple?

Le matérialiste :

- Possible. Nous trouverions une explication rationnelle à l'infini.

Le spiritualiste :

- Formidable. Je vous souhaite bon courage.

Le matérialiste :

- Où allez-vous? Vous n'allez pas vous en tirer comme ça !

Le spiritualiste :

- Nulle part. Je reste là sans y être vraiment. C'est l'avantage de la vue immatérielle. La liberté. Faites-moi signe quand vous aurez trouvé la sortie de votre labyrinthe.

Le matérialiste :

- Je n'y manquerai pas, cher monsieur. 

Le spiritualiste :

- Parfait  (ah ah)

 

 

 

 

 

Il y a 18 heures, Neopilina a dit :

Entériner autant que possible la différence entre science et philosophie, et tous ces vilains " hybrides " (dont la liste est aussi longue que possible) disparaissent d'eux-mêmes, n'apparaissent plus, c'est déjà des symptômes, des moutons à 5 pattes, etc., ça dit juste qu'il faut recommencer. Depuis le XVII° siècle, la science a tué l'être, sans majuscule, le grand classique de la philosophie, et ses variantes, la Substance d'Aristote ou encore celle de Spinoza, etc., c'est un fait. Que beaucoup de philosophes ne veulent pas voir. Tant pis pour eux. Il y a eu un divorce, aussi fondé que possible, et l'un des deux ne veut pas l'admettre, il est complétement à la ramasse, et on a compris, ce n'est pas la science.  

La science et la philosophie gardent pourtant chacune leur domaine "d'investigation" mais elles peuvent aussi s'enrichir mutuellement. Par contre la société occidentale philosophe peu il me semble, alors qu'elle attend de la science qu'elle réponde à toutes les questions même peut-être celles du sens ou de l'être et c'est peut-être ce qui réellement fragilise la philosophie.